Black Consciousness with Lewis Gordon
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你需要黑皮肤才能成为黑人吗？诸如白人特权之类的概念如何限制我们对种族主义运作方式的理解？在《过度思考》第 117 集中，Ellie 和 David 与哲学家 Lewis Gordon 讨论了他的著作《对黑人意识的恐惧》。他们探讨了反黑人种族主义的历史、虚伪的生存概念、Rachel Dolezal 为什么可能有黑人意识以及 Frantz Fanon 在火车上被白人小孩辱骂的经历。从美国布鲁斯到加勒比海地区的尼格尔图运动，这一集充满了对黑人解放和以白人为中心的深刻见解。在加长版中，Ellie 和 David 更详细地探讨了黑人解放与爱的联系。在此查看剧集的加长版！讨论的作品：史蒂夫·班图·比科，《我写我所想》W.E.B. 杜波依斯，《黑人的灵魂》弗朗茨·法农，《黑皮肤，白面具》爱德华·格里桑，《多元诗学导论》简·安娜·戈登，“来自现代性底层的合法性：增强型双重意识”刘易斯·戈登，《虚伪与反黑人种族主义》刘易斯·戈登，《对黑人意识的恐惧》丽贝卡·图维尔，《捍卫跨种族主义》支持节目Patreon | patreon.com/overthinkpodcast 网站 | overthinkpodcast.comInstagram &amp; Twitter | @overthink_pod电子邮件 | [email protected] | Overthink podcast</context> <raw_text>0 您好，欢迎收听《过度思考》播客，在这个播客中，两位也是哲学教授的朋友将思想与日常生活联系起来。我是艾莉·安德森博士。我是大卫·佩尼亚-古兹曼博士。

我想在节目开头提醒大家，《过度思考》可以免费收听，但制作并非免费。如果您愿意，可以通过两种方式支持我们。首先是加入我们的Patreon，在那里您可以收听加长版节目。我们做的每一集都会额外增加大约 20 分钟的内容。以及每月的 Zoom 会议和我们的 Discord 社区。从今年秋季开始，我们还有一个新的捐赠链接，您可以通过该链接进行捐赠。

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好的，大卫，我们稍后将与哲学家刘易斯·戈登谈谈他的著作《对黑人意识的恐惧》。现在我们有一些时间可以思考一些论点，然后再与他交谈，以及它们与其他一些黑人哲学家作品的关系。所以我首先想与我们的听众分享戈登书的开头，

这是关于他自己的成长经历以及他所谓的黑人意识的发展。戈登于 1962 年出生在牙买加，几个月后牙买加从大英帝国获得法律上的独立。他说，在牙买加长大，一旦它获得独立，就意味着看到周围有很多黑人或棕色人种的权威人物。他没有这种感觉：掌权意味着是白人，而无力意味着是棕色人种或黑人。

他说：“我童年所有关于权威、美丽和爱的形象都是那些在北美和欧洲背景下跨越肤色界限的人。”他在一个非常多元化的多民族家庭中长大。他说：“对我来说，家庭是五彩缤纷的。现在仍然如此。”他指出，当然，牙买加仍然存在一些肤色歧视问题，就像许多社会一样。但根本不存在他来到美国后所经历的那种种族政治，

他于 1971 年来到美国，与他的几个女性亲戚一起移民，并搬到了布朗克斯区。他说，正是在那里，经历了布朗克斯区的污垢、砂砾和暴力，“我将在那里生活近 20 年，在那里我发展了一种种族化的黑人意识。”他第一次体验到这种意识是在小学，当时他坐在一个名叫汤米的白人男孩旁边。

他非常兴奋地上学，你知道，那个后来成长为杰出哲学家并阅读一切的小书呆子，渴望回答问题。然后在第二周，汤米转过身对他说：“你好吗，N 字开头的词？”

他不知道这是什么意思，但他很快就会明白。这就是戈登儿童时期黑人意识的起源。不是在他被有色人种包围的牙买加的生活经历中，而是在搬到美国并在小学课堂上经历了另一个孩子对他使用侮辱性词语的白人至上主义之后。

是的，我发现他的个人经历和他在这本书中讲述的故事非常引人入胜。尽管我想澄清一下，当他说那次特别的经历让他了解了黑人意识时，他的意思是小写的“b”黑人意识，因为他在他写作中区分了小写的“b”黑人意识和大写的“B”黑人意识，前者指的是

了解你作为白人至上主义下的种族化黑人的处境。所以知道另一个白人孩子把你视为一个N字开头的词。

与大写的“B”黑人意识相反，他将其定义为一种明确的政治意识。他说，大写的“B”黑人意识解决了反黑人社会的窒息性矛盾。所以它不再是认识到那些当权者以某种方式看待你，而是透过社会的表面去理解它的机制并发现其内在的矛盾。

是的。我认为总的来说，这本书《对黑人意识的恐惧》，尽管书名以“恐惧”开头，但最终还是非常乐观的，因为其理念是大写的“B”黑人意识是解放性的。但我希望暂时谈谈小写的“b”黑人意识，因为它提供了……

在这种情况下，大写的“B”黑人意识（最终将是解放性的）可以出现。戈登这本书的开头和汤米的故事让我印象深刻的一点是，它与弗朗茨·法农描述的在火车上被一个孩子称为黑人的经历非常相似。并且

有一个小孩向他妈妈指出了他的黑皮肤。这个孩子是白人，就像汤米一样。法农说，那次经历让他感到物化了。他感到有点惊慌失措，但也因此而崩溃，他的主体性不再立即掌握在他手中。

我认为戈登讲述的故事中也发生了类似的事情，他突然从外部看到了自己。戈登在关于汤米的故事中没有提到法农，但法农是这本书中经常出现的参考点，也是黑人存在主义和种族意识论述的参考点。所以我认为这个故事

感觉，好吧，当然，我们所有人都会被其他人视为客体，但存在这种特殊的结构，它涉及到与你的意识完全疏离，但奇怪的是，它仍然是一种正在发挥作用的意识。

是的，当然，刘易斯·戈登和弗朗茨·法农写作的环境略有不同，实际上相当不同，因为法农是关于殖民主义和殖民地与被殖民地之间的区别进行写作的，而刘易斯·戈登是从一个在独立的牙买加后来在美国生活的人的角度进行写作的。所以环境并不完全相同。

他们都认为黑人的经历是由他们所处环境强加给他们的种族关系所塑造的。那个白人孩子对法农进行种族化阐释，并对他的母亲说：“妈妈，看，那里有一个黑人”，使用了对黑人的贬义说法。

这使得法农能够关注种族主义和殖民主义的心理层面，并分析压迫在被殖民的黑人主体中产生的神经症和病理。

特别是，他说，这种种族化阐释的影响之一是，它阻止了黑人个体发展法农所说的“身体图式”。黑人无法像我们通常预期的那样居住在自己的身体中，因为他们必须不断地从白人的角度看待自己才能在生活中行动。

公共空间。所以它在黑人主体与自身身体的关系中产生了一些范围，以至于他们无法舒适地居住在自己的身体中。是的，我想探讨一下这个问题，因为我认为这是法农和戈登作品中最有趣的部分，那就是

由于白人至上主义，存在意识的抑制，以及额外增加的一层意识。你之前提到过，你可能使用过与这略微不同的词语，但存在一种种族化感知，迫使在这种条件下的黑人发展某种意识，对吧？对。

这种种族化感知发生在所有人身上，但只有那些承受其后果的人才会意识到它。所以这就是你获得 20 世纪初 W.E.B. 杜波依斯提出的“双重意识”概念的地方，杜波依斯说，作为一个白人，你可以像生活在你的意识中一样，而不必从远处看待它。

但作为一个黑人，你生活在你的意识中，你也生活在白人的意识中，因为你也有意识地意识到别人如何看待你，占主导地位的白人文化的价值观等等。这在我们关于立场认识论的剧集中有更详细的介绍。

但这本身并不意味着你完全清楚地了解种族主义是如何影响你的。很多时候你可能不知道。对。所以戈登在他的书中提到的一点是，杜波依斯指出，出生为黑人并不意味着知道更广泛意义上的黑人的含义。为了知道更广泛意义上的黑人的含义，你必须发展戈登所说的“大写的B”黑人意识，或者政治学家简·安娜·戈登所说的种族主义。

增强型双重意识，对吧？这就像为了提供解放的可能性而不是仅仅让你停滞不前、阻止你获得自由而被解锁的双重意识。简·安娜·戈登提出的增强型双重意识的概念是刘易斯·戈登在他关于虚伪的作品中谈到的内容，虚伪是一个存在主义概念，我认为刘易斯·戈登是当今虚伪的最佳思想家，作为

我从他关于虚伪的作品中学到了很多东西。我甚至在我的关于虚伪的 YouTube 视频中也提到了它。但那里的想法是，虚伪是一种自欺欺人的形式。实际上，承认你的人性状况包括承认你既是为自己而存在的主体，也是为他人而存在的客体。但我们可以说，当然……

某些社会环境可能会妨碍这种实现和虚伪的预防，对吧？是的。大概种族主义和白人至上主义将是那些妨碍实现的条件之一。正是如此。是的。为了稍微回到法农的话题，我真的很喜欢他对此的思考方式，因为他认为白人至上主义和殖民主义对黑人意识的影响是它禁止

既产生了一种扁平化，又产生了一种消失感。因为白人至上主义和殖民主义阻止了黑人主体以我们在自由条件下所期望的方式居住在自己的身体中，

黑人主体的身体被简化为他们的表皮、他们的皮肤以及他们的皮肤如何被白人他人所感知。所以他说，身体图式崩溃为种族表皮图式。所以发生了一种身体体现的扁平化。另一件发生的事情是，黑人主体在寻找他人对自己的认可，但当那个他人是白人他人时，

白人他人拒绝给予黑人主体认可。因此，黑人个体会体验到白人不断地隐瞒这种社会互动的基本原则。这导致了法农所说的种族恶心，

或是一种颤抖的感觉，你接近他人，但你只会感觉到他们离你越来越远。所以恶心和颤抖的结合定义了小写的“b”黑人意识的条件，然后在适当的条件下，可以增强为大写的“B”黑人意识。

我认为这一点非常具有启发意义，与戈登一样，戈登只在他从牙买加搬到布朗克斯区后才谈到发展黑人意识，法农在火车上的经历发生在他从家乡马提尼克岛搬到里昂之后。我认为我有一个问题是，如果大写的“B”黑人意识是解放性的，

但首先需要发展小写的“b”黑人意识，而小写的“b”黑人意识并非如此，那么大写的“B”黑人意识本身是否依赖于白人至上主义？如果是这样，它是一种为了克服我们目前存在的种族等级制度而需要的暂时性意识吗？还是说我们可以在没有白人至上主义的情况下拥有它？对我来说这是一个悬而未决的问题。我不确定。也许我有时间问戈登这个问题。

是的，不，我希望我们能谈到这一点。但我认为，如果你根本不需要白人至上主义来创造种族化主体，那么你就不需要意识到白人至上主义的矛盾，对吧？正是如此。是的。我想这也与种族哲学的一个更广泛的问题有关。

关于种族差异本身是否是等级制度和不平等的产物，或者在一个理想的社会中，不同种族是否仍然会发挥某种作用。例如，种族概念本身是等级制度的还是中性的，但被等级地应用？

等级地应用。是的，这是关于是否存在某种独立于压迫体系的种族本质，对吧？哦，大卫，我不想谈论这个。好吧，不，不，我提到这一点的原因是有效的。是的，这是一个有效的观点，因为以法农为例，他与尼格尔图运动有关，这是一个由许多非洲作家和加勒比作家领导的运动。我在这里包括

像利奥波德·塞尼奥尔这样的非洲作家，来自加勒比地区，特别是马提尼克岛的人，像 M.S. 伊瑟、爱德华·格里桑，他们都在试图用他们自己的方式思考黑人身份，并试图找出黑人意识如何能够

给予自己从白人他人那里寻求但无法获得的认可。因此，20 世纪后期对尼格尔图运动提出的批评之一是，特别是因为它使用了“尼格尔图”这个词，意思是黑人，即成为黑人的状态，那就是在某些情况下它接近于某种本质主义。是的。我发现尼格尔图运动中富有成效的思想家之一是爱德华·格里桑。并且

特别是，我想从格里桑写的一本书中摘取一个观点，这本书叫做《多元诗学导论》，它是基于他在 90 年代中期关于黑人身份和语言的一系列讲座。

格里桑将黑人意识描绘为由他所谓的“痕迹思想”所定义的。他的论述真正取决于他对黑人身份起源于跨大西洋奴隶贸易的理解。嗯。

这也是刘易斯·戈登在他的书中提出的一个观点。他说，在奴隶制成为赋予黑人概念意义的制度之前，人们并不是黑人。所以他说，新创造的黑人主体的第一次经历，当然是奴隶船。对。在跨大西洋奴隶贸易期间发生的一件事是，来自不同文化社区和地理区域的个人被放在同一艘船上，作为

并且故意放在与他们不使用相同语言的其他个人附近。所以他们无法组织，也无法交流。所以他说，黑人个体的第一次经历是与语言和社区疏离并被剥夺语言和社区的经历。因此，在美洲，但所有这些都首先通过加勒比海地区进行过滤，对吧？

有新的主体作为赤裸的移民到达，他们没有家人，有时甚至没有衣服，也没有语言。他们被抛入一种新的境地，他们必须创造意义、创造新的联系、创造新的传统。这就是“痕迹”的概念在痕迹的基础上发挥作用的地方，对吧？

他们自己过去的文化痕迹，他们可以在新的现实中使用这些痕迹来与那些不完全共享他们特定语言和文化传统的人们建立联系。那么，在这种美洲的新环境中，我可以用什么类型的音乐来与其他所谓的“黑人”个体交流，以形成新的身份？

他举例说明了与食物、音乐、丧葬习俗相关的各种仪式和传统，这些仪式和传统最终是在美洲从各种非洲传统中锻造出来的，以创造一种成为远离非洲的黑人文化的新混合物。

因此，这种从过去中创造新事物的痕迹感，他说，导致了黑人主体心理领域的重新组合。这种重新组合就是那些成为跨大西洋奴隶贸易产物的个体的黑人意识。

刘易斯·戈登是康涅狄格大学董事会杰出教授、全球事务与哲学系主任。他专攻非洲哲学、存在主义、社会和政治哲学等。他是许多哲学著作的作者，包括《虚伪与反黑人种族主义》和《法农与欧洲人的危机》等书籍。您好，戈登博士。非常感谢您加入我们的播客。

是的，感谢你们的邀请。我很高兴来到这里。我想从询问你关于你的书所围绕的理念开始，那就是黑人意识的理念，你认为这是一种由以白人为中心的社会所特有的白人自恋所产生的意识形式。

这表明白人至上主义不仅在政治和经济上运作，而且在心理上也运作。所以我的第一个问题是，什么是黑人意识？在什么情况下它可以转变为你所说的“大写的B”黑人意识，即明确的政治和变革性意识？

好的，首先，我不仅谈到白人至上主义创造了黑人意识的消极形式。我还谈到了反黑人种族主义。现在，对于许多听众来说，这听起来可能是一回事，但有可能摆脱白人至上主义，同时仍然保持反黑人种族主义。你看？拉丁美洲就是一个很好的例子。

我的意思是，拉丁美洲有一些白人至上主义国家，但也有一些人声称他们不是白人至上主义国家，但他们绝对是反黑人国家。而且奇怪的是，在一些非洲国家，在大多数是黑人的地方，他们也是反黑人国家，例如。

所以它并不仅仅是那样，但我们所知道的是，通过殖民主义、对种族的合理化，所有这些东西的历史性产生，都与我们所知的通过我们所谓的欧洲现代种族主义而出现的白人至上主义有关。但更重要的是，我们正在谈论的那种黑人意识是种族化的黑人意识。

它来自反黑人和白人至上主义项目。还存在其他类型的黑人意识，其中包括肯定生命和积极参与政治的意识。现在，这些是我所说的“大写的B”黑人意识。例如，这在南非得到了理论化，例如，由史蒂夫·班图-比科等杰出人物提出。只需阅读他的书《我写我所想》。

乔巴尼·曼加尼，特别是他的书，例如，好吧，他是一位南非的心理学家和哲学家。顺便说一句，他也是今年法国费农终身成就奖的获得者。但是

但他的黑人意识作品非常值得一看。另一位来自南非的终身成就奖获得者，马博科·莫尔。如果你看看他们的作品，他们谈论黑人意识的方式与我谈论的方式相同，但也存在差异。现在，

在南非的例子之外，你还可以从哈吉·马利克·阿尔-沙巴兹（大多数人称他为马尔科姆·X）和夸梅·图雷那里看到更积极、更肯定生命的黑人意识和黑人力量思想。他的书《黑人力量》直击要害。现在，我们已经知道。

在一个反黑人社会中，人们害怕将“黑人”和“力量”这两个词放在一起。我的意思是，种族主义的重点是使人们失去权力。因此，如果你要建立一个确保某些人没有权力的社会，那么如果他们拥有权力，你就会感到害怕。但事情是这样的。也有一些人考虑以积极的方式思考黑人身份和黑人类别，例如在非洲未来主义中。

这现在非常热门。你可以在从《黑豹》到各种其他语境中的电影中看到它。现在，你应该从这本书中记住的一点是，我对待黑人身份的方式并非完全是基于非洲或非洲后裔的。

我谈论的是澳大利亚的黑人身份。你可能会注意到，我指的是具体的种族群体。所以大多数澳大利亚以外的人会说澳大利亚土著居民，但这歪曲了这些人。所以我将谈论科里或那里的不同社区群体。但你也会在西南亚发现黑人，尤其是在某些贱民社区中。你甚至会在东亚发现它，例如在日本的阿伊努人中。

而且，令人惊讶的是，在东欧也是如此，特别是如果你想到切尔克斯人。所以我以一种非常包容的方式谈论黑人，尽管事实上，人们思考黑人身份的方式主要通过非洲后裔人民来进行。现在，还有一点，这只是非常简短的，我还谈到了双重意识和增强型双重意识。

双重意识是由他人构建的黑人。换句话说，强加给我们称之为黑人的人的消极形象。但增强型双重意识是人们如何宣称他们的能动性和发展他们看待自己的方式。当然，根据定义，如果他们正在采取和表达肯定生命的实践，那么在这个意义上，他们具有潜力。

所以大写的“B”黑人意识是一种增强型双重意识。它在拥抱自由和生命方面得到了增强。

准备好融入未来了吗？加入我和肖恩·利希。还有我，安德鲁·梅纳德。在《现代未来》中，我们探索塑造我们未来的技术。当我们大胆地走向无人涉足的地方时，我们为《现代未来》的每一集带来了专家、见解和大量的求知欲。因此，当我们驾驭创新与人性的交汇点时，加入我们吧，揭开那些将定义我们集体未来的故事。所以

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是的。我认为你还在谈论这其中也包含着政治变革的行为。所以我很想听你更多地谈谈这个。你认为大写的“B”黑人意识，这种包含着小写的“b”黑人意识的政治变革行为的增强型双重意识，你会说这是一种本质上具有解放性的政治意识吗？你认为它是中性的，但具有

积极的解放潜力或其他什么？它从根本上说是解放性的。这是我与史蒂夫·班图·比科共同拥有的观点，但我对此进行了扩展，并且我扩展它的原因有几个。第一个是，如果我们考虑比科，比科发现了一些非常深刻的东西。

那就是为了征服一个民族，使他们失去权力，使他们非人化，你需要使用国家机构。当然，问题是，如果你有言论自由，如果你有政治活动，你会发现会有白人、黑人、棕色人种，无论什么颜色的人都会说，怎么回事？我们为什么要这样做？所以你现在需要压制他们的政治潜力。

所以比科观察到，对一个社会进行反黑人行为的承诺需要限制其政治潜力。所以，是的，反黑人种族主义导致了一种极权主义或专制主义的形式，或者正如我们今天所说的那样，法西斯主义，在这种形式中，你试图限制人们根据他们的政治可能性采取行动。所以所有这些的核心

是对政治本身以及政治的创造性人性化潜力的攻击。现在，这意味着为了解放政治，反黑人种族主义的解放斗争是所有人的解放斗争。但我们应该记住的是，解放本身只是一个故事的一部分。因为你看，你可以说，是的，是的，是的，我们解放了。我们摆脱了它。

但正如我们所知，下一个问题是，好吧，你要用它做什么？是的。这就是我们开始自由论述的地方。

自由是关于建立一个宜居的社会，宜居的生活，在这些生活中，人们的尊严、人们的人性得到肯定。我还想问你一下，我们如何将这种限制人们创造性潜力的空间理论化，正如你刚才指出的那样，这也是对政治本身的攻击。因为我们经常使用的一个谈论自由的术语

这个问题的原因是白人特权。在你的书中，你认为白人特权的概念可能并非那么有用，实际上，它实际上可能会强化这样一种观念，即资源有限，并非每个人都能获得，对吧？就像有些人获得特权，而其他人没有，但可能资源不足以满足所有人。所以请你谈谈你认为这个概念的局限性。

它在某些反抗不公正的背景下有用，但在其他背景下则不然吗？或者这个概念根本没有帮助吗？因为你确实区分了特权和中心地位。正确。正确。

是的，你可能已经看出来了。在书中，我详细讨论了特权的概念。是的，是的，你确实这样做了。我绝对受不了它。我遇到的问题是关于在种族背景下对特权概念的滥用。

“特权”这个词经常以一种不仅将其个人化，而且如果你考虑与特权相关的那些事情，我们必须认真地问一下，这些是不是人们不应该拥有的东西。我所看到或听到的关于人们谈论白人特权的一切都是

指的是每个人都应该拥有的东西，比如干净的水、教育、公平的法院待遇。清单相当长。就业等等。或者没有人应该拥有的东西。例如，唐纳德·特朗普的行为，或者，你知道的，或者，你知道的，你知道的，你知道的，三K党之类的。我的意思是，事情是这样的。我觉得陷入白人特权的论述并没有什么益处。

如果人们被指定为白人，那么那一刻，你唯一可以说他们没有所谓的特权的方法就是在一个将他们构建为白人的社会中停止成为白人。在我看来，对人们实际可以做的事情和行动进行表述更有成效。这也是为什么我更喜欢讨论许可证问题的原因之一。因为你看，当某些人免于问责时，

那么他们的行为就会滑向许可。一个很好的例子是私刑。如果你看看大多数发生的私刑，行凶者会在尸体前，在他们屠杀的受害者面前摆姿势。很容易找到那些犯下这些罪行的人。他们就在那里。他们为此摆姿势。然而他们却不受惩罚。他们回家了。他们一切安好。这就是许可。

事实是没有人应该拥有这种许可。而且有很多非黑人、非棕色人种的人。有些白人认为拥有这种许可是令人憎恶的，并且可以与其他群体合作以确保没有人拥有这种许可。因此，我们应该区分每个人都应该拥有的东西和没有人应该拥有的东西。

对我来说，这是一个我们可以参与的更有成效的政治项目。

而你认为我们应该讨论许可或中心性而不是特权的想法让我好奇，就像你多年来作为种族哲学家所经历的体验一样，目睹了自2020年以来公众话语的某种变化，我认为这种变化相当激进。我的意思是，你的书是在2020年之后出版的，但你的观点确实与

许多事情不同，我认为这与最近一些主流话语不同，不仅是种族哲学，而且更广泛地说，批判性种族理论以及围绕这一问题的公众话语也表明了这一点。所以我想我很好奇，你对美国当今的反黑种族主义的印象是什么，以及你所目睹的一些话语的问题，这些话语遵循了对特权的讨论。是的，我的许多立场都是非正统的。

例如，我有时会在演讲开始时说，你知道，我并不在乎世界上是否存在种族主义白人。我在乎的是我们拥有支持他们种族主义的权力结构体系。同样，如果我们谈论反黑种族主义的非白人，也是一样。

自弗洛伊德事件以来，一个非常贴切的观察结果是，看，如果有人把膝盖压在我的脖子上，我宁愿消除让他把膝盖压在我的脖子上的条件。现在，一旦他的膝盖离开我的脖子，我可以与其他人合作，确保没有人把膝盖压在其他人的脖子上。

这是一个更有成效的企业。然而，如果我要痴迷于那个人的灵魂，我会试图拯救它。我会痴迷于试图让那个人不再是一个反黑种族主义者。我在浪费时间，因为我没有解决现有的权力结构。这与道德主义有关。道德主义是在寻找人们的一种纯洁性。我觉得这是一种巨大的时间浪费。换句话说，道德主义不会让你走到哪里去。

我们需要一些东西，让黑人和白人能够一起说，我们将采取什么措施来拆除这些权力分配不均的体系以及旨在贬低人们人性化的体系？

是的，我认为这一切都非常引人注目。你提到你的观点是非正统的。这是一个绝佳的机会，让我问你关于阅读你的书时我认为最令人惊讶的部分，那就是你对跨种族主义的讨论。

几年前，对于可能不知道这一点的听众来说，围绕一位名叫丽贝卡·图维尔的哲学家发生了一场重大争议，她写了一篇文章，名为《捍卫跨种族主义》。图维尔是白人，她提出的论点是，跨种族主义的支持者为他们的立场提供的辩护与那些基于性别和性别的跨性别认同的支持者提供的辩护相同。所以基本的想法是

这篇文章认为，你可以使用与用来使跨性别认同合法化相同的辩护来使跨种族认同合法化。

她关注的是雷切尔·多莱扎尔的情况，她纯粹基于个人自我认同来宣称自己是黑人。这在哲学界引起了巨大的争议。当时，你是被要求对图维尔的这篇文章做出回应的种族哲学家之一。你在书中又回到了这种情况。你实际上认为多莱扎尔可以被认为拥有大写的B黑人意识。所以我很想知道，

根据什么依据，你会说像雷切尔·多莱扎尔这样的人可能有黑人意识，特别是大写的B型？将这一说法视为对跨种族主义的辩护是否正确？精彩的问题。好吧，首先我想说的是，关于丽贝卡·塔维尔的一件事是，她和我都信奉犹太教。而且，你知道，有趣的是，这在很多……

围绕她文章的辩论中都没有提及，但我在这里提出来是因为关于犹太人如何看待这些问题存在一个非常复杂的问题。例如，在书中，我谈到即使是种族概念在雷扎的原型概念中，今天许多人称之为雷扎，也是关于处理犹太人和摩尔人的问题。众所周知，摩尔人是 Afro-穆斯林，犹太人绝对不是白人。

犹太人基本上是根据棕色和较暗的颜色等等来被看待的。所以这是一个完全不同的故事。所以这是一件事。第二件事与前一个问题有关。

我还区分了道德责任和政治责任。正如你可能猜到的那样，很多政治责任都与大写的B黑人意识有关，因为我谈到了能动性、解放、政治自由等等。我之所以提出这些，是因为很多人误解了

错误地认为政治责任只是将道德责任应用于政治领域。但我概述并在书中讨论了政治责任的独特维度，这与卡尔·雅斯贝尔斯、汉娜·阿伦特和艾里斯·玛丽昂·杨等人的讨论有关。现在，具体来说，塔维尔。我将塔维尔的解释为

认为反对跨种族主义的反对意见与反对跨性别或跨性认同或身份的反对意见相似，如果不是完全相同的话。我现在只使用这些术语是为了澄清，因为今天，你知道，人们说跨性别，对吧？但是为了阐明这个论点的细微之处，我向任何听众道歉，但我必须说跨性别和跨性才能做到这一点，好吗？好吗？

现在，一些反对跨性别或跨性的论点可能包括，例如，跨性别或跨性个体缺乏历史的概念，或者声称他们的经历与他们所认同的拟议性别或性不同。现在，塔维尔所做的是检查这些反对意见，这些反对意见，她得出结论认为跨种族主义与

跨性别或跨性相同。她的结论是，可能需要更好的论点来拒绝两者中的一个。你知道，很多人把她说的话归咎于她没有说的话。她只是说，如果你要拒绝一个，而他们的论点相似，你需要补充一些东西。

现在，我的立场是激进的存在主义者。而且，你知道，很有趣。很多人希望，你知道，鉴于，你知道，我在这方面写了四十年的文章，我会出来对付那个大坏白女人，你知道，因为。但是，你知道，再说一次，丽贝卡·塔维尔作为犹太人所知道的一个复杂的事情是，她并非在任何地方都是白人。她在某些地方是白人，在任何地方都不是白人。这是我可以告诉你我亲戚的事情。我的意思是，你知道，我出生在一个加勒比海的犹太家庭。我在书中谈到了这一点。是的，你对你的家庭有一个非常精彩的描述。是的，我有亲戚在某些地方与其他地方的种族身份不同。我有亲戚，人们看到他们，他们会说，哟，那是一个白人。不要叫那个亲戚白人。是的。

他们是黑中之黑，黑中之黑。所以这是一些我实际上以经验知道的事情。好的。但这并没有真正解决这个问题，除非我们考虑一个激进的存在主义立场。

一个激进的存在主义立场拒绝伴随它们的先验本质或社会身份或精神生活。换句话说，正是通过我们的行动、我们的生活经验，我们才成为我们的身份和我们的理解。例如，我在本章中举了一些例子，许多人实际上成为了黑人，而实际上并没有策划或试图成为黑人。

所以我并不认为跨种族人是冒充的，除非他们在虚伪的情况下这样声称。有些人可能会对自己是黑人撒谎。这是一个不同的类别。但我指的是那些正在过自己生活的人，最终，他们对所有关系和所有其他事物的意识都是作为黑人。现在，正如我所说，我在书中举了一些例子，这些人是黑人，但在其他情况下符合成为白人的所有标准。

我还举了一些记得曾经是白人的人的例子。如果人们说，哟，伙计，我一直都是黑人，这是一回事。但有些人通过移民或其他经历，通过他们所拥有的关系而变成了黑人。所以我的结论实际上是一个更激进的结论，那就是，看，谁说我们今天是我们最终的、最终的结论，关于我们明天会成为什么？

现实情况是，人们可能有很多可能性，而我们正在经历这种转变。我们不仅在性别和性方面经历了这种转变，未来可能还会出现更多性别和性，而且我们还在种族方面经历了这种转变。在我看来，如果我们真的要致力于种族建构性的理念，

我们将不得不处理这样一个现实，即它可能以我们可能不喜欢的方式被建构，但对于后代来说可能更有意义。是的，这真的很有趣。我想直接就此提出一个后续问题，也许是我在这个问题上有点强求，因为你提到有些人可能会改变种族

仅仅是因为他们社会关系的结构组织发生了变化，而这与他们自己所做的任何事情无关，对吧？比如他们国家的法律发生了变化。也许地缘政治边界被重新划定。人们谈论种族的方式发生了社会变化，等等。然而，在雷切尔·多莱扎尔的情况下，似乎我们谈论的不是社会变革。它更个性化。它更特殊。对。

现在这让我想到你提到的可能有跨种族的人，但却是虚伪的。

所以我想让你谈谈这一点，关于我们如何判断虚伪的跨种族迹象与你认为种族类别经常发生变化的指标之间的区别。因为我认为你的书非常出色地捕捉到了这种不断变化的感觉，特别是通过你书中非常重要的克里奥尔化概念。

但是，当我们谈论一个特定的人时，我们如何判断是虚伪还是不是虚伪呢？好吧，关于虚伪的一件事是，我们应该注意的是，虚伪试图破坏证据的规范，因为虚伪是关于说谎的。所以，例如，我不假设雷切尔·多莱扎尔是诚实的。我只是为它打开了可能性。

例如，说谎的一个迹象就是否认他们的过去。例如，有些人会说我出生在一个白人家庭，我在白人家庭长大，我经历了一个过程，我意识到如何在这个世界上生活，以至于我作为黑人生活在这个世界上。这将非常类似于一个人，如果我们使用跨性

例子或跨性别例子，说我生来就是解剖学上的男性或生来就是解剖学上的女性。我经历了一些事情。我试着去生活。我意识到我作为我的生活方式是某种方式。现在，我不认为那种人是在虚伪。

但我们应该记住的一件事是，就像我们使用精神分析和其他许多方法来观察人们如何经历否认的过程一样，这就是我们处理个人层面的时候。

所以我所争论的只是要打开这种可能性，即可能有一些人处于一种批判性真诚的形式中，他们坚持证据，他们说实话，并且他们过着适合他们的生活。不过，我还应该说的是，我真的很想知道为什么人们对此如此担忧。这种痴迷使我们认为是白人的人，至少，成为这些故事的中心。

在我看来，如果他们只是过着自己的生活，而他们不是故事的中心，他们是一个社区故事的一部分。我不认为有什么问题。这告诉我们，社会世界比我们意识到的要细致复杂得多。而且它更加开放。但正如我们所知，存在主义，我只是为了简写而说存在主义，但人类现实不是一个完善的公式。它没有封闭。

人类现实是正在进行的关系的可能性，这些关系有时会让我们感到惊讶。而且

有很多方法可以处理这种复杂性、细微差别以及你所提到的那种令人惊讶的人类生活品质。显然，有些比其他的更能肯定生命。我想问你关于你书中肯定的维度的问题，这是整本书的全部内容，只有一部分书中提到了这一点。但具体来说，我在这里想到的是你书的结尾，你谈到了布鲁斯音乐，对吧？

这当然是一种音乐类型，但它也远不止于此。你说它是一种类型，一种存在方式，也是一种情绪。你认为不幸的是，布鲁斯的能量已经消失了，因为

在这种情况下，关注黑人音乐及其发展，你认为它随着布鲁斯在近年来被说唱和嘻哈音乐超越而消失了，你认为说唱和嘻哈音乐缺乏严肃性和深度。

好的。

总之，布鲁斯，我使用它的方式超越了简单的音乐，它提供的是成熟，成为成人的过程。

对黑人的非人化的一个基本方面是总是把我们当作孩子对待，把我们当作游戏对待，当作嘲笑的对象对待，当作施舍的对象对待，等等。而作为成年人，我们对自己的存在负责。例如，布鲁斯诗歌或布鲁斯歌词往往会为一个人的存在负责，并且经常以讽刺的方式这样做。这是一种非常存在主义的表演。

现在，我应该强调的一件事是，我不认为娱乐、滑稽表演是说唱和嘻哈音乐的内在特征。我实际上喜欢说唱和嘻哈音乐。所以这不是我的论点。论点是，在一个喜欢以滑稽表演形式的黑人的社会中，这种情况发生在那种类型中，这是一个非常成功的表演。它赚了很多钱。

然而，嘻哈音乐中有一些艺术家提出了批判性的可能性，他们将布鲁斯的敏感性带入了嘻哈音乐。

和其他类型。一个很好的例子是，如果你想到绝对辉煌、令人惊叹的米歇尔·尼格塞洛。米歇尔·尼格塞洛，从她的第一张专辑《种植园催眠曲》到她女性主义的神学反思，她都会说唱，她会演奏贝斯，她会做各种事情，但没有办法听米歇尔·尼格塞洛而不听到那里的布鲁斯敏感性。

还有一些其他的艺术家可能会想到。我甚至在德拉灵魂乐队的某些表演中也看到了这一点。但我确实认为，对说唱和嘻哈艺术家有很多施舍，特别是通过所谓的黑人真实性叙事。这是我提出的一件事。你看，正如你所看到的，我说过我不正统。我坚决反对黑人真实性叙事。

每次我看到所谓的黑人真实性叙事时，我看到的只是刻板印象。事实上，我还记得在70年代我还是个青少年的时候，当年轻的黑人孩子看着好莱坞白人编剧写的关于黑人的电影时，他们真的会相信黑人就是这样。

然后像这样四处走动。有些人真的认为，例如，即使是黑人的语言也是我们在流行文化中看到的大部分内容。我有一个朋友做了一件非常了不起的事情。多年前，他录制了很多来自南方的老年黑人，这些人出生时，他们的祖父母是奴隶，或者来自密西西比州和许多地方。他们说话的方式与这些关于黑人的刻板印象不同。

黑人通常不会说，我去某个地方。我们实际上知道如何活用动词。问题是，这种努力当然是为了通过让黑人开始相信和表演这些刻板印象来为白人至上主义制造一种借口。现在，这是一件事。然而，应该区分音乐的美学品质

及其政治内容。现在，记住，我说我喜欢嘻哈音乐。我喜欢听说唱。我也喜欢爵士乐。我喜欢布鲁斯。我喜欢各种黑人音乐，灵魂乐。我喜欢雷鬼音乐。我喜欢桑巴舞。我喜欢各种西非形式。我喜欢阿非利加节奏。它们是伟大的音乐。然而，他们不必拯救世界才能让我爱他们。我不把艺术当作装饰。

我的意思是，我们可以拥有身体的营养。我们可以繁殖。我们可以不做任何艺术就做各种事情。然而，如果你从人类世界中去除艺术，你也会从人类世界中去除意义。如果你从人们的生活中去除艺术，许多人会从悬崖上跳下去。

这是因为，你看，世界上没有艺术的终极解释力。艺术实际上来自我们人类，因为我们寻求意义。我认为这已经足够了。这足以让我们享受音乐。尤其是因为存在，或者说是存在，根本不在乎我们。通过让艺术为我们的生活带来意义，它促使我们关心自己。

我认为这已经足够了。所以最后，我的批评不是形式上的，摆脱嘻哈音乐。我的批评是，如果你从政治角度考虑，那就摆脱其中的滑稽表演。但是，如果你喜欢滑稽表演，那么就尽情享受吧。

我认为这是一个很好的结束语，可以思考艺术的美，是的，也许不是滑稽表演，但无论如何。是的。我会放弃滑稽表演。是的。

我们喜欢你的作品。我们非常感谢你的时间。这是一个引人入胜的采访，充满了如此多的珍宝，如此多的智慧珍珠。所以感谢你抽出时间。我们真的非常感谢。哦，非常感谢。对于我们的听众，我们推荐戈登博士的书。看看吧。这是对种族、存在主义和精神分析的精彩解读。里面有很多金子般的内核，适合我们所有人。

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大卫，那是一个很棒的采访。这就像一个接一个真正有趣的事情。

是的，我真的很喜欢这次讨论，艾莉。而且书中有一些部分让我大吃一惊，就它们在种族理论、政治、伦理、当代时刻甚至音乐之间建立的联系而言。与黑豹电影有关的精彩解读，我们没有时间讨论。是的。但告诉我你对我们的谈话印象最深的是什么。是的。

我觉得我会考虑他关于雷切尔·多莱扎尔的论点一段时间。因为那就像，那是我读这本书时最让我惊讶的事情。我想，是的，好吧，我们必须和他谈谈这个。

他说的话对我来说很有道理，尤其是我也像戈登一样，有着存在主义的承诺。但拥有存在主义的承诺并不意味着有些人认为的那样，那就是你认为一切都是一种选择。我们也认识到，有一些深层的社会结构塑造着我们的感知。所以我并没有认为戈登否认这一点，只是说你可以随意尝试种族，这我认为是对这种理解的肤浅方式。

但与此同时，雷切尔·多莱扎尔拥有大写的B黑人意识的想法是

绝对违背了我对这件事的一贯看法。还有我读到的关于她的案子以及图维尔事件的东西，戈登也谈到了这一点。我的意思是，当丽贝卡·图维尔写这篇文章来捍卫跨种族主义时，我从许多黑人哲学家那里学习，说，嘿，这里都是这个论点错误的地方。而这个论点错误的一些地方在于，将种族和性别进行类比是，

它们在历史上被不同的方式使用，我认为戈登在他的回答中也谈到了这一点。所以是的，这就是我的想法。你呢？不，我同意。因为和你一样，我最初也很惊讶，只是雷切尔·多莱扎尔的再次出现，我以为我再也不用考虑她了。哦，你看，对我来说，

对我来说不是再次出现。这是一个说法，比如雷切尔·多莱扎尔拥有大写的B黑人意识。我当时想，我们什么？所以对我来说，问题是某人是否可以在没有小写的B黑人意识的情况下拥有大写的B黑人意识。所以

雷切尔·多莱扎尔是否有小写的B黑人意识，类似于路易斯·戈登报告说他在布朗克斯被一个白人孩子骂了N字的时候的经历，对吧？这就是被强迫或被推入劣势地位的感觉，让这种感觉渗透到你的存在中，并塑造你的精神景象。所以对我来说，这是一个问题。但是……

我认为这与他对种族的家谱有很大关系。所以我不对他立场感到惊讶，因为他对种族历史的描述是

来自这个主要在伊比利亚半岛使用的术语。他说，从8世纪到15世纪，雷萨，当时用来指称 Afro-穆斯林和犹太人。所以所有这些基督徒，就像现代西班牙人和葡萄牙人一样，会把这些其他群体，犹太人和 Afro-穆斯林，称为不同的雷萨。所以它最初具有宗教内涵。

顺便说一句，雷萨这个词来自马匹繁殖。是的，他谈到了这一点。但真正有趣的是，他说，由于该概念在其最初的宗教背景中被使用，从一开始，种族概念就被困扰了。这是他的话，被种族主义的政治所困扰。

因为，当然，当你谈论8世纪到15世纪的基督教与穆斯林与犹太教之间的政治时，其中一个主要的压力是让伊比利亚半岛的犹太人和穆斯林皈依。对。

皈依基督教。所以有一种感觉，一个人可以跨越雷萨区别的界限。所以这就是我认为他认为这些界限是多孔的，个人可以通过各种方式跨越它们的原因。

是的。所以回到你关于多莱扎尔是否可以被认为拥有大写的B黑人意识的问题，因为这取决于她是否首先拥有小写的B黑人意识，只是想在我们结束时简要回顾一下他如何描述小写的B黑人意识。

他说，首先，是意识到自己是一个种族，这是白人世界创造的，我认为这与你所说的直接相关，对吧？我的意思是，正如我们在节目开始时所说的那样，我们今天所理解的种族是16世纪的产物，而雷萨这个词已经被使用了。而殖民跨大西洋奴隶贸易的那种白人至上主义在那段时间还不存在。

在中世纪，仍然存在某种先兆。而且，“Raza”这个词的使用方式也预示着我们所知的种族制度的重要因素。第二点是黑人的视角，通常被称为黑人的经验以及对这种意识的理解。这是黑人创造的。

第三是当白人不在场，或者至少不在黑人脑海中的时候，黑人的日常生活。这也是黑人创造的。这对我来说真的很有趣，因为它实际上并没有暗示，首先，你的实际身体形态，例如DNA或血液，对吧？以及历史，这种身体形态如何参与代际历史。其次，它可以通过社区参与来产生。而且

我认为这是戈登在他对我们关于这个问题的回答中所涉及的内容。你知道，就像生活在这个社区一样，能够获得黑人的视角，或者已经获得了黑人的视角。所以，是的，我不确定我对此有何看法。我想我会想和更多的人交谈，因为我……

更熟悉黑人哲学家对这种观点的反驳。但有趣的是，戈登是从存在主义的角度来阐述这一点。嗯，我还认为他自己的加勒比背景在这里也很重要，因为……

格利桑是一个经常谈论克里奥尔化概念的人，在他的著作中，克里奥尔化也是尼格里图运动的其他作家著作中某种程度上出现的东西。那里的想法是，在加勒比地区，你看到了通过接触发生的认同转变。

有时这种接触可能是由严重的罪行造成的，例如跨大西洋奴隶贸易，但仍然会产生新的身份和新的立场，这些身份和立场在许多方面从根本上来说是多孔的、灵活的和柔软的。

所以他来自一个语境，在这个语境中，我们倾向于在美国接受的黑白二元对立的区分并不成立，对吧？有很多种黑人的方式。有很多方式或多或少是白人。所以对他来说，这种区别

包含身份的某种可传递性。正如我刚才提到的，这也在格利桑的著作中出现，他说……

从这个意义上说，加勒比海不仅仅是美洲的缩影，也是全世界的缩影。他说，整个世界都处于不断的克里奥尔化状态，通过各种形式的接触，从旧事物中创造新事物，因此它始终处于运动状态，没有任何身份是固定的。

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