《一位女性殺人犯的素描》：「把惡魔還原成人才能討論罪罰。」｜ feat. 作者 胡慕情、《Sex Chat 談性說愛》Podcast
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哈喽大家我相信你们现在在看这一集的标题就知道这一集会是一个比较特别的单集跟过去他说的内容会比较不一样那现在坐在我旁边的是一个我敬佩跟久仰很久的人然后以前的我都会说我觉得我跟他很像他说出来的话都跟我很接近我也能感同身受然后我就故意接近他后来我们就变成蛮

亲密的朋友反正还是我很崇拜的人啊我们来欢迎一下杨哈喽大家好我是 Sexy 的谈心说爱的杨刚刚前面讲竞配好像说我们是多不熟因为我们以前真的蛮不熟的吧对必须说因为我就是一个爱人所以我不太主动跟别人搭讪所以感谢 Lili 主动搭讪我

但我也是爱人可是我是会针对我爱的人去投向爱慕眼光的那种爱人谢谢简单来说这一集的特别内容它其实是一刚开始在一月底吧农历过年前我就看到了一本台湾即将出版的书然后我就被它的著名深深的吸引了这一本书叫做《一位女性杀人犯的素描》

在他还没有出版以前我就订了然后就等等等等很期待他有一天会寄到我家后来有一天我在滑我自己私人 IG 的社群的时候我就看到杨也分享了这本书然后说他已经买了我就马上私讯说我也买了我很好奇你对这本书有什么度

讀書心得因為那時候我們完全不知道內容是什麼但它是一本有關台灣女性死性犯正在等待被執行的女死囚叫做林于如的書那林于如的案件我相信應該現在很多聽這個節目的聽眾都認識她甚至可能也在社會新聞上或是啟示錄上面看過她的故事但我覺得這一本書跟我們大眾接觸到她的

既定印象很不一样,那我也很推荐大家读这一本书所以我们两个在过年的期间,我就大概花了三五天你大概花多久?两天我大概也是两三天,然后很快就咻咻咻读完了第一个是我觉得作者木琴很强的是她一直在她的文字里面有一个勾勒出会让人家很想继续往下读的那个嗯...

那怎么讲就他的书写风格我觉得就是那个文字表达力很有就是很能引起共鸣对我来说比较不像你平常在看新闻报道的报道的文字而是很像平常在看散文或小说的那种文学的渲染力这样然后后来我读完了之后就

非常积极的在那一天晚上通课就打开我的 threads 上面写了心得文我记得我读完好像是凌晨一两点然后我想说完蛋我现在好想分享我就到处去看所有别人已经读完了心得然后那时候我就还发了限制动态然后 tag 你说我读完了然后一副就是好像给你很有压力的感觉我就整天有点想说妈我还没读超好笑我记得过几天因为那时候当下是一读然后

然后过几天你要发一个活动邀请给我我不知道你的心路历程是什么但我看来就是我前面的现实动态我没有要逼你的意思但是你已读了所以你在发那个邀请之前你还跟我说哈喽我跟你说我正在读这本书但是在这之外我有一件事情想跟你分享我想说

我是不是真的逼到他了不是不是我只是要怕你担心以为我就是忽略你那个讯息好像只 care 我自己的事情但我就是同时有在进行好后来年假就过完了然后

我回到台北跟杨开了两次的一对一读书会那针对书的内容还有一些很经典跟我们很喜欢的句子去做探讨比如说像待会你们听到这个节目里面我刚开始其实在第一次读书会的时候我很执着就是我一直没有办法得到我所谓的结论或是我不会用真相这个词去形容它但是

可能大家觉得比较接近的是到底什么是真相又或者是我读完这本书我想追求的真相是什么然后我一直找不到所以那时候在第一次读书会的时候我就跟杨说我觉得其实看完这本书我一直越看越复杂越看越痛苦可是那个痛苦不是觉得

身體上的痛苦而是我不知道我自己到底在想什麼的那個痛苦然後其實我還蠻感謝那個時候你用完全不同的立場你是用你節目以一個

应该说性别的视角在分析这本书然后我后来跟你讨论完之后我又重新回去翻刚开始我在画荧光笔记或是折角的那些记录我才知道原来我第一次读的时候的角度跟第二次你跟我分享的角度完全不一样等于说这本书我觉得它是

可以回味的書嗎或是偶爾你可以回去翻然後再重新感受一下作者木晴要跟大家分享的內容是什麼

我要說什麼嗎?沒有,你什麼都不用說嚇到我,我想說我要分享這個讀書心得嗎?應該不用沒有,因為你一直點頭,一直點頭然後想說非常感同身受然後我的心得某種程度上會在待會的訪問裡也有分享到所以其實大家可以仔細聽待會的那個訪問待會的訪問啊,其實我也想要講一下其實那天我超級緊張的第一個是因為,這是我第一次做這樣子的訪問然後我...

我当时想说因为是你先开头然后我想说哇杨的风格跟我好不一样因为我的风格完全就是我想到什么我就讲什么当然一定要是某部分是我真的想问的问题然后你的风格是你会提问然后你也会给回馈针对那个问题或是针对来宾的回应然后你再给一个回馈我想说好哲学喔完蛋了所以我在一刚开始

大家听到前面大概有前十分钟我都没说话吧那十分钟其实我一直在狂抠手想说我现在到底该怎么办我要讲话还是不要讲话怎么样我很抱歉她说犯罪听众我很抱歉我没有在故意抢 Lili 的那个是我没有分配的对我们是分配好的所以其实这里也要提醒一下大家你们没有听错节目等一下你们听到大概前十分钟我都没有说话但也不是

不是我刻意不说话也是就是这就是安排好的啦我们当时就讨论好这个风格然后希望你们会喜欢那你们就继续听下去吧你要不要跟大家说拜拜不用吧说一下吧好啦拜拜哈喽欢迎收听她说犯罪我是 LilyLily

今天的节目非常特别因为算是第一次尝试两个节目的合作就是我是羊嘛 废话就是弹性宵夜的节目跟嗨 大家好 我是她说犯罪的 Lily 对 然后今天为什么会是我们两个合作就是因为我们要聊一本书叫做《一位女性杀人犯的素描》我们就要跟这个作者来对谈然后是沐晴 沐晴请跟大家自我介绍各位听众大家好 我是沐晴

想要先请目前跟还没有读过这本书的听众简单介绍一下这是一本怎么样的书好一位女性上范的素描她是在描写发生在 14 年前的一个连续诈欺

谋杀案然后主角的名字叫做林玉如那林玉如呢她是一个出生在高雄屏东那边的女行长然后她的年纪跟我差不多她是 1981 年出生的然后呢她被描述成是一个酒家女然后她为了爱赌六合彩寄欠了非常多的钱然后为了

偿还这个赌债所以下毒杀死了他的婆婆还有丈夫然后把他的妈妈推下楼导致妈妈过世然后依次来诈骗保险金那基本上台湾的媒体大概都已经是媳妇的这样子的标签去描述他

然后我写这本书的原因是我想要去理解他为什么会犯下这些案件他到底是一个什么样的人其实因为我知道你之前不是专门关注社会案件的然后好像之前是关注关于环保议题你是怎么从环保议题到社会案件然后到特别 focus 在这个案件然后特别想要写出这本书

我大学的时候念的是传播科系然后毕业以后短暂的当了执行制作三个月但因为行政的东西我没办法 handle 所以后来我还是决定嗯

去当记者这样然后一开始我做的东西比较杂其实有除了环境以外有教育有社福但是因为我自小就常常在大自然里面活动所以对环境这一块有比较多的想法所以后来就专门就是跑环保的议题然后在原本的报社大概待了五年多左右然后那时候发生了莫拉克风灾那莫拉克风灾是一个蛮大的灾难然后

我就会想要去理解到底发生了什么事可是因为我们报社的规模非常的小没有什么出差经费那变成是你很多的采访你都必须运用自己的资源那那个时候让我开始去思考如果一个记者要成长你没有资源的话大概是没有办法继续的所以后来公共电视我们的导那边找我过去当记者我就从一个

平面的文字记者变成一个电视记者然后就大量的去做电视的环境专题然后在 2008 年开始台湾发生非常多的土地征收案件那我长期的追踪一个个案是发生在妙丽后龙湾堡这个社区他们两度遭遇土地征收然后

大概是目前唯一成功抵抗土地徵收的社区这样那因为长期跟着他们抗争然后看着他们成功可是同时间台湾还是有非常多的土地徵收的议题那所以这个社区他们觉得自己受到了社会大众的帮忙然后很多社区也来帮忙所以他们希望有人可以把他们的抗争过程写下来然后让其他人去做参考那因为我跟他们很好所以他们就希望我可以帮他们写这本书

那我答应了他们可是因为公共电视我们的导的节目其实是非常

密集作业的就我可能因为电视里面有画面你就没有办法对你就没有办法剪辑嘛所以我就是必须大量的出差然后出差回来你要听场记然后你要做场记然后你要剪带子啊写稿那所以我其实没有时间好好的去把这个案子重新梳理因为写一般的采访跟写成书它其实是不太一样的作业方式然后细节会不一样

然后就在 2013 年的时候我的受访者过世了然后他的过世对我造成很大的打击因为我答应他了嘛可是我没有把事情做完所以那个时候我就决定要辞职然后把这本书写完

2013 年把工作辞掉以后我大概花了两年的时间才把土地征收的书完成那 2014 年的时候写的差不多就开始在细修修不同的版本那就是在这个时候发生了北捷随机杀人事件那北捷随机杀人事件对我来讲就是我写社会案件的初衷因为郑洁他是一个毫无标签的人就是中产阶级然后又年轻念的学校也不算差

然后大家都不晓得他为什么会犯下这么可怕的罪行那他犯下罪行的时候我正在采访另外一个案件那是社会议题但不是社会案件是热身两院抗争的事情那那时候呃

希望保护乐生两院的一群学生他们要从捷运回龙站大捷运到中小新生站那就是会往蓝县那政解犯案的就在蓝县的这个系统上嘛那时候所有的抗争者都没有因为蓝县发生了一个危机所以他们停止前往他们觉得要为了乐生愿明去发声

那在那个前进蓝线的过程当中我看着捷运上的人就是滑手机啊或者是睡觉然后甚至有的人会出言骂着群为乐生愿民抗争的人然后他们觉得捷运上都已经发生了这么危险的事情你们到底还在闹什么那这个过程其实让我觉得很愤怒因为我采访乐生两院这个案子已经十多年了你就会觉得十几年来了

怎么还会有人不清楚乐生两院到底发生了什么事那那个愤怒一个是对于民众不肯去认识议题

另外一个是你会愤怒自己写的字完全没有用对然后后来到了中校新生站的时候就是这群抗争者他们在捷运站外面就是发表了一个记者会那时候发了一个小手册小手册上面是关于当时捷运局想要使用的公法那这个公法可能会造成捷运出问题然后乐生院可能会崩塌那阅明可能会被买掉

那那个当然想可以想象它就是一个比较复杂的文字可是那时候就是有一个中小国小的小朋友就是他走出捷运站然后再吃冰淇淋他就停在那边听着这群抗争者在讲东西小学生应该是听不懂的但是他就在那边站着听完然后拿了那本手册给他

所以我觉得当时那个小朋友的举动拯救了我就是他让我觉得理解是有可能的一件事情那在这个记者会结束之后新闻当然就陆续出来了嘛确定有多少人被郑洁伤害了这样那那个时候我就觉得这件事情太重大了因为它是一个发生在一个大家觉得不可能发生这种事情的空间里然后我同时也会去想如果郑洁她曾经去到乐生院

会不会他就不可能做这件事情了因为在我过去十几年的采访经验有非常多边缘的人去到乐神院然后找到他们活下去的意义然后知道自己跟他人是有关系的所以我当时就觉得那必须去研究这个案子那 2015 年我把土地征授的书出版以后我就开始独立的做调查但是可以想见的是

正捷的家案就是不可能接受你的访问嘛那我的存款就用完了因为我是用自己的存款去做调查那没有钱我就知道赶快回去工作这样然后 2018 年还是 2019 年我有点忘记了现在的公司想要发展社会案件的书写就找我过去然后才开始比较广泛的针对不同的社会案件做搜索那可是这个搜索它也不是一个胡乱

打枪或是随机寻找的就是我目前为止写的每一个个案它都会回应到我对于正杰这个案的疑问比方说正杰这个案大家都会觉得他一定是家庭教育处问题我不晓得是不是家庭教育处问题可是既然这个是大众的疑问那我就试着去看家庭这个元素

他在社会案件里面起了什么样的作用对所以我后来就写了日月民工的案子然后也写了医学生纵火的案子那这两个东西都是我觉得可能跟郑杰有关的那因为郑杰犯的案子是一个随机杀人案嘛所以在确定要调查这个案子的时候我也去检视了过去台湾发生的几起随机杀人案那你会看到怎么随机杀人案全部都是男性

所以性别会不会是一个影响的因子那也是在这样子的疑问之下让我开始去探讨女性杀人犯的议题

刚讲了非常非常非常多然后我觉得性别这个因子也是为什么今天会想要跟莉莉她说犯罪一起合作这一集的原因因为说老实话我并不是一个喜欢收听或收看关于犯罪或社会案件的人这样但这本书当时还没有出版的时候就是说有出版消息的时候我就下定了然后的原因是我马上看到女性这两个字所以是因为性别这个原因所以非常非常吸引我

我在读的时候其实还有一点紧张跟害怕因为想说会不会是

报道文学就是会或是像报道一样就是离我比较远的感觉然后因为我平常私下的阅读都是读散文或小说就是蛮多第一人称的所以所以我会觉得这个东西是我比较亲近的就没想到就是这本书是都是以第一人称来描写所以我非常非常非常喜欢但我非常好奇为什么牧禽会选用第一人称来书写这本书主要是因为

林玉如她是目前全台灣唯一一個還沒執行死刑的女囚犯這樣那她被關在監獄裡面那台灣的監獄是

非常限制这些受刑人跟外界来往的就层层关卡那死刑犯尤其严格所以我跟他的沟通其实非常的不容易那我刚刚有说就是写报道跟写书你所需要的细节其实是非常不同的那在这样子的一个限制环境下你就可以想见我的田野调查跟采集会受到非常多的局限那这些局限我要用什么样方式去把它组织成一个有意义的图像

那勢必就要把我的角色放進去所以會選擇用第一人稱書寫的一個原因是這是一個寫作的需要如果我不把自己放進來這本書就會是各種片段的素材它沒有辦法變成一個完整的文本然後再來是選擇做第一選擇第一人稱去書寫

这个叙事声音是因为我试着想要引导读者用另外一种方式去思考社会案件因为过去社会案件发生的时候大家都很习惯的采取自己的既定立场去定义什么叫做真实可是在我做田野调查过程当中我会发现到的是大家所看到的真实都是

片段的真实就很像盲人摸象一样我摸到这一块我就觉得它是大象但是每一个人摸到拼凑起来才可能是一头完整的大象对那所以我想要做的是我试图去告诉大家哪一些状况是我们可能还必须再去补充跟看见的以及因为它是一个已经发生过的事件就算你证据搜集的再齐全

我们永远不能够预设我们搜集到所有的证据这代表我们可能永远都是瞎的对所以我们得清楚知道有些东西是未知的那在这个未知的情况下我们才有办法去知道彼此都不是故意去划定自己的界限那当这个界限被打开的时候我们才有沟通的可能对

我觉得你刚刚的分享几乎是简短的表达了一篇文章那篇文章我非常非常喜欢就是你跟张娟芬的对谈然后张娟芬是也是有撰写过非常多死刑犯相关的文章或书籍然后她现在也是费斯联盟的理事然后那篇文章也是就是讲了我记得标题是理解的艰难然后你也有讲到就是要对于未知有所敬畏这样但是

但是刚刚讲好像你已经很明确说我要引导读者你讲了一个对我来说相对明确的答案可是我在这本书里看到非常多纠结的心情你也有一直提问说这个东西真的是大家想看的吗如果想看的话为什么那么困难那你觉得这个案件为什么对读者来说是重要的到你需要书写的程度这个案件为什么是重要的一个是

女性的杀人犯其实它的比例是非常非常少的不只在台湾在国外也是然后所有的女性杀人犯在目前的统计里面来看他们大概都不会是那种冲动杀人他们可能都受到了某些结构因子的影响可是正因为他们是女性所以

当他们犯下了一个很可怕的罪行的时候他们在面临审判审判就会有两极的看法比方我书中写到了一个陈奶奶那这个陈奶奶她因为是一个好妈妈一个好奶奶她做尽了所有的女性角色能做的她才崩溃所以整个司法对她非常的宽容那相对于这本书的主角林如她因为被定义成是一个酒家女然后爱赌然后

不懂得珍惜然后还毒杀了这么多人所以他受到的审判的视角是相对严格的甚至前阵子有一个单亲妈妈杀小孩的新闻那因为这个单亲妈妈她在杀死自己的小孩的时候她也想要自杀但她在自杀之前她发了短讯给她的前夫所以她就被认定为她没有真的想死

所以我们会看到就是说媒体或者是社会大众在检视女性到底是不是退无可退的时候会有很多自己的框架存在那在这样的框架下这些审判对于女性到底是不是公平如果我们把这个框架放在前面的话我们就没有办法去看到后面的社会结构到底怎么样钳制跟压制她们这是第一个要书写的理由

那第二个要书写的理由是即便林语如她就是社会大众认知的舍仙女金氏媳妇就算她是这样的人好了那我们到底要不要去理解这样子的人对那要不要去理解这样子的人对我来讲是一个很重要的问题以及我觉得社会大众应该要去接受的挑战因为如果我们

没有办法接受这件事那症结他就不可能被写出来对因为他是比林如更难理解的人对那可是症结案发生的时候整个社会大众是非常恐惧的那这个恐惧背后也带着我好想要理解到底为什么然后被他杀害的死者的家属可能到现在也都还在等一个答案所以如果我们不愿意去理解那个我们没有办法

暂时没有办法理解的人我们不把这个可能性打开的话那可能我们都会永远活在恐惧里面所以对我来说这本书的写作大概有这两个意义挑选这个案例的原因刚刚就有有提到了就是关于性别的事情嘛然后我也是因为 Face 联盟我才知道就是那个 2018 年康乃尔大学出的一个报告嘛就是那个 judge more than her crime 就是

通常女性在犯罪的时候在法庭上受到的评价不只是罪行本身还会判断她是不是一个称职的女人这件事情所以我觉得也是为什么会吸引我想要购买这本书籍然后想要知道社会是怎么看这样一个人的因为我某种程度上觉得社会怎么看她有一天社会就会这样看我或已经这样看我了所以我其实是很想要知道的不是所谓刚前面有提到的什么真相不真相而是我跟她之间

就是我透過理解他我也在試圖理解我自己我覺得這是吸引我的地方我覺得也是為什麼今天會有這一集的原因然後所以想要聊到性別

但我又有一个很吊诡的事情我每次都这样不管是不是今天这集或在讲性别议题就是你在书里也有写到对抗标签的同时可能也会反复标签使人扁平然后就很像比如说我们讲是一个导演还是一个女导演她是杀人犯是一个女性杀人犯就是你又特别强调女性我很好奇到底要怎么去平衡那个不反复标签的这件事情在书名上来讲一位女性杀人犯是因为这个是她被社会标注出来的

那我为了要跟社会大众沟通我必须把这个标签拿出来对但是如果把这本书读完你会发现它的

犯罪的轨迹以及他的自述他所承受的社会结构那个东西他可能不见得跟女性有关它是一个普遍的社会结构所造成的结果一个人就是跟家庭的关系没有那么好一个人对家庭的渴望然后一个人年少的时候失亲他要如何活下去对这种各个受到社会结构的压制换在男性身上他也成立嗯

如果我们去看过去几起随机杀人犯贫穷或者是感情不睦人际关系疏离甚至是精神疾病的影响这些东西它都可能是社会案件会发生的因子所以对我来说我试着做到不要让那个标签反复的方法就是我仔细地去把这个人变立体我不

我不是让女性的特征被呈现出来虽然我写的是一个女性的故事但是当那个社会结构被拉出来的时候我们会看到她是一个人你不会说她是一个女人我觉得这可以延续到那个下一个问题就是因为你在书里也有写到这些女性上人犯个案可以既是一个人又是每个人吗你是问号那你现在已经写完这本书了吗你会怎么样回答这一题你觉得林玉如的她可以是每个人吗

他是每一个人我也同意问一下很久没出生因为我刚刚一直想就为什么你同意我觉得其实刚刚你讲到的就有回答到这一题了就是你是用自己的视角尝试去理解林于汝或是木琴书写出来的林于汝那大家这样看他你刚刚也说了吗那大家会这样子看我

就我们每个人活在这世界上好像都有一些某些责任是被期待的可是其实人摊平了每个人都有在自己生活中不同的角色被不同的期待那这些期待可能会造成冲突可能会造成误会那这些就又可能变成自己压力的来源也不是说最终会走上犯案这一条路而是我们自己要怎么去化解这一些在被期待的过程中的那些冲突

刚刚木槿很快回答是可以帮我延伸说为什么那么肯定的觉得对她是每个人吗应该说就是我刚刚有稍微提到嘛就是那个是不是每个人我觉得可以分成两个阶段去回答就是在书写淋浴乳的过程当中我的确看到了多数女性为什么会选择犯案的原因她们通常都是为了关系

不管他是犯下什么样的罪他大部分都是因为关系而犯下罪行的所以这是他们一个普遍的因子对然后另外一个是就像我刚刚描述的他之所以会走到最后的这个结局他身上有很多的社会结构去钳制他这个东西他是不分性别的对也就是在这两个的这两个条件下我会觉得他是每一个人对那可是

你要说他不会是每个人吗也是为什么因为里面有他自主的选择这是为什么我要把他的自传放出来的原因因为那个是他所认知的自己里面有他个性所造成的选择

对然后有他没有办法反省自己一面所造成的后果对所以你要说他是每个人或他不是每个人这两个答案都对那这两个答案的排列组这两个这两个方向的元素所排列出来的东西

就是社会案件为什么复杂社会案件为什么会产生的原因我好喜欢这个是也不是的答案因为我其实我也很想回答是也不是我觉得我非常同意刚刚丽丽说的因为我觉得我一开始在好奇的时候那个好奇就是我觉得我可能是他嘛就我觉得那是我但我想要回答那个不是是因为

嗯我觉得可以用另外一个例子来举例就我最近刚看完那个电影可怜的东西然后我发现非常非常多评论就一直在讲说它是不是一部女性主义电影它是不是在讲一个女性成长的故事好像要把它套进所有女性一样但我就会一直想说大家为什么这么爱问这一题当然我会说它是然后我也会觉得它也是在讲一个女性成长的故事可是

我不想要把它套在每一个女性上包含但不等于对就是我的那个纠结感跟我看这本书然后看到这一句话的那个问题是很那个心情是很像的我觉得是也不是但我很想要讲清楚那个是也不是到底是什么然后我觉得就是刚刚木槿你的回答所以我觉得哇对没错就是这样子然后我觉得我一直可以从这本书上感受到你那种

就是因为你说你把你自己放进去嘛所以你的那种纠结跟你真正就是在描述一位女性的那种心就我好像很因为是你的书写你的文字所以让我更了解她或了解这个案件或了解这整个社会的运作我有在想是不是因为你也是一个女性所以女性书写女性的时候

可能你的经历你的背景然后造成这个共同理解的那个力量是大的然后我在想你会怎么看待同性书写这件事情还是你觉得其实根本没差因为就是就像我我现在好像又在那个硬要贴那个性别的标签我一直在思考这样的问题

我觉得对我来讲好像不是性别使他愿意相信我或是他就因为我是女性所以他觉得我比较可以理解他我觉得使我们共同理解的那个基础是我能够试着用他的视角去看事情当然我能够跟他建立一个信任关系也可能因为我有某些经验

跟他雷同或是可以有所投射对但是这些经验的产生他跟性别不见得有关系对所以我不觉得这个是同性书写的好处对比较是这样就像我以前写的其他的个案我也写男性但我并不觉得我就因此不能够理解他们然后他们也愿意开口对对我说话那显然这跟性别

不见得是有相关的对刚刚有说到他们也愿意跟你开口说话所以假设书写是书写层面那采访层面你有觉得作为一名算我很讨厌这个作为一名女性作为一名女性你有比较困难的地方跟比较得利的地方吗得利的地方吗还是其实不管是采访面书写面其实都不

不是因為你是一個女性就是因為你是你所以因為我覺得我自己做一個採訪者的時候我好像不太會去意識到性別這個問題那我覺得這很有可能跟過去在電視台工作有關尤其是在我們的島的這個節目我們的島就是男生當狗用女生當男的用 Oh my god 因為它是一個體力勞動很大的工作因為你要上山下海到各個災害現場對 然後

对他对我来讲我不确定是不是那样子的经验这是一个然后另外一个是我觉得可能是我自己成长的关系因为是一个纯女性也不是纯女性就是以女性为主的家庭男性的角色是薄弱的所以你的成长过程当中你大部分的行为模式都是中性的然后你后来的教育训练跟文化训练也告诉你作为一个知识分子

理所当然应该是中性的确实啊确实对所以我觉得那整个成长过程跟你的教育还有文化的影响下我在作为一个采访者的时候我其实不太会意识到性别所扮演的角色当然也许对于我的受访者他可能会觉得女生比较可以相信那我不知道或是比较亲切之类的我不晓得他们会不会

但是我并没有很明确的感受到那个差异因为在采访现场该做的劳动我就会去做比方我在做上一本书的采访的时候我就会跟着农夫一起下田对然后不太会去因为女性的生理限制就阻绝了某些事对我觉得那倒也不是谈女性身体限制生理限制因为我通常啦我个人在

谈论女性的时候就是完了又要分享解释就是我现在的性别认同是女性跟非二元然后我觉得是不是因为我有女性的生殖器官或什么的而是我会有非二元这个标签是因为我不是很认同父权社会下对于女性的那些形容或想象或框架

所以我觉得我可以不是一个女性但会有朋友问我说那你干嘛不就直接当飞儿院就好你干嘛还要有这个女性的这个标签这样子那我会觉得每次我想到女性的时候跟生理比较没有关系而是心理的那个状态然后跟我受到因为父权社会对于女性的框架所以我受到的那些痛苦然后是因为这些痛苦让我比如说成长或是让我可以共感其他人我觉得是那个

那个要说压迫嘛然后反而带给我的那个父权就 empower 这件事情所以让我很喜欢或是需要这个标签我就觉得我跟他是很有感应的对所以刚刚我在提这个一直在问目前关于女性女性的时候其实我讲的好像也不是生理的事情而是你懂他可能被压迫的这个状态就我在好奇是不是这件事情

比如说当时新闻媒体你有写到吗那报导可能都是金氏媳妇就用一个她是不是称职的女人她不是所以要把它描写得很蛇蝎啊或干嘛很独最独夫人心但是对但我觉得我对于那些标签的理解不来自于性别来自社会学的训练那社会学它就包含了它当然包含了性别意识这件事情但是它并不是纯粹跟性别去做应对的对

OK 那我要去念一下社会我刚心里也这样想完蛋了我懂了我终于懂了 OKOK 好那关于性别这边我还有一题是想要问其实刚刚你有提到就是舒默有提到陈奶奶那个案件嘛就是她相对比较符合社会对于女性的期许所以她的罚则吗是比较轻的这样那林玉如则是相反因为她就是那个蛇蝎或者比较赌啊的形象等等

然后你有写到一句话你说要把恶魔还原成人才能讨论罪罚然后乃至社会真正的恐惧这句话让我感受到的事情是

社会的恐惧这几个字就我一直在想社会到底在恐惧什么就为什么社会一直想要把一个人弄成一个恶魔你企图把恶魔还原成人吗那社会到底在恐惧什么为什么要把人化成恶魔呢你觉得社会在恐惧什么恐惧自己会变成他没错

對不起因為我問問題我都在心裡自己設定我的答案然後我就覺得超好笑我就覺得啟動到打麥克風因為我真心這樣覺得就是當如果我跟這個案件就是加害者或是對就受刑人離得很遠的時候我不可能變成他我不可能變成他

延续到前面讲的我就也没有理解他的必要因为他跟我不一样所以我一直就可能很感伤然后也很感谢有这本书因为我觉得我很我很喜欢这句话就是把恶魔还原成人然后我觉得社会的那个恐惧就是这个社会的恐惧会让我觉得那我有一天会不会也是恶魔因为你知道我在写这些杀人犯的时候应该说我们我们在谈社会案件

司法在調查的時候一定都會問一件事情那你的動機是什麼動機就是慾望只是你在行使或是你在追求這個慾望的時候你做的選擇不一樣可是做了壞事的人的慾望跟我們的慾望有可能是一樣的對所以在這個基礎上他本來就不是惡魔他就是個人

之所以要把它非人化是因为我们会恐惧我们在追求这个欲望的过程当中我们是不是也可能走错路而那个走错路它可能是有其他的因子会去影响的对那还原把社会大众标签为恶魔等还原成人就是要先看到我们我们都是共同有欲望的人类然后才能再进一步的去看到到底是哪些结构因子这些东西它都被辨识之后

那个恐惧它才可能会不见因为人就是社会我我不可能独立存在今天所有的法规今天所有的制度都会跟我们有关系对

这边我特别想要引用出书里面穆勤写的一段文字他说描述犯罪之人经常必须面对外在至少两种声音的批判与拉扯一个是个人的多落另是社会的漠视与压榨虽或不容仿佛对立实际上时代势必在人身上

留下影响与遗恨而人不会全然被动死亡不是据点而是问号问号勾连人的起伏在于选择若愿意沿着这条蜿蜒的区境探寻往往能够看见命运的自我与高度纠葛

其实我超喜欢这一段话的我那时候就折了一个小折然后就是时不时就把它翻回来看时不时翻回来看其实我觉得这一段话完全盖瓜了我在做他说犯罪过去四年接近四年的这个自我探索就我觉得它好像是一块拼图然后在我在讲这些犯罪故事的时候渐渐随着时间的成长又或是案件收集资料收集的成长我会发现诶

其实我觉得有的时候连当事人都不知道当时发生了什么状况我到底为什么要把他们的故事讲出来那我讲的到底又是真实的还是会如果再让当事人听到是会受伤的

然後我就帶著這一塊疑問漸漸的關注更多社會議題才把這些拼圖拼上來的所以雖然我剛剛沒有說什麼話但是我覺得今天邀了這個採訪其實某部分也是想讓我的聽眾知道就這幾年我到底為什麼突然轉往這個方向又或是它重要的原因是什麼因為

我觉得每个人虽然在重大刑案发生的时候我们都会骂但是大家的背后动机应该都是想要减少犯罪事件发生又或是想要社会变得更好那要成立我刚刚讲的前面两件事情就是需要同理或是理解那刚刚分享了很多关于性别的部分那接下来可能要往就是关于采访跟信任这一块走书里有提到

在蛮前面的吧你就说探究他人的人生竟也像是一场赌博我觉得好有趣因为对我来说赌博是需要筹码的通常赌博也是是一个是要有公平的条件下在进行的吧对不起我跟赌博很不熟但是我就想说奇怪那你跟林荺如各自的筹码是什么然后这是一场公平的赌局吗如果你想象的是

如果你对赌博的想像是那种给钱的赌博爱爱内涵光那种我指的赌博不是这种赌博就是你今天比方说我今天到底要继续升学还是我要工作这也是一个赌博啊你对于未知的你承担未知的这件事情它本身就带有风险所以你面对风险这件事情它就是一个赌博我指的赌博是这个东西对不是不是

我們坐上檯面然後來看看是麻將還是對我們的排技有幾兩我那種大錯特錯因為我想說對因為顯而易見要講顯而易見嗎其實你在書裡也有寫到就是他的資源很少我也不會說你的資源是多的就是但是你也有你的糾結就你到底要不要信任的那個東西是我覺得很很要說吸引我的嗎或是我也很不懂的因為

因为我其实是相对容易信任别人的人要是我收到他的自传一大篇我就会哇我会但有可能是因为你修改编写的很好所以我就会我是那种会完全相信他说的故事的人但那个相信不是说哦他说的就是真的而是我想要相信他愿意说出来的这个心意这件事情我也是啊哈哈哈哈

我相信我相信他所描述的他是他认为的他但不代表他描述的他是一个客观的真实这是两件事情对那回到你刚刚说的赌博那件事我刚刚有说那个是对于一个未知的风险那作为一个记者其实

不管是不是对死刑犯你永远都在面对这件事我的受访者讲出来的东西是不是真的啊今天就算我做的是一个环境的议题比方说好台塑好几年前发生了一件事情他们的越南投资然后呢就是爆发了说他们的废水堵死了越南河境 200 公里的鱼你去访问台塑台塑跟你说不是啊这不是我干的你要不要相信他对

然后越南政府说这就是台塑干的那你要不要相信他你要不要相信他你能够做的一件事情就是查证你没有其他的方法对所以对于我来讲如果你硬要说什么是筹码的话那我的筹码就是我能够去查证的自由我尽可能的去做这件事情那至于他的筹码什么他的筹码是他有没有给我查证的基础所以他后来给我自转

那我就有查证的基础对然后这件事情它永远是非常困难的然后对我来讲它本来就是不公平的那个所谓的不公平尤其是放置在社会案件当中因为比方说我过去在做环保议题的时候我比较不会有这么多的纠结因为环保议题是一个公共性非常明确的事情就是今天比方说有一个土地被污染了

然后它要怎么求偿或者是它能够有什么样的制度被修正像我以前采访一个案例它是一个一条溪被污染的案例那条溪叫做小里溪小里溪溪一条贯从桃园龙潭一直到新竹新浦的溪是一条台湾非常非常少见的干净河川甲级水体就是我们分类的话它是最量好的河川等级

然后呢它的水好到是可以被引进自来水厂使用它等于是饮用水但是呢某一天有两家很大的面板公司一个叫友达一个叫华益就在龙潭盖了面板厂然后他们就把他们的光电废水排到这条河里面但是新竹新浦的居民都不知道可是对于新竹新浦的居民来说这一条河是他们的母亲河我洗澡用它喝水也用它

吃饭也用它灌溉也用它所以他们在不知道的情况下喝了光电沸水喝了七年后来环境陆续发生问题健康陆续发生问题才发现说原来上面有面板厂那等到他们发现以后他们就去抗争那我针对这个案子跟了非常久去做植化跟量化的调查后来我们把这个案子

等于是阻止了废水继续排进来到后来为了这个案子环保署去定定了某些光电废水的排放标准因为还有一些特殊的重金属是过去我们的排放水标准里面没有规范的那再来是到后来有达他们愿意把这些废水全部都回收也就是说他们的他们是做得到的只是他把外部成本直接加节到自然环境里面那像这样子的案子里面

你可以非常明確的知道你可以改變什麼當這個東西被改變了利益就回到當初受害的人身上了那這些受害的人他為什麼願意跟記者講因為他知道他可以期待得到改變但在社會案件裡面沒有這件事我剛最想問因為你說是你有風險但環境的風險我很知道然後也可以很立即的知道像你剛剛敘述的那社會案件的那個你選擇要不要相信的那個風險是什麼

應該是說我們先回到你剛剛前面的那個提問到底有沒有公平這件事情對我來說社會案件的採訪裡面沒有公平沒有公平的原因是說今天不管這一個被我訪問的人他是受害者或是他是加害者因為事件都已經發生了他被囚禁在裡面比方他被判死刑他可能不會再出來了所以說出來對他有什麼利益他沒有利益嗯嗯嗯

那他为什么要为了社会大众想知道他就告诉你然后去揭开伤口回忆自己我就是一个这么糟糕的人他没有任何必要所以我永远是愧对他的对于被害者来讲

我说出这件事情有意义吗我被杀害的亲人可以回得来吗回不来啊那我只是在把伤口解开我为什么要这样所以我永远是愧对他们的可是这件事情要不要做要因为就像我讲的所有社会案件后面它都有结构问题的存在所以写这个东西出来它的 benefit 是对于社会大众是基于这个公共性对那

所谓的那个风险是你刚刚讲的那个风险它回到的是如果他不说如果这些人不透露这些人不开口社会大众恐惧的东西都永远在没错那对于所以在这一个拉扯之间唯一能够回馈给他们的是社会大众的愿意等待跟愿意理解在这个情况下他们才会感到他们的诉说是有意义的

深深动容我也想要延伸讨论性认感的拉扯这件事情因为其实你在这本书是分三个阶段嘛第一个阶段就是你以大众的视角或是媒体的视角稍微在阐述这个人跟大家对他的形象

然后中间是林昀玉让他自己写出来的自传只是透过你去编排跟整理没有基本上还是他的文字再来是你在回应前面可能你在第一部分跟他的自传的一些提问那其实你在第三部分就我在阅读的过程中

你有稍微提出他的自传的质疑又或是应该是说你对他的陈述内容有提出质疑而且这件事情是我在阅读的时候我觉得是必要的虽然杨刚刚有说他在读的过程中他可能我就觉得不是说你不相信他又或是杨就相信他而是我觉得

保持好奇是好的那这个是很宝贵的地方你也很真诚的让听众知道了不过我觉得比较好奇的是在第三部分阅读你在跟其他案件相关人互动的过程中我自己看到那个怀疑比较少我不确定是不是没有但让我思考的是这个质疑是

因为林于如的身份比较不一样所以你才必须要对她保持多一点好奇吗不是啊是因为她写的东西明确就是有错对所以我对她保持质疑那这个是一点然后另外一个是作为一个记者我永远都在怀疑我的受访者包括其他的人所以比方说我在里面写到精神科医师的部分精神科医师他说他的

他当初就没有下这个诊断律师为什么这么说可是我还是会不断追问那有没有其他的可能

对就是因为那我会去追问为什么有没有其他的可能是因为当时的司法鉴定它并不是在事发当下就立刻做了它隔了 11 个月这是一个那时间隔了这么久会不会有些落差证据有没有掉全然后再来是司法鉴定的资源其实在当时其实是非常少的然后当时两公约也没有通过所以我们可能在这个鉴定过程当中我们不见得会对于智能障碍这件事情有那么多的琢磨对

所以我还是在质疑精神科医师但不代表我不接受他的看法所以我想要做的一件事情是我透过那个质疑把各种可能性都呈现出来让大家知道我们所有的视角它都是有局限的那这个东西它不是仅限于领域入

了解那我另外一个问题啊其实我蛮好奇的是就是在看这一些比如说你对自己怀疑又或是你对他写的自传怀疑这整本书我觉得它有一个很大的核心就是你没有要告诉我们真相到底是什么然后你把在书中点出了很多问题比如说像因为我平常也应该算是这几年啦接触比较多台湾司法役

你有提到比如说受刑人在狱中的权益他们可以寄出几封信啊然后他们的接见你遇到的接见困难时间啊可是我觉得就我在读的时候你都是点到就好点到就好然后你也不会写得很清楚又或是我要告诉你很清楚这个状况所以我还蛮好奇的是你

是有策略性的在写这件事情吗还是你就是很单纯的我就是在写一个我现在遇到的问题应该是说我去写到那么多不同面向的东西

的初衷是我想要呈现林玉如的不同的面貌那可是因为她在狱中所以能呈现她立体面貌的途径非常少那我只能透过这些方式去写她比方她的精神渐进的面相她在监狱里面的面相她跟我接触的面相然后认识她的人的面相这大概是我建构出她面貌的方式那之所以

点到为止是因为对我来说这本书的写作的架构我不希望它变成一个社会科学论述的书籍那会这样子是因为基于我上一本书的反省因为上一本书我在写这个村庄对抗土地征收的过程嘛那那个时候我想象的是我的问题意思是为什么土地征收会这么的腐烂

那为什么万宝这个社区它能够成功的对抗两次征收这两个问题导引我的写作架构那我想到的是这一个村庄之所以它可以成功的对抗两次征收是因为这个地方有地方感那地方感是怎么被建立的为什么他们有地方感其他的地方没有地方感当这个农村跟其他的农村他们都同样遭受着台湾的各种不管是经济或是农村政策的影响为什么他们可以

所以对我来说当有这两个轴线的时候我的书写里面就要去讨论跟论述政经政策到底怎么影响它那另外一个是我自己角色的认定因为我跟着他们一起抗争所以你会看到他们很多的痛苦那当他们抗争成功以后土地征收条例确实也修法了可是这个修法还没有阻止

恶劣的土地征收继续发生甚至还有更多人因此死掉那这个死掉对我来讲是一个很大的打击因为我刚刚有说写字没有用所以我会想要让我的字有用那变成是我就要把很多硬的知识我就要塞给读者强迫大家看就是你们就是不知道这些脉络你们才会这样所以上一本书我放了非常多硬知识进去那它就变得没有那么好读

对那变得没有那么好读我所反省的是如果书它作为一个沟通的载体我想象它是这个东西的话那我势必不能够让读者翻到一半想说靠我不要再念了真的有个难懂为什么现在要知道过去一百年来的农村发展史呢对我要我必须让它变得比较易读那后来我想这个策略可能是相对正确的因为如果你被一个东西吸引了人的好奇被勾起了

他想要继续了解他就会自己去找那些资料也就是我

不把读者当成一个没有能动性的笨蛋了就我希望读者就是被吸引之后他们可以自己再更多去了解一点所以在素材的裁剪上面我的确没有放太多很硬的论述不然你要把一些东西放进来也可以他可能是 20 万字但他就变得不好看了对没错没错在读到相关议题的时候我都会想说这点写的超好因为你没有写下去然后你就会让读者觉得

比如說好我們講接見問題好了接見這個問題尤其在他提出要同性婚後面你們碰壁了又或是他在獄中可能呃我就爆雷了再放話說有即將會發生一件事情等等等等我要接受採訪等等之類的獄中可能呃

这样说不知道对不对增加了警戒导致你可能比较没有办法去采访他又或是去见到他得到更多的素材但是你就讲到这里而已我想说

如果好奇的人一定会去好奇说为什么不行对这样子不太对就如果你放硬姿势下去的话大家一定会觉得哦我这合理啊就是狱中也是有他的安全防范啊他们有他的苦衷啊但你就停在这里让大家会有一个情绪在没错没错我觉得这也是这一本书我基本上花两三天我就把它读完了因为他很好读是一点第二个是我觉得那个点到就好的那个

琢磨是一个很好的让我继续读下去的一个就是想说接下来咧是怎样对对没错没错那其实我还有更多自己想要回馈关于这本书的一个我觉得很触动我的部分就是因为今天在讲的是一个女性的已经被判死刑的死刑犯嘛那其实我自己也比较常接见的也有其中另外一位就是还在等待被执行的死刑

然后你在书中让我觉得很触动的是你常常写到很多次的情绪纠结比如说在第一次接见后在你收到他的信之后甚至是林玉如他为了提出就是为了调查假结婚还有向你提出金钱资助之后我看到的情绪是迷惘困惑怀疑内疚反省

然后其实这些情绪也发生在我身上然后我就觉得非常动容而且他在书中他是贯穿了真本书的尤其他是有点像海浪一样一阵一阵出现的但我不确定是不是因为我也经历过这些情绪或是我也实际做过这个事情所以让我印象非常深刻

然后我也想要问你的是你有办法再回忆当时的那个情绪吗又或是你觉得这一些自我拉扯的情绪怎么讲

我很好奇能不能再分享多一點你說自我拉扯的情緒應該說我在裡面不斷的把這個主旋律貫穿在書裡面其實回到我一開始講的就想就是我希望讀者引導讀者去理解就是

原来理解一个人这么的困难对那如果这么困难你还要不要对那要的话你会得到什么样的结果对我来说是幸好来过那对于读者呢你要不要试着去做这件事当然你也可以不要因为我没办法强迫你可是当我们很轻易地说我想要理解他或是我们认为什么事情就是怎样的时候其实他可能必须经过这么漫长的过程那你说

书写完了我还能够回应那些东西吗还是可以啊因为我的手边的案子还很多那另外一个是像我昨天因为我昨天进公司我就收到一封挂号信就从监狱寄来的我原本以为是林玉如寄给我结果后来我打开以后发现不是寄来的是另外一位囚犯叫常心如也是书里面提到的就是呃

他是一个毒贩这样子然后这个毒贩在里面出现的角色呢是我用来去测写林玉如在狱中面貌的一段因为有一个匿名的监狱管理员他就跟我说

驴乳在监狱里面跟这个长行如他们两个其实是水火不容的因为他们都是属于比较特殊的受刑人那他们的那种水火不容其实某种程度是为了证明自己的存在这样总之我昨天收到那封信然后一开始为什么我会以为是驴乳记啊因为字迹太像了当我打开以后发现不是然后他里面写的是你写了这本书然后

就是对我造成名誉的损坏你在访问之前你有问过我的意见吗然后监所管理员依照公务人员的法规规范他不能够在没有经过长官同意之前受访啊他是违反了法令然后你在里面透露了我的个资然后让我的形象受损导致我想自杀然后我写这封信只是要告诉你我已经买了很多本书要作为证据要提告对

那我收到这封信的时候就我当下心情很糟那很糟是我在里面我没有要写你我只是很简单的去引用了监所管理员的观察然后监所管理员也知道他受限于法令的规定所以他匿名受访我原本以为我做好了所有的保护但我没想到就那么极端可能不到十行吧我印象中

结果这一个人他居然跟我说哇他想自杀那当然我知道那个是一种情绪勒索因为这一个这个受刑犯他国中的时候就接触了毒品反正家庭的问题接触了毒品然后后来认识了一个角头老大那角头老大犯下了两亿的乳人勒索案然后呢跟他结婚以后就是当然就越做越大嘛然后后来离婚离婚以后他又

跟另外一个男的在一起然后一样是金银毒品这样他被捕的时候他怀有五个月的身孕所以他的故事轨迹其实跟令玉如非常非常的像所以我的那个不舒服的感受不是说我被威胁要告了不是这个因为你知道他的恐吓是没有意义也没有作用的但是当下的那个感受是你轻微要带起来一句话让这样的一个人受伤了而他的受伤是来自于他也想被看见对

我這邊想要 echo 一下我覺得可以完全符合我剛問的那個風險是什麼其實我一直都

很可以理解那个风险即便我做的事情完全就是跟目前无法相比可是每一次我在讲性或性别的时候都会有人私讯我说他受伤了他觉得他就是可能会对号入住或干嘛干嘛所以我越来越小心因为我知道那个风险是我没有想到我居然那个我的无意是有杀伤力的然后那个杀伤力伤害了他他告诉我他受伤了我也会受伤的

所以我覺得那個風險是就像你說的就是那個風險就是一個選擇就是剛那個賭局那一段就是每一個選擇都是要很小心跟很仔細的所以我一直覺得

我在看这本书就像刚那个丽丽说的就说不知道是不是因为她自己有这样的情绪经验所以她觉得很动容我觉得就算我没有去监狱接见过任何人看过任何人我可能没有那样的经验可是我也可以共感牧禽在书里的所有情绪就是因为

现在每一个人的任何一字一句社群发的任何一句话都会影响到很多人那我觉得那个就是我会把它扩大成就是就像我们怎么看待自己的作为或他人的作为一样我觉得那个风险就是你在做任何选择的时候你会感受到的情绪别人的情绪怎么影响你的情绪然后互相影响这样那刚刚蕾说的那个东西其实我觉得它可能不见得局限在这种你跟囚犯的

互动里面而是当人真实的去认识另外一个人的时候那些情绪转折它就会出现我非常同意那我们往下一个问题我想问你的是其实是我后来在跟杨第二次讨论的时候我们才讨论出来的就是你在描述尤其是在第一次节俭的时候你对林荺如

提出了你想要书写它又或是你至少把这个这件事情提出来了然后你用的文字这边你是写说你知道外界怎么说你吗不是亏欺的心态想要访问如果那样那是骚扰或许冒犯接近残忍但我依然想要知道你究竟为何走向杀父之路其实

我那時候看完我想說這個詞好像用的蠻直接的蠻尖銳的但我不太確定是不是你捨棄了前面就是大家還互相認識的那個階段所以應該是說你是有刻意直接的嗎還是你覺得

以我直接告诉你我的目的到底是什么让他知道我们没有要拖泥带水这件事情你是后者我对任何一个受访者都是这样子对就是对我来说就是建立信任关系最好的方式就是诚实就是真诚你告诉他你的目的然后给他选择

那他要不要是一回事他他犹豫或者什么你还可以跟他互相的拉扯跟相互说服但是你不能骗他你得让他知道你到底想要干嘛然后通常我在提出我的采访需求的时候我都会先对我要采访的对象做一点基本的了解那那个所谓基本了解除了这个事件的本身以外再是我去设想他可能会被什么东西说服对

那这个是我大学的时候受的训练我是念口语传播的然后我们有各种说服的技巧辩论的技巧沟通的技巧对所以你得去想到那些东西尤其是社会案件里面的这些人他们通常都是不知道自己受到什么结构的影响而做出选择对所以当你能够把那个结构的问题提出来对他们做说明的时候通常他们都是可以接受的

你得比他了解他自己那我想问你你要怎么判断他也是真诚的回答你

我不能够确定他一定对我真诚我刚刚有讲我对于我所有的受访者都是抱持怀疑的即便是土地征收的受访者他也有一定不告诉我的东西那你不告诉我就叫做不诚实你也可以这样子定义所以我会认为我所接受到的一切全部都是片面的真实那我要怎么样确认他讲的东西到底是不是真的那我就是去查证那查证不出来的东西我就告诉你我不知道

嗯

我觉得这样非常好所以不太会有那种直接互动的判断会不会真诚嘛像举例来讲我觉得我们三个这样子的谈话我觉得完全是出自于真诚跟愿意沟通来去做讨论但因为是一个访谈的过程但与人际关系之间的又或是隔着一个透明玻璃层板的你会当下去判断说我会判断他我不会用真诚不真诚去形容

但是我会有一个判断是他有没有要跟我讲到最核心的东西比方我在做华山分尸案的时候我访问到某位受访者我们访探了三四个小时在这前面我都觉得他都在外边绕他不是不告诉我东西他有告诉我东西但是他会回避掉对那可是在

我们的访谈我觉得好你既然没有要说那我们就到这边吧你能够给我的就是这样你要给我就是这样我也不能逼你嘛他有不说的权利那就停在这边可是停在这边以后他反而跟我聊很多

所以我不会说那个是真诚或者是不真诚因为愿意开口它就是一个愿意信任的表现了只是它对你的信任有多少那那个信任的厚度它可能随着互动而来或者是对它有可能因为你觉得我也真诚我可能就愿意对你真诚它比较是这样子的一个结果好那因为时间有限我们要进入到最后一题最后一题其实是我

有一点读完在我第一次读完书我非常困扰的一个部分就是应该这样讲

过往我在做案件又或者是我在读书的时候尤其是小说它通常会告诉你一个所谓真相的东西但这本书你没有想要给读者答案又或者说在过去我读过很多其他非虚构文学里面关于在讲台湾社会案件的没有绝对的立场这件事情其实是非常少见的就我有一种越读到后面我越不知道什么是真实又或者是离真实越来越远这件事情

那我觉得这件事情它有点可怕因为每个人都有自己的结论又或是你是怎么预设怎么看待就是读者在读完之后对于这本书的想法又或是就是很直接的对于林玉如这个人的形象的想法

我没有预设读者要怎么读我也不知道读者会给出什么样的答案但我想象的是读者读完以后他应该就是会困扰就跟我一样就是为什么没有答案可是对于我来说我觉得没有答案没有答案的这件事情或是不那么急着赶快找答案的这件事情是我自己认为目前台湾社会需要的一个状态

因为我们太想要答案所以我们就很快的给出了结论然后每一个人都有出于他自己的角色职责立场或者是他的成长背景我们都有自己想要听的那个东西可是这里面会产生很多对抗嘛那这个对抗如果他都没有对话的可能性我们对于某些事情的想象或是

對 他就沒有溝通也沒有對話的可能那這個不是我要的所以我並沒有覺得大家一定要怎麼看他你們都可以有自己的答案這是好的就是你知道你有自己的答案可是你透過這本書你也會知道別人可能會有別人的答案我記得那時候在你訪港的時候我們在討論的時候然後他就問我這一題你不會覺得沒有沒有給我一個結果嗎我說啊 不會啊我沒有覺得說老實話我沒有覺得困擾欸最後讀完我覺得

就是有一個啊就是那樣就是我更

我本來就已經有一定程度的理解這個社會這個結構對於一個人的影響了然後我又從另外一個層面或是看待另外一個例子就是林荺茹這個人他的多面相所以我好像也不會覺得困擾或什麼然後我也不會特別去想要一個所謂真相或所謂答案因為我覺得我當時在還沒有閱讀之前我本來就覺得我不是要知道他到底有沒有殺人或他到底殺了幾個人而是

就像最前面講的嗎社會怎麼看他的所以我其實沒有在困擾我們那時候開完第一次讀書會的時候讀書會超認真的真的超認真的然後他就跟我分享他的立場應該是說我不是為了去找他到底有沒有殺人或是他殺幾個人的答案而是我想要找我自己心中的那個答案那是什麼呢他那一切要別人告訴他答案 No

这是可能我自己的坏习惯啦就是我像我那时候问他一个问题我觉得我的答案是透过这一本书 OK 我理解你的写作动机我理解你想要呈现出来他的状态但在社会中如果万一再出现另外一个林玉如的话我们该怎么接触她又或是怎么样预防这件事情发生又或是在司法系统里面她应该要再怎么样被对待

但这就是我想要避免的东西因为过去这几年大家开始对社会案件有兴趣或是愿意开始讨论或关注所谓社会结构的时候我们想象的都是一个解决可是它不会被解决的因为刚刚你前面引述我里面写的那一个嘛就是都有结构的影响它也会有人的动机这是非常多的排列组合排列组合那么的多所以它不会是我今天比方说好

從此再也沒有孤兒就一定不會有什麼事情發生從此再也沒有家暴就一定不會有什麼發生就它不是一個線性的過程嘛你可能隨時隨地都會因為

踩到什么就跌倒了对那你也有可能站起来但是下一步你有跌倒因为你可能脚又没有好就像我去报时一样我最近也是受伤脚摔伤了还没好就硬要去报你就会一直不好真的一直不好你可能就会一直受伤到时候你可能就没有办法报时了我好像也觉得这本书并没有要或是目前也没有这个责任去说因为写了这本书所以以后就不会发生这样的案件会不会有这样的人出现同意啊

而是如果再有這行人出現我們願不願意理解我們理解到什麼程度然後一樣同一個專訪同一個對談就是有談到理解的邊界然後就算不是一個殺人犯我們平常的人與人之間的對就是會有理解的邊界然後那個困難溝通跟理解的困難是是我一直也在努力想要克服的因為我用譬如說跟家人好了我永遠有

無法溝通或無法理解對方的時候那這個時候要怎麼辦我覺得這個才是這個書帶給我的東西就不是說以後不會有人殺人或以後不會有女性殺漢吧另外是當大家過去在討論犯罪議題的時候我們都會想說社會安全網很重要都在講這件事情可是對我來講社會安全網它不是一個機構式的由上而下它不是這個東西我對這件事情的反省之所以不想寫那樣子的東西是因為

我在采访正杰案的时候采访了他的某一个同学然后他跟我分享他认识的正杰可是他其实没有办法分享的很多他也不晓得他为什么会做这件事情然后我想他跟正杰互动可能也都很淡很淡泊这样然后后来这个人他就出国工作了

就隔了好几年以后他突然讯息我他说当时他也不晓得自己为什么要跟我谈话他也不晓得那个谈话有什么意义但是当他出国工作的时候他身边有人好像跟正姐有点类似的情况他却发现自己能够意识到他有情况所以他去接触他对

他讲这个东西对我来讲我就说好感动就是即便正节的这个稿子我现在还没有写出来可是它有些作用力那个作用力是我们开始可以去看到他人意识到别人跟我们可能有什么不一样的状态

我觉得那个社会安全网是在这个情况下它才能够被建立的就是当我愿意去理解它的时候你才有办法承接它你不去理解的时候你也接不住它因为你给的东西绝对不是它要的你记不记得有一次我问了一个问题我说假设如果这件事情连我读完我都找不到答案的时候我不太确定平常没有在关注议题

在書店裡面路過的人他們要怎麼樣得到更多答案又或是讀完這本書他們可能有自己的結論但我覺得你剛回答到我的問題了然後我也覺得心情上非常的舒服嘿嘿嘿嘿對啊也也或許可能就是 shout out 我的聽眾一下因為我覺得大家都是喜歡社會案件的人這件事情沒有不好而是在我這幾年的探索啊我覺得

尤其是看到越偏激的言论又或是在社会新闻下面的留言可以看到那些偏激言论每次看到一个我就觉得会去思考自己做这件事情的目的或是把这些故事讲出来的目的然后也会去检讨过去的自己但是这些质疑的声音又让我觉得更不能置身事外所以这大概是我自己就是阅读完这一本书又或是做这一集的分享

你知道我在看那些偏激言論的時候不管是不是社會案件很多政治的偏激言論對我來說我都會覺得會發出那一些言論的人他某程度其實是不接受自己不愛自己沒錯我都會覺得那些偏激言論是一種求救訊號是求救訊號是啊是沒錯啊所以他們

因為他們也沒辦法理解自己為什麼感到受苦受創憤怒所以他們也不可能去理解他人那是一個作用力跟反作用力的結果這也是為什麼我覺得在稍微轉了一點方向然後還是也是得到了很多批評的時候我可以繼續做的動力因為還是有一大群人告訴我謝謝你讓我知道這件事情謝謝你幫他們說話又或是謝謝你讓我知道更多

那我就覺得沒關係為了讓更多人探索這個未知的可能的時候我被罵我可以全權接受罵我吧的這種感覺辛苦你沒有啦沒想到 ending 在這裡說罵我沒關係結果超多人留言完蛋了我死定了

大家不要骂我们哦不要骂心灵很脆弱好啦那其实如果大家还没有看过这一本书的话我挂我的保证还有我旁边主持人杨 co-host 杨的保证巨保证就大家一定要读这本书然后非常的好读所以大家不用担心因为我在我的社群上有说我在读这本书的时候大家有收到 200 封讯息说请问好读吗因为大家怕是印书

然後我就寫了大概 500 字的心得寫到那個 threads 跟我說欸你超過資助限制了我就反正我就寫了很多心得然後跟大家講說我掛保證大家去讀這一本書所以再跟大家說一次這一本書叫做一位女性殺人犯的素描然後它的副標題叫做她如何謀視母親婆婆與丈夫讀完之後會有很

不一样的心情转变然后欢迎大家跟我们分享读书心得那也谢谢沐晴今天来接受我们的访问谢谢谢谢大家拜拜拜拜