Can the Arab plan for Gaza build a future for Palestinians?
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阿拉伯国家已达成一项计划，重建和管理加沙，而不驱逐其巴勒斯坦人口，这是对美国总统唐纳德·特朗普将加沙转变为“中东里维埃拉”愿景的直接回应。埃及的计划包含了什么？成功的机会有多大？在这一集中：伊马德·哈布（@harb3imad） - 阿拉伯中心华盛顿特区研究与分析主任。剧集制作人员：本集由塔玛拉·汉达克和克洛伊·K·李制作，菲利普·拉诺斯、斯宾塞·克莱因、哈立德·索尔坦、梅拉尼·马里奇、汉娜·肖基尔以及我们的客座主持凯文·赫尔廷参与。编辑：努尔·瓦兹瓦兹。我们的声音设计师是亚历克斯·罗尔丹。我们的视频编辑是希沙姆·阿布·萨拉赫和穆罕纳德·阿尔-梅赫姆。亚历山德拉·洛克是《Take》的执行制片人。内伊·阿尔瓦雷斯是半岛电视台的音频主管。与我们联系：@AJEPodcasts 在Instagram、X、Facebook、Threads和YouTube上。</context> <raw_text>0 半岛电视台播客。今天，阿拉伯国家团结起来为加沙书写新的未来。自从美国总统唐纳德·特朗普提议接管加沙并强行驱逐巴勒斯坦人以来，关于统一的阿拉伯回应将是什么样的问题不断涌现。在开罗举行的高风险峰会上，埃及提出了一项计划，重建加沙而不驱逐其人民。但实施这一计划说起来容易做起来难。我是凯文·赫尔廷，这里是《Take》。

那么，加沙的现状如何？停火协议在1月中旬生效，但却受到违反的困扰。到现在，我们应该已经进入第二阶段，这将看到战争的永久结束，剩余的活人质被释放以换取巴勒斯坦囚犯和被拘留者，以及所有以色列军队从加沙撤回。但这一切都没有发生。谈判几乎没有开始。

以色列决定暂时停止对加沙的援助。这是在以色列表示已批准在拉马丹和逾越节期间延长加沙停火提案的前一天。哈马斯表示希望全面实施原始协议。它指责以色列违反第一阶段的关键部分。全面战争可能随时重新爆发。这是阿拉伯领导人本周在开罗聚集寻找前进道路的背景。

发生的事情几乎是超现实的。然而，积极的一点是，阿拉伯世界终于决定，我们将对加沙发生的事情、巴勒斯坦人所遭遇的事情采取一些严肃的行动，我希望这种情况能持续很长时间。

我叫阿赫迈德·哈布。我是阿拉伯中心华盛顿特区的研究与分析主任。那么，阿赫迈德，你我在阿拉伯领导人聚集在开罗举行峰会后交谈。目标相当简单：一个阿拉伯主导的重建加沙的解决方案。在我们深入讨论峰会提出的计划之前，首先告诉我们参与者的情况，谁在场，重要的是，谁不在场。

首先，这显然是一次应召的峰会。阿拉伯世界希望展示团结的立场。埃及召集了这次会议，因为埃及无疑是受加沙发生的事情影响的国家之一。

美国总统提到的要为他想要从加沙地带驱逐的巴勒斯坦人提供住房的国家。所有阿拉伯国家都参与了，包括埃及、约旦、叙利亚、巴林。

令人失望的是沙特阿拉伯和阿联酋的领导人缺席。这很不幸，他们确实派出了代表团，显然派出了官员，但王储和阿联酋总统的出席将是一个非常好的积极步骤。

是的，好的。所以在美国总统唐纳德·特朗普公布他的加沙计划后，峰会被组织起来，计划是接管加沙，将200万巴勒斯坦人送往埃及和约旦，并基本上将加沙变成中东的里维埃拉。中东的里维埃拉，这可能是一个如此宏伟的构想。

一种度假胜地的想法，正如他上周发布的AI帖子中所设想的那样。这一提议遭到了许多恐慌的反应。对此计划的反对声音相当强烈，尤其来自埃及和约旦，他们将是接收被驱逐的巴勒斯坦人的国家。

因此，在过去几周，阿拉伯领导人一直在努力提出替代计划，现在已经提出并被采纳。它涉及重建本身，但也涉及安全和治理。让我们先从重建开始，特别是他们如何提议为战争中被驱逐的众多人提供住房。

自从特朗普总统宣布他在中东的里维埃拉计划以来，埃及显然拒绝了这一计划。他们表示，埃及和阿拉伯世界将反对、拒绝驱逐巴勒斯坦人。埃及表示，埃及当局正在制定

一个竞争计划。而这个重建竞争计划之所以好，是因为它以巴勒斯坦人不会被驱逐出加沙为前提。

在峰会上决定的计划是一个阶段性计划，第一阶段、第二阶段、第三阶段，每个阶段分为不同的月份，如何处理巴勒斯坦人，如何在重建进行时将他们转移到安全区域。

我们谈论的是220万人，他们几乎完全被迫离开了家园。重建计划必须为所有这些人建造住房，并从那里继续。

五年计划包括建造40万个住房单元，六个月内清除废墟并建造临时住房，然后在两年内再建20万个住房单元，再在接下来的两年内再建20万个。所以这就像三个阶段。对，是的。

当你在重建像加沙地带这样大的领土时，我的意思是，你知道，五年，有时你会觉得五年是非常非常短的时间。我相信这是短时间。但然后，你知道，这取决于你获得什么样的资金。好的，我们也会谈到这一点。峰会的更多细节。安全。这项计划对加沙街道的实际警察将是谁有什么说法？

首先，约旦和埃及自愿训练一支警察部队以维护安全，基本上是一种维持法律和秩序的宪兵。但他们也在呼吁联合国安全理事会批准一支安全部队，也许类似于南黎巴嫩的安全部队，由

阿拉伯军队和一些国际军队组成，负责加沙地带所需的安全。

所以你指出了这个计划的一个关键好处是它让巴勒斯坦人留在加沙。这似乎是美国的关键障碍。美国昨晚作出了反应。国家安全发言人布莱恩·休斯表示，目前的提案没有解决加沙目前无法居住的现实，居民无法在人满为患、未爆弹药覆盖的地区人道地生活。你对此怎么看？

美国的反应确实很奇怪，特朗普政府说它担心这个地方完全被摧毁。这些人怎么能留在那里？但我们的解决方案是把他们全部赶出去。这根本没有意义，对吧？我认为特朗普政府对巴勒斯坦人没有同情心。我认为他们都像房地产经纪人一样，试图出售更多的房屋。

美国的反应老实说不值得考虑。这种情况可能发生在很多地方，但它发生在埃及。为什么埃及在这项努力中处于领先地位？你认为埃及总统阿卜杜勒·法塔赫·西西在试图应对这一局面时面临哪些独特挑战？

好吧，你知道，埃及一直参与巴勒斯坦事务。埃及认为自己是，缺乏更好的表达，孩子的母亲。巴勒斯坦人与埃及的关系一直很好，但你知道，在埃及从阿以冲突中撤出后，在1979年与以色列签署和平条约后，巴勒斯坦人并不一定相信埃及准备为他们辩护。

但你知道，埃及担心那些将被驱逐的巴勒斯坦难民会被赶出加沙，进入西奈半岛。

这是埃及政权不愿意接受的事情，不仅因为安全和国内难民人数的增加，还因为埃及人民反对驱逐巴勒斯坦人。他们不希望巴勒斯坦人再次以1948年灾难的方式被驱逐。

对埃及来说，这在政治上、国内和地区上都非常重要。显然，埃及希望在这个问题上引领阿拉伯世界。

这对西西政权来说是一种声望。这也可能为埃及和阿拉伯体系带来一些必要的尊重，可以说，缺乏其他词汇。是的，西西处于一个艰难的境地，因为你写过一篇文章说唐纳德·特朗普认为他是他最喜欢的独裁者。西西必须为他的人民做正确的事情，或者做这些人民想要的事情。但他也依赖美国的援助，他们还有所有这些国际货币基金组织的贷款。

没错。我的意思是，西西走在一条非常非常紧绷的绳索上。他与美国的关系对他的政权和埃及共和国的武装部队来说极其重要。他不想站在唐纳德·特朗普的错误一边。唐纳德·特朗普是，你知道的，

在快速休息后与阿赫迈德继续讨论。本周的真实犯罪报告...

这是2015年，我们在刚果民主共和国的热带森林中。一名当地土著社区的成员与他的儿子进入森林寻找药用草药。他们遇到了一组生态警卫，这些警卫被派来保护该地区免受偷猎者的侵害。警卫开火，男子的儿子被击毙。

那么，西方团体在保护环境的名义下愿意走多远？真实犯罪报告，来自半岛电视台的新全球犯罪节目。订阅并在您获取播客的地方收听。那么，伊马德，显然，重建加沙是一项巨大的任务。有很多大问题需要回答。

其中最大的一个是，谁将治理加沙。埃及提议成立一个独立技术专家委员会，统治六个月，为巴勒斯坦权力机构铺平道路，后者目前管理约旦河西岸的部分地区。这意味着哈马斯将不得不让出权力。我想知道你认为这有多可行，因为目前哈马斯仍然是那里的一个相当强大的政治力量。

哈马斯在巴勒斯坦政治中将始终是一个强大的政治力量，尤其是在加沙。但我们必须记住，哈马斯已经同意稍微退让，让其他党派讨论这个问题，处理这个问题，只要巴勒斯坦的利益得到保护。一旦提案得到所有与会者的正式支持，哈马斯发表声明欢迎会议的结果。

重要的问题，相关的重要问题是巴勒斯坦权力机构本身。巴勒斯坦权力机构很弱。巴勒斯坦权力机构并不真正受到巴勒斯坦人民的喜爱。不幸的是，马哈茂德·阿巴斯总统的支持率只有大约8%到10%的巴勒斯坦人民。

在加沙问题上没有足够的发声，与以色列保持联系，这些都导致了巴勒斯坦权力机构的民调下降。但在战争之前，公众信任度已经降到谷底。马哈茂德·阿巴斯年纪大了。没有人真正知道这个巴勒斯坦权力机构将如何更新。没有人真正知道巴勒斯坦权力机构将如何改革。

阿巴斯总统在峰会上承诺他将呼吁举行新选举。我希望这真的能实现。但话又说回来，巴勒斯坦权力机构在多大程度上能够真正控制加沙？这是另一个故事。我们不仅在考虑巴勒斯坦权力机构。

这里的巴勒斯坦街头。我们还在考虑以色列同意或将同意什么。我怀疑它会同意任何此类事情。

因此，哈马斯让出政治权力是一回事。军事权力则是另一回事。以色列和特朗普最大的要求之一是哈马斯放弃武器。但哈马斯表示，他们绝对不会在这些谈判中这样做。他们确实表示，去军事化是和平进程的最终目标，但这并不是说他们会用武器交换重建或更多的援助。

看起来这是一个相当大的僵局。他们将如何绕过这样的事情？我真的不知道他们将如何绕过这样的事情，因为只要以色列的占领继续，受占领的人民就有权抵抗占领。如果哈马斯完全解除武装，那么巴勒斯坦人就没有任何办法来保护

他们可能会遭受以色列的侵害。我们在过去16个月中看到以色列如何对待加沙，我们看到以色列现在如何对待约旦河西岸。

所以，你知道，巴勒斯坦人必须保护自己。哈马斯现在不应该放弃武器，直到以色列结束其占领。这些都是大问题。我真的看不到有多少问题可以围绕这一点得到解决。哈马斯可以退出政治，但放弃武器是一个非常非常艰巨的任务。

是的，我认为计划建议监控武装团体，而不是完全解除武装。但从哈马斯的角度来看，他们为什么要放弃武器？那是他们唯一的杠杆来源。

那么，阿赫迈德，重建加沙的另一个大挑战将是成本，对吧？联合国表示，这将花费超过500亿美元，这需要来自沙特阿拉伯和阿联酋等石油富国的支持。但值得注意的是，这两个国家的领导人实际上都没有出席峰会。那么，你认为这些资金有多大可能会聚集在一起以帮助重建阶段？

他们显然帮助了巴勒斯坦人。沙特阿拉伯、阿联酋和卡塔尔一直在帮助巴勒斯坦人方面处于前沿。但现在他们表示，在没有适当的资金监控机制的情况下，我们不会提供任何资金，因为腐败和类似问题。

但是，你知道，即使他们提供资金，他们也不会提供超过500亿美元用于重建。因此，必须有某种国际努力来为这个项目提供资金。谁将提供这些资金？你知道，主要机构是世界银行和国际货币基金组织，可能还有欧盟。我不认为唐纳德·特朗普会自愿为加沙的重建提供任何资金，老实说。

如何筹集足够的资金来进行重建项目将是一个棘手的问题，考虑到他们将其视为五年计划。阿联酋和沙特阿拉伯可以提供这些资金。卡塔尔显然也可以提供这些资金。但没有人会在不确切知道最终目标是什么的情况下提供所有这些资金。换句话说，加沙会自由吗？

约旦河西岸会摆脱以色列的占领吗？因为加沙之前已经重建过三四次，现在又被摧毁了。谁能向任何资助者保证，以色列不会再次摧毁任何重建的东西？这正是埃及总统阿卜杜勒·法塔赫·西西在峰会上所说的。他表示，没有建立巴勒斯坦国就没有真正的和平。

没错。你知道，最终目标是一个巴勒斯坦国。这是以色列反对的事情。显然，它不会允许一个巴勒斯坦国。美国也不会允许。

所以说，如果这一切都按计划进行，对吧？海湾国家提供资金。哈马斯同意在未来解除武装，他们组建一个新的治理结构来管理加沙地带。当然，美国以某种方式放弃了反对意见。没有以色列的支持，这一切都不可能实现。以色列是否有任何迹象表明会同意这一切？以色列拒绝了所有这些。

以色列外交部表示，阿拉伯峰会未能解决2023年10月7日之后的现实，并指责其仍然根植于过时的观点。以色列唯一的目标是摧毁巴勒斯坦事业，摧毁巴勒斯坦民族运动，阻止建立一个独立的巴勒斯坦国。

以色列反对任何可能朝这个方向发展的计划。如果以色列内部发生政治变化，朝着更自由的政策发展，朝着可能考虑结束对巴勒斯坦土地占领的政策，也许我们可以谈谈以色列是否可能改变对该计划或巴勒斯坦国的看法。

所以现在我们有这两个对立的计划。你有特朗普的计划，还有埃及的计划。有没有人考虑过询问巴勒斯坦人自己？完美的问题。没有人询问巴勒斯坦人提供任何计划。但我们确实知道，巴勒斯坦人确实有一个计划。他们已经大声明确地表达了自己的意见。

他们希望在1967年6月4日的边界上建立一个独立的巴勒斯坦国，以耶路撒冷为首都。顺便说一下，这也是阿拉伯和平与安全计划，涉及以色列和巴勒斯坦人之间的所有事务。这被称为2002年阿拉伯和平倡议，其中巴勒斯坦人建立自己的国家，以色列获得他们一直谈论的安全。

作为最后一个总结性问题，我感到惊讶的是，在选举期间，当然是美国选举，有一种观点认为，在整个过程中唯一有权力的人是乔·拜登，乔·拜登是唯一能够施加影响或可能结束这一冲突或找到新出路的人。但这次峰会似乎表明，阿拉伯世界是...

好吧，猜猜怎么着？在过去的16个月里，加沙遭到了猛烈攻击。加沙被摧毁了。

而阿拉伯世界并没有做太多。阿拉伯世界不断召开会议，不断派遣特使去做这个、那个和其他事情。现在阿拉伯世界正在行动，因为唐纳德·特朗普要求了一点东西，他们想说，我们有自己的计划。但阿拉伯世界在巴勒斯坦问题上确实缺乏行动。峰会是朝着正确方向迈出的良好一步。

我希望它能持续更长时间，阿拉伯统一阵线为巴勒斯坦真正建立并起步。伊马德·哈布，感谢你今天来到《Take》。谢谢你。非常感谢。感谢你。这就是《Take》。本集由塔玛拉·汉达克和克洛伊·K·李制作，菲利普·拉诺斯、斯宾塞·克莱因、哈立德·索尔坦、梅拉尼·马里奇、汉娜·肖基尔和我，凯文·赫尔廷参与。

编辑：努尔·瓦兹瓦兹。我们的声音设计师是亚历克斯·罗尔丹。我们的视频编辑是希沙姆·阿布·萨拉赫和穆罕纳德·阿尔-梅赫姆。亚历山德拉·洛克是《Take》的执行制片人。内伊·阿尔瓦雷斯是半岛电视台的音频主管。我们明天再见。