229\. Britain’s Last Colony: The Second World War, Forced Deportations, and 9/11 (Ep 1)
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您好,欢迎收听由我和安妮塔·阿农主持的《帝国》节目。还有我,威廉。

在我们开始之前,还有一两件小事。你会听到一点......这并不是因为 RTD2 将在本集中担任主角。我们在后台进行了一些钻探工作。所以从一开始就表示歉意。但我们是从印度斋浦尔的斋浦尔文学节向您播出的。世界上最激动人心的文学节之一。但他们在我们来这里的时候把它办得更大了。

显然,威廉,它还不够大。他们正在我们周围建造它。我们对这个节日非常有雄心壮志。好吧,如果你在录音结束后有雄心壮志就好了,但是,你知道,没关系。没关系。我还想告诉你,自从我们在斋浦尔以来,我们为奖励节目做了一些特别的事情。我想,我曾经去过最令人兴奋的休息室之一。我经常做这种事。

在人才、八卦和兴趣中跌跌撞撞。我们已经邀请了一些人来为您带来一些非常非常特别的额外剧集。我不知道安妮塔在做什么。我一直都在舞台上主持节日。猫不在的时候,你有点像节日的导演。

我和阿尼什卡玩得很开心。无论如何,是的,如果您想听所有这些额外内容,请成为俱乐部的会员。您必须访问 EmpirePodUK.com,EmpirePodUK.com。让我告诉你一些事情,其中一些内容会让您大吃一惊,我保证。现在,我们很少会遇到与《帝国》的美食群体如此相关的新闻报道,但这种情况确实发生了。

现在就发生了。我们正在见面,我们实际上正坐在斋浦尔文学节上,就在大约一天前,英国首相基尔·斯塔默会见了毛里塔尼亚同行,讨论了查戈斯群岛的未来。您可能在新闻中听说过此事。它一次又一次地出现,尤其是在特朗普总统就职后,这一切都是因为该群岛中的一个特定军事基地——

在这个查戈斯群岛群岛中,叫做迪戈加西亚。这一切都是怎么回事?您可能正在挠头,因为其中涉及许多复杂的问题,例如条约、历史和帝国主义,所有这些都交织在一起。我们有

最好的男人来解开它。当我说最好的男人时,威廉,我们是认真的,因为他一直处于这场风暴的中心。他绝对是。我们身边有菲利普·桑兹,国际人权律师、律师和作家。而且他还沉浸在查戈斯群岛中。他很高兴能参加您精彩的播客,他是一位非常忠实的听众。哦,你真是个好人。所以是的,菲利普,

菲利普·桑兹,他一直沉浸在查戈斯群岛中。印度洋的帝国和殖民地确实是我生活的一部分,自 2010 年 4 月以来,当时我和我的兄弟在缆车上度假滑雪时,我的电话响了。我通常不会在缆车上看手机,但号码是 +230。

我不知道那是什么。我接了电话,害怕把它掉在我下面 100 英尺的雪地里。电话那头的人说,这是毛里塔尼亚总理办公室。您现在愿意与总理通话吗?事情就是这样开始的。你在缆车上接电话了吗?你怎么能不接这样的电话呢?我最自豪的时刻是,在与总理通话时,我设法离开了缆车,从缆车上滑了下来而没有摔倒。哦!

拿着滑雪板?一只手拿着滑雪杖,另一只手拿着电话,我的兄弟举起障碍物,他开始谈论一个叫做查戈斯的地方,说实话,我以前从未听说过。好吧,当然,你为什么听说过呢?这是一个小群岛。所以那些对它一无所知的人,让我们开始吧,我会回到你的故事。让我们现在就谈谈你参与的原因。但在我们谈到这一点之前,

然后他说,你可能没听说过查戈斯,但你会知道迪戈加西亚。对。然后我明白了。你看我这样做有时。我跳得太快了。我刚才那样做了。菲利普,我很抱歉。说实话,如果你喋喋不休,我会闭上你的嘴。你会在一秒钟内这样做。他只是非常有礼貌。所以,你看,你完全被原谅了,因为你不知道查戈斯群岛。迪戈加西亚出现在关于战争、美国和其他一切的电影中。你能告诉我们一些关于查戈斯群岛的事情吗?

你能为我们总结一下吗?它在世界上的哪个位置?首先是地理位置。它有多大?它是什么样的?迪戈加西亚是什么?58 个岛屿组成的群岛位于毛里塔尼亚以东的印度洋,大约一千英里。

马达加斯加北部,马达加斯加东北部,马尔代夫南部,这是最近的其他陆地领土。和马尔代夫一样,它们也是珊瑚环礁吗?它们是珊瑚环礁,也是火山形成的,目前无人居住。但直到 1968 年,这里居住着大约 2000 人,尽管这个数字受到一些人的质疑。

几乎所有都是来自马达加斯加或莫桑比克的奴隶的后代,他们在为各种英国和其他公司经营的椰子种植园工作。我从未与你们谈论过此事,但我一直认为,整个毛里塔尼亚和马尔代夫的故事将是一个非常好的《帝国》剧集,因为自远古时代以来,这个地区

一直位于海上航线,并且像儿童生日派对上的礼物一样,在控制印度洋的连续势力之间来回传递,就像音乐椅游戏一样。在马尔代夫的情况下,首先来自印度阿育王的佛教传教士,以及佛塔和各种奇妙的早期佛教遗迹,如果您去毛里塔尼亚,随后是早期的阿拉伯商人,以及

随后是葡萄牙人。我认为,菲利普,是葡萄牙人,不是吗?是第一批对我们现在所知的查戈斯群岛进行书面记载的欧洲人是葡萄牙人。它以葡萄牙语中基督的伤口命名。是这样吗?迪戈加西亚是以一位葡萄牙绅士的名字命名的。他们只控制了它很短的时间。有人认为,当他们第一次看到它时,他们看到了三个人。

独木舟上的黑人,但这受到其他人的质疑。所以也许以前那里有人。然后它变成了荷兰的。然后它变成了法国的。在 1814 年的巴黎条约中,法国将其割让

给英国。所以我想解开这个谜团。它充满了信息。所以让我们把它分解一下。我想恢复我的葡萄牙伤口。不,你是对的,因为查戈斯来自查加斯,不是吗?查加斯基地。查加斯基地,也就是基督的伤口。所以你是完全正确的。你是对的。关于确实居住在那里的人的问题,我感到羞愧的是,如果我在缆车上接了你的电话,

我会对查戈斯群岛略知一二,因为长期以来一直存在一个法律案件,试图为这些被驱逐的人获得赔偿。我记得在我还是一名学生记者的时候,我曾与一位名叫佐巴努·吉福德的女士交谈过,她当时写了一些书。她总是告诉我,你为什么不报道我丈夫?

理查德·吉福德。所以告诉我们他在做什么,因为她说,你知道,没有人关注理查德·吉福德为这些一无所有的人所做的事情,这绝对是犯罪行为。说实话,我几乎感到羞愧,因为我不知道查戈斯,因为当然,在与总理通话后,我立即读到了自己。滑雪太忙了。我当时忙于处理关于刚果和克罗地亚种族灭绝的案件。我要为自己辩护......

威廉,我要为自己辩护。我当时有一些事情要做。武科瓦尔、斯雷布雷尼察、卢旺达。但这是事实。我承认。我几乎感到羞愧,因为我从未听说过切加。所以,当然,我为什么感到羞愧?因为在我读完自己之后,

我很快意识到,英国法院已经提起诉讼,不是由毛里塔尼亚政府提起的,而是由一群查戈斯人提起的,他们由一位名叫奥利维尔·班库的非凡人物领导,他出生在佩罗斯·巴诺斯,这是查戈斯群岛的一个岛屿,距离迪戈加西亚约 150 英里,他领导了英国法院的诉讼,并在一定程度上取得了成功,到 2000 年,他已经赢得了胜利,并且

如果不是因为 9 月 11 日的事件,纽约及其他地方的袭击事件,当时的英国政府,一个工党政府,本来会允许查戈斯人返回查戈斯群岛的外岛。因为这就是他们所要求的。他们只是说,让我们回家吧。在那时,这个问题在英国法院受到一位名叫理查德·吉福德的杰出人物的限制。

关于在 1968 年至 1973 年期间被强行遣散的查戈斯人口的返回权的问题。我必须说,我举起双手,因为我不理解。这就像少数人想要回到一个我从未听说过的地方。我那时还很小。这是我第一次从事新闻工作。我从未做过,但我从未见过其他人做过。所以我们所有人都在这个困境中,突然查戈斯群岛、特朗普、

英国、毛里塔尼亚、中国,所有这些大国突然都参与进来了。我们就像,哦,我知道这其中有回声,但我什么都不知道。现在告诉我,你是如何阅读的,你很快到达了哪里?所以,你知道,我读过,有互联网,还提供了一些书籍。我从历史角度回顾了 1814 年之后发生的事情。所以大英帝国

从 1814 年到毛里塔尼亚在 1968 年获得独立,一直是殖民强国。但独立之前的三年或四年对于这个故事至关重要。所以让我们澄清一下查戈斯群岛的情况。所以英国入侵毛里塔尼亚,将查戈斯作为其领土的一部分。没有入侵毛里塔尼亚。

毛里塔尼亚。它是通过条约割让的。在拿破仑战争结束时。明白了。好的,所以这是一种交换。他们接管了它,法兰西岛变成了毛里塔尼亚。明白了。首都仍然是路易港,在接下来的 154

四年里,它是印度洋上的一个英国殖民地。所以,菲利普,你说的完全正确,你纠正我做得很好。这是一个和平的过渡。然后是废除奴隶制,但有很多调查关于它持续了多久。

当然,到 1830 年,他们说,你知道吗,我们不再实行奴隶制了。并且存在这样一个系统,即向奴隶主提供赔偿,而不是向任何被奴役的人提供赔偿。所以这也会引起人们的注意。并且要说的是,我已经查看了 UCL 档案馆中的那些文件,我发现了该领土、毛里塔尼亚殖民地的奴隶主获得赔偿的例子,因为在那里结束了奴隶制。还有一件非常重要的事情需要解释,因为它在以后会变得很重要,那就是

查戈斯群岛距离毛里塔尼亚 1000 英里。那么它与毛里塔尼亚的关系是什么?英国将其视为毛里塔尼亚的属地。因此,例如,它的运作方式是,一名治安法官每三个月会从毛里塔尼亚航行到查戈斯群岛的属地,处理任何需要处理的案件。这变得绝对至关重要。

150 年后,国际法院需要审视查戈斯群岛是否真的是毛里塔尼亚的一部分这个问题时,这一点至关重要。谁负责?谁有权称之为?关键问题是,它真的是由毛里塔尼亚管理的吗?还是虚构的?

很有趣。你的结论是什么?好吧,历史学家的结论是,它确实被当作一个属地来管理。在 19 世纪和 20 世纪初的英国法律文本中,包括二战及以后,查戈斯群岛都被描述为毛里塔尼亚的属地。到 20 世纪,我们谈论的是......好的,所以人们已经获得了赔偿。据说不再有奴隶制了。

契约劳动。我们可能会在另一个时间、另一个法律案件中再次讨论这个问题。谁知道呢,你可能会参与其中。但到 1900 年,我们谈论的是居住在这个被称为查戈斯的群岛上的 426 个家庭。所以大约 60% 是非洲马达加斯加血统。马达加斯加,向人们解释一下马达加斯加是什么意思。对我来说,马达加斯加的意思是来自马达加斯加岛。我必须说,这不是我熟悉的地区。虽然你可能知道,

马达加斯加现在也对一些岛屿提出了一些主张,它说这些岛屿是非法地被法国分离的,但这将是另一个话题。并且为了增加复杂性,马达加斯加人民的种族起源实际上来自东南亚。大约公元前 500 年发生了一次非同寻常的迁移,

当时一群海员从爪哇和婆罗洲等岛屿一路横渡海洋,最终到达马达加斯加。所以这些是他们和奴隶的混合体。还记得我们海盗系列吗?哦,海盗,是的。马达加斯加的海盗据点。我们所有那些逃亡的奴隶都在海盗王国。我们还没有讨论过一件事情,因为威廉提醒我,在这个关键的 19 世纪时期,来自现代印度的大量人口

来到毛里塔尼亚岛,为英国和前法国殖民者工作,作为契约工人。我认为他们是北印度人,不是吗?他们来自恒河平原的比哈尔邦。是的,这在今天的国际政治中变得至关重要,根据你的观点,因为许多西方政府眼中的问题是,

他们的自然支持指向哪里?是印度还是中国?答案非常明确。先把它记在心里,因为这将在下半部分出现。但在我们休息之前......

我们还没有触及为什么任何人都应该关心这个小群岛的原因,非常漂亮的小岛,由珊瑚、棕榈树和蓝色的海洋组成。为什么任何人都应该关心呢?位置,位置,位置。它与非洲和亚洲等距。它为今天所谓的印太地区提供了一个入口。它允许跳板

进入南海和那些地区。它被认为对于保护贸易路线和军事路线都至关重要。这在下半部分讨论二战这样的小事件时将非常重要。届时请加入我们。

欢迎回来。是的,在我们休息之前,我们给你一个小小的预告,那就是为什么这个一切的一切在战略上都如此重要,以及我们现在正在进行的这场辩论,以及所有这些正在发生的国际纠纷,英国说,我们将等待唐纳德·特朗普阅读条约,然后再决定我们认为我们将要做什么,那就是将查戈斯群岛归还给毛里塔尼亚人。目前,这一切都在新闻中非常活跃。但是

让我们先谈谈二战,因为查戈斯群岛在那时所做的事情是,正如菲利普上次所说,它们在战略上非常重要,但用于为军舰加油。加煤。查戈斯群岛是一个加煤站。鉴于其巨大的距离,我的意思是,距离毛里塔尼亚一千英里,

甚至更远距离非洲大陆。它与印度洋和亚洲战场的距离相同。因此,军舰在那里停靠,它们正在补充燃料和煤炭,以便它们可以向东航行。

当他们从东方回来时,他们不必一直航行到非洲大陆,他们可以在中途加油。但在这一点上,它就像一个小小的等待站。加油和等待。只是时间问题。所以没有迪戈加西亚这样的概念。那是在稍后才出现的,不是吗?好吧,迪戈加西亚作为一个岛屿存在,但它不是军事基地。它基本上是为军舰加油的加煤站。英国加煤站。是的,它是英国加煤站。

所以我们了解了它的关键重要性。每个人都认为它在蓝色大海开始之前非常有用,有一个可以加油的地方。这是一个极好的地方。它有点偏僻,对我们来说很方便。那么,美国人会在什么时候说,你知道吗,我很想得到一部分。非常感谢。你们是我们的朋友,英国。

让我们就此达成协议。因此,第一个关键日期是 1945 年夏天,联合国在旧金山成立。它致力于一项被称为非殖民化的事情。殖民列强同意结束其殖民统治。

毛里塔尼亚人花了 20 年时间才真正掌握情况。到那时,已经有 20 个或 30 个独立的非洲国家。毛里塔尼亚并不处于最前沿。但到了 20 世纪 60 年代初,他们正在争取独立。毛里塔尼亚领导人和英国政府之间举行了一系列会议,要求独立。有

然后在 1965 年 11 月,在伦敦兰开斯特府举行了一次关键会议,由拉姆古拉姆先生(现任总理的父亲)领导的毛里塔尼亚领导小组与哈罗德·威尔逊会面,以确定毛里塔尼亚成为独立非洲国家的条件。威尔逊先生收到了一份简报文件,我和其他人称之为“用希望吓唬他们”的文件,

因为他的常务秘书的指示是,首相,你必须用希望吓唬他们。他在这句话中这么说吗?是的。这真是太疯狂了。这是一系列令人难以置信的词语,不是吗?

希望他们会获得独立,以及如果他们不将查戈斯群岛割让给我们并允许我们肢解殖民地,他们将不会获得独立的恐惧。现在,这是国际法中的一个问题。你想知道问题是什么吗?我绝对想知道。规则......

关于非殖民化的是,只有在受影响的人口同意的情况下,才能肢解殖民地的一部分。英国人说,毛里塔尼亚领导人同意了

在兰开斯特府,毛里塔尼亚人后来会说,我们同意了,但那是被迫的,所以等等,这实际上是在说,我们说了,但我们的手指在桌子底下交叉着,我的意思是,这不是我们的手指,不,他强迫我们,他告诉我们,如果我们不接受这个,我们就不会获得独立,所以我们别无选择,希望,好的,是的,明白了,所以他们同意了

英国人立即,几天后,通过了一项命令委员会,创建了一个新的、最后一个被创建的英国殖民地,即英国印度洋领土,以前被称为查戈斯群岛,以前是毛里塔尼亚的属地。这是 1965 年。1965 年。我出生的那一年。我出生的那一年。最后一个殖民地很棒。你看起来不错。你看起来不错。

是的,你与最后一个被创建的英国殖民地同时存在。人们是否简称它为 Bayot?是的,他们确实称之为 Bayot。三年后,他们在 1968 年 3 月获得了独立,但没有查戈斯群岛。英国坚持查戈斯群岛的原因不是他们特别想坚持它或它的任何一部分。

但美国人从 1964-65 年开始了一个新的项目,即在遥远但微小的战略岛屿上建立一系列军事基地或监听站。他们将查戈斯群岛的 58 个岛屿之一迪戈加西亚确定为他们的首选目的地。他们对英国人说,

我们想要它,我们想要清除它上面的任何人口。哦,所以这就是理查德·吉福德案开始的地方。所以他的案子一直是说那里有人被迫离开。他们没有被问到。他们是被迫的。事情变得更加复杂。美国人说,我们不关心其他岛屿。人口可以留在那里。但我们想要

迪戈加西亚的所有人都离开。然后英国人遇到了一个问题。根据国际法,他们已经理解,我们从档案馆中获得了明确说明这一点的法律建议,你必须获得受影响人口的同意。人们理解,迪戈加西亚的受影响人口不会同意。人们理解,所有其他岛屿的受影响人口,总共可能有 1800 到 2000 人,不会同意。

因此,英国人进行了一场内部法律辩论,并且占主导地位的论点是确定查戈斯群岛的任何地方都没有需要给予同意的人口。

他们在伦敦确定,居住在查戈斯群岛的每个人都是合同工人,而不是居民。所以他们就这样剥夺了他们所有的权利?有点牵强。是谁想出了这个法律解决方案?是某个律师吗?一位名叫托尼·奥斯特的律师,我非常了解他。

他遭到另一位名叫亨利·达尔文的律师的反对,后者说这是错误的。亨利·达尔文没有获胜。托尼·奥斯特获胜了。结果是,一举一动,做出了一个决定,即居住在查戈斯群岛的每个人不再被认为是

而是变成了合同工人。其中一位合同工人是一位名叫奥利维尔·班库的四岁男孩。奥利维尔·班库从未忘记对他所做的事情。奥利维尔·班库是一个非常重要的名字,因为我们有点

一开始就和他一起谈论了这个法律案件,因为他是一个测试案例,或者至少是这个案件的先锋,这个案件说,你知道吗,你不能这样对待人们,你不能突然让他们成为无国籍人,并且要完全清楚的是,有 2000 人散布在这些不同的岛屿之间,并且

他们是一个混合人口。有些是前奴隶,有些是土著居民。没有一个是前奴隶。他们都是前奴隶的后代,他们的祖父母、曾祖父母等等。土著居民的问题非常复杂。他们中的一些人认为,他们是一个土著社区,但这受到了

包括今天毛里塔尼亚政府在内的其他人的质疑。你花时间,我的意思是,显然你在这里花了很多时间,你与人们交谈过。对他们来说,从遥远的地方,一个法庭,一些戴着奇怪假发、说着不同语言的人告诉他们,他们的历史是不真实的,他们的故事是不正确的,他们的祖父母并不重要,一个四岁的孩子可以是一个随时可以被驱逐的劳动者,这会对他们造成什么影响?我给你讲一个对我来说最感人的故事。

奥利维尔·班库的姑姑,丽斯比·埃利泽,1973 年 20 岁。

在那年 4 月 29 日,正如她向我描述的那样,她记忆力很好,她后来在国际法院的诉讼中作证。她说,我在我的岛屿佩罗斯·巴诺斯看到了我以前从未见过的事情,奥利维尔·班库也来自那里。我看到一个白人,他走到我面前,他说......

你的岛屿即将关闭。你明天将带一个手提箱和别的东西离开。”所以她然后收集她的东西。第二天,大约 400 人被带到一艘名为诺德维尔的船上。他们被带到毛里塔尼亚。当你说到被带走时,我们是在谈论枪口下吗?士兵们走过来,说:“好的,排队,非常感谢。”有反抗吗?他们扔石头吗?没有反抗。他们是一个特别喜欢狗的社区。

0 他们想带走他们的狗。英国人不允许他们带