Re-Release: Dr. Peter Simi on White Nationalist Extremism
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Rick talks to Peter Simi, a sociology professor and expert in extremism, about the alarming rise of white supremacy in the US, where the movement has evolved from the overt image of the Klan to a slick, social media-driven force. Simi highlights how figures like Donald Trump and his talking heads amplify these ideologies and how followers are being recruited online. He emphasizes the need for intervention programs to help individuals leave the movement and combat its growing influence.Buy Peter Simi’s book – “Out of Hiding: Extremist White Supremacy and How It Can be Stopped” – at fine bookstores everywhere.Follow Rick Wilson at @TheRickWilson on X or at https://bsky.app/profile/therickwilson.bsky.social at Bluesky, and subscribe to his Substack at therickwilson.substack.com.Join the fight with Lincoln Project at www.lincolnproject.us and follow us on X at @ProjectLincoln. Learn more about your ad choices. Visit megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 嘿，我是瑞恩·雷诺兹。最近，我问Mint Mobile的法律团队，大型无线公司是否允许因通货膨胀而涨价。他们说是的。然后当我问他们涨价是否从技术上违反了那些繁重的两年期合同时，他们说，你在说什么鬼话，你这个疯癫的好莱坞混蛋？

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在我们介绍节目之前，我想谈谈一件事，就在昨天，国土安全部和特勤局宣布，今年大选后，各州将选举结果送达国会后进行的选举人票统计，现在已成为特别关注的国家安全领域。为什么？因为唐纳德·特朗普在2021年煽动暴民袭击国会，试图通过夺取选票来推翻选举。

通过夺取实际的经认证的州选举结果，并将此事置于质疑之中，国土安全部正确地认定他们可能会再次尝试这样做。特朗普的言论，不断地向他的支持者们煽风点火，反复地说，“我将被欺骗，这是一场骗局选举”，试图为这一切奠定基础。今天我们将与彼得·西米讨论暴力极端主义的威胁，为什么唐纳德·特朗普是其动机原因之一，以及我们能做些什么。让我们开始吧。你们的任务不会轻松。

你们的敌人训练有素，装备精良，久经沙场。这里没有自由的美国，没有保守的美国，只有美利坚合众国。晚安，祝你好运。

嘿，各位，欢迎回到林肯计划播客。我是你们的主人里克·威尔逊。今天的嘉宾是一位非常聪明的人，讨论的是一个非常可怕的话题。彼得·西米是查普曼大学社会学教授，他致力于研究美国文化中一些奇怪的阴暗面。那就是极端主义的阴暗面，白人至上主义的文化。

以及它们对国家和民主构成的危险。因此，我想欢迎你来到节目，彼得。非常感谢你今天加入我们。我真的很感激。我想马上问你一个问题。在夏洛茨维尔事件之后。

目前白人至上主义运动在美国是处于进攻还是防守状态？哦，我认为非常明显的是进攻，坦率地说，这是我们近几十年来从未见过的。而且，你知道，它一直在发展。这不是一夜之间发生的事情。你提到了夏洛茨维尔。那是一个关键时刻。人们最初认为这将导致许多混乱，在某些方面确实如此。但是，你知道，由于各种因素，其中最重要的是

你知道，当时的总统特朗普基本上是在某种程度上认可了它。模棱两可的，是的。你知道，这是我们从未见过从白宫说出来的事情。所以这产生了深远的影响。当然，现在我们看到，你知道，这场运动正在以非常可怕的方式获得发展，坦率地说，这是一个

对民主制度的威胁，尽管它并不完美。你知道，在70年代和80年代，联邦调查局开展了这项长期运行的行动，以帮助瓦解三K党。我在美国南部长大，而且

它分散了。它深入地下。它分裂成越来越小的单位。它破产了。它大规模实施暴力能力在很大程度上——并非完全，而是很大程度上——被摧毁了。

然而，不同之处在于，三K党到那时为止几乎——几乎有一个滑稽可笑形象。那是体重350磅的坐在电动代步车上的家伙，戴着尖尖的白帽子。它不像20年代、30年代、40年代、50年代和60年代那样。

但是，新的白人至上主义模式要精明得多、干净得多、更体面得多。跟我们说说这种演变是如何使白人至上主义运动成为比过去更受社交媒体驱动的现象，以及更阴险的现象。

是的，这是一个很好的问题。在你刚才描述的时期之后，发生了几件事。在80年代和90年代，我们开始看到真正的努力

在各种类型的白人至上主义团体中。我认为我们在思考这个问题时遇到的一个问题是，我们的脑海中有一些刻板印象。所以，你知道，三K党显然是最古老的一个。所以，如果有人没有穿白床单，他们就不能是白人至上主义者。而且，你知道，最近在80年代和90年代，它演变成了光头党，种族主义光头党，剃光头的年轻人，身上纹着纳粹标志。我们在电影《美国往事》中看到了它。对。

这成为了人们脑海中的一种刻板印象。因此，如果一个人没有剃光头和纳粹标志纹身，他们就不能是白人至上主义者。这些当然是更大运动中的派系。由于各种原因，他们获得了大量关注，包括他们参与暴力活动。但始终有更多更复杂的参与者和更广泛的群体。在80年代和90年代，你开始看到

转变，例如，转向反政府民兵活动以及这类团体的形成，这些团体并没有三K党那种旧的刻板印象，但肯定是在宣传很多，如果不是全部的话，相同类型的信仰，你开始看到一种转向西装领带的趋势。像大卫·杜克这样的人，他在选举政治方面确实取得了一些成功，

你知道，他和其他人在宣传这种融入主流的想法，让我们停止使用新纳粹、仇恨和

以及种族主义和白人至上主义等术语，而使用民族主义、爱国主义等其他术语。你知道，这不是关于仇恨，而是关于爱。所以真的试图以某种方式扭转局面，至少在修辞上是这样。另一个关键因素是在80年代初期，大约在互联网出现之前的时代，那时你可以在计算机系统上使用电子公告板。

许多白人至上主义领导人认为计算机技术是未来的潮流。他们在很早就开始认识到，这是一种将我们的宣传传播给更广泛人群的方式。这是一种

宣传、转变和塑造他们认为令人担忧的政治和问题叙事的方式，例如移民问题，他们真的将其宣传为入侵，并使用这种术语，不幸的是，这种术语现在已经成为一种常见的表达方式。

所以这些是在80年代和90年代真正发生的一些转变，这些转变在80年代和90年代一直持续下去。然后，当2008年巴拉克·奥巴马当选为我们的第一位黑人总统时，那真的是一个时刻，你看到这种情况开始更明显地浮出水面，并在某些方面爆发。然后，当然，16年的选举是这种爆发的延伸。是的。

因此，移民问题已经与美国的白人至上主义运动密不可分。他们有一种感觉，我认为，我很好奇你对此的看法。我认为该运动中的许多人认为他们可以使用它作为一种招募工具，招募白人工薪阶层、非大学学历的男性，

以相当大的规模，理由是墨西哥人抢走了你的工作，棕色人种抢走了你的工作，黑人抢走了你的工作，他们都得到了免费的待遇，而你却被剥削了。我认为，即使在今天，你也能看到这一点，比如那些大多是虚假的故事，哦，移民可以住在五星级酒店等等。

在我看来，这种论点似乎已经更多地与移民和外国基因库的稀释有关，所有这些事情。

它似乎又焕发了生机。我的意思是，它显然是优生学的表亲，但它似乎在这个运动中又焕发了生机。又焕发了生机，是的。就它如何影响人们而言，它就像一场席卷我们国家的飓风。

呃，各位。而且，你知道，我同意工薪阶层，但我也会说它超越了这一点，你知道，就包括在该国各个主要为白人的富裕飞地而言，他们也担心这种入侵，以及侵犯，呃，进入，你知道，他们认为，而且在许多情况下，这是正确的，辛辛苦苦赚来的，而且，你知道，他们努力工作才买到的，呃，

你知道，他们能够买到的非常漂亮的房子，以及他们能够送孩子去的不错的学校。他们对这些事情感到非常不满。所以我认为这是工薪阶层，但它也是该国甚至中产阶级和富裕阶层的人，他们真的接受了这种

不满、焦虑和沮丧感，认为人们得到了他们不应得的东西，坦率地说，这正在侵犯他们的生活方式。现在，在我看来，那些面向未来的白人至上主义者，他们确实在夏洛茨维尔事件后重创了理查德·斯宾塞、克里斯·卡尔德威尔和“团结右翼”的那些人，但

在某些方面，我认为他们可能已经实现了，也许这对他们个人来说是一场阶段性胜利，但他们将奥弗顿窗口推得更远了一些。我很好奇你对白人至上主义运动内部的分歧的看法，那些希望一次又一次地稍微推动窗口的渐进主义者，以及那些希望发生种族战争的加速主义者。现在，我认为这种可能性要低得多，但请你谈谈这两种不同的

派系或思维方式或倾向在当今的整体运动中是如何存在的。是的，这是长期存在的。一直存在分歧。首先，有很多不同的派系。有时这确实会给运动内部带来问题，也会造成弱点。

它会造成叛逃问题，人们来来往往，因为领导权之争和内部人际纠纷以及各种此类事情会对运动产生分裂作用。我们经常会关注这一点。这样做时，我们有时会忽略这样一个事实，即该运动。

事实上，他们有这些派系和分歧并不能阻止他们维持自身。在某些方面，不同的分歧增强了他们的力量，因为它们为他们提供了不同的关注点，其中一些人非常倾向于明确的暴力。我们想要种族战争，不是明天，今天，明天。

任何形式的暴力都是好的暴力，因为它将有助于摧毁这个体系。然后你就有你提到的渐进主义者。坦率地说，这两个部门之间的交叉程度比人们有时意识到的要多，你有一些人可能同时在这两个方向上工作。所以它并不总是二者择一。

这同样是长期存在的。杜克，你知道，在80年代，他代表了一种渐进主义的主流化方法。其他人则非常倾向于革命性暴力，威廉·皮尔斯，国家增长路线。

写了《特纳日记》之类的书。是的，没错。但是，你知道，杜克也在帮助，嗯，唐纳德·布莱克试图入侵，呃，接管多米尼加岛。呃，他正在帮助进行武器杀戮等等。所以，你知道，有些人同时扮演着两面角色，我认为这很重要。我，嗯，我是

年轻人的一个小组——非常年轻的人——被部署到那里去击败大卫·杜克，当时他代表共和党竞选路易斯安那州州长。所以他——

杜克一直是那些西装领带和体面发型的人，但永远无法完全掩盖他的真实身份。他努力尝试。我的意思是，而且你看到了——我一直认为理查德·斯宾塞是大卫·杜克的下一个版本，一个西装剪裁得体、发型很好的人，你知道，他可以表现得更好一点。但他无法隐藏它。在17年特朗普就职典礼后，他不得不做希特勒万岁，胜利万岁的事情。所以，我的意思是——

从好的方面来说，在我看来，这些人或许多这些人似乎总是有些自我限制。他们似乎总是无法在更广泛的社会中玩他们认为自己在玩的这场游戏，因为他们的信息如此令人厌恶。是的，我认为这是一个公平的观点。我认为部分原因在于，你知道，这些人中有些是骗子，当然也是骗子。他们中的一些人只是真诚地、深深地致力于好斗的游戏。

非常反社会、具有破坏性的价值观和信仰。他们很难控制住这一点，并在拥有这些深切感受的信仰时表现出更精致的面孔，他们想要公开行纳粹礼。他们想要能够公开说出丑陋、暴力的话。很难保持那种面孔，那种台前形象。所以后台首先出现。

有点尖叫着向前冲，有时会让他们陷入困境。显然，这可能会适得其反。尽管，你知道，我确实认为有些事情正在走向主流。因为，你知道，你提到了奥弗顿窗口和规范化过程，围绕政治暴力的某些规范似乎正在发生变化，坦率地说，现在，你知道，那种丑陋，那种后台的东西不像10年前那样具有反作用力了。

是的，我认为这是对的。所以，那些一直在宣传当今白人至上主义运动核心要素的人之一是塔克·卡尔森，他提出了白人替代理论。

而且，你知道，你可以在他们的言论中看到它。你可以在他们的材料中看到它。你可以在他们的视频作品中看到它。他们总是这样说，美国人或白人美国人只占人口的57%。它正在迅速下降。白人美国人或白人只占世界人口的11%。它正在迅速下降。

整个世界的人口都在下降。不再有快速增长的人口了。但是白人替代的想法已经变得非常核心。埃隆·马斯克是另一个。他们都陷入了这种框架，他们非常担心它。而且

我很好奇，像塔克·卡尔森这样的人，他在美国最大的有线电视网络上宣传这一点，你在过去几年中认为他在扮演什么角色，作为一种方式，让那些拥有更丑陋、甚至更丑陋信仰的人获得许可，开始以使他们能够建立白人至上主义运动的方式谈论种族？

你提到了许可。所以我认为这是思考塔克·卡尔森和唐纳德·特朗普为大量民众提供的许可结构的一个重要词。而且我认为，实际上，很难量化其影响和影响。

并且真正理解这有多大可能。你谈论的是卡尔森，他每天晚上在福克斯新闻都有数百万观众。现在显然仍然有很多追随者，他一直在X上做的事情有很多观众。所以——

嗯，这，这，是的，这很重要。那是肯定的。嗯，但这是因为，嗯，至少在近代史上，我们还没有完全看到像我们在，在，在过去，嗯，5到10年中看到的情况。是的。我认为，我认为白人至上主义的想法，呃，他，他，

他能够吸引更年轻的观众，稍微年轻一些。他能够通过将白人民族主义融入人口论证和文化论证来吸引他们。我很好奇，你知道，看，现在，在美国出生的儿童中，有50%是混血儿或非白人、非白人或混血儿。正如我的朋友斯图尔特·史蒂文斯所说，他们很可能会保持这种状态，对吧？

你认为这个运动的未来会怎样？我有点希望它最终会过时。但我认为它内部正在进行一项重大努力，我很好奇你对此的见解，那就是招募越来越年轻的人，主要是在网上对他们进行社会化，并说服他们，他们的问题是因为黑人，是因为棕色人种。

你认为这些孩子的年轻招募来自哪里，以及你认为这在未来几年会如何发展？嗯，网络方面，数字空间是主要在线的游戏亚文化。这些都是巨大的管道，目前正在进行大量的正式招募工作，但也进行大量的非正式招募工作。

非正式的文化方面与白人至上主义是一致的，例如在许多游戏空间中甚至更广泛的网络上使用N字词的规范化，语言的常规方式非常具有毒性。这对白人至上主义者来说是个好消息，因为这种毒性是他们的面包和黄油。当然。

与政治本身无关的谈话和内容在文化上是有帮助的，因为它有助于为他们做好准备，以便他们可以将他们的世界观、框架、政治立场注入到已经准备好以非常——

卑鄙的方式看待事物的那种宇宙中。所以那里有一条真正的管道。但是，当孩子们在某些环境中、在某些社区中、在某些家庭中长大时，这些家庭可能正在接受这种对人口变化的恐惧和焦虑，显然这对儿童发展和儿童以特定方式看待世界非常有影响。

所以这显然非常令人担忧。你会认为学校可以抵消其中的一些影响。但学校处于困境。坦率地说，全国各地的学校都受到了攻击。所以，你知道，他们在抵消这些影响方面是有限的。你如何为那些不——

坦率地说，他们并不一定有兴趣改变他们的观点或就其中一些问题进行更公开的对话的家庭制定干预措施。这非常困难。这确实是一个非常有趣的观点，那就是在某些方面，你知道，我的下一个问题将是，你如何，你如何反击？我们作为一种文化，作为一种社会，作为一种民族，我们如何反击？

这种病毒似乎总是潜伏在表面之下，而且这不仅仅是美国文化。这是，这是，有，这是，这是一个全球性问题，但我们如何，我们如何反击？特别是考虑到他们能够使用许多工具，社交媒体、游戏文化，所有这些东西来劝说这些年轻人。而且他们是，

绝大多数，你知道，他们绝大多数是年轻人。我们如何劝说他们远离这种文化？我们如何，我们如何，我们如何将他们从一种文化中推出去？

他们太年轻了，无法理解这种文化的危害性。是的。所以我认为在宏观层面上有三件事，然后在更微观的层面上有一件事。我认为在宏观层面上重要的三件事是：第一，我们需要将这个问题定义为一项挑战，一项对民主的威胁。所以我们正在谈论——

反民主势力正在发挥作用，并希望你能将其纳入更多，你知道，少一些党派对话，通过以民主的名义来构建事物。尽管我们看到这方面面临一些真正的挑战，因为不幸的是

专制主义确实具有一定的吸引力，而民主是一种新的治理方式。它并不古老，人们可能更喜欢不涉及民主的其他治理制度，这确实有充分的理由。所以，你知道，那——但这更需要我们加倍努力——

从公民文化角度出发，我们如何将这场关于民主的讨论置于中心地位？第二，我认为我们必须解决种族和种族主义的谬误。这必须在很小的时候就发生。

这些在某种程度上没有道理，因为从科学的角度来看，种族没有道理。这些是社会类别。它们具有一定的生物学基础，但肯定不是我们赋予它们的生物学基础，尤其是在你开始谈论迁移模式以及不同地理区域的各个群体之间有多少代际

婚姻时。我的意思是，所有这些在白人至上主义者所基于的这些固定的种族类别方面都开始崩溃。

所以这必须得到解决，我们可以通过文化手段做到这一点。我认为我们可以通过教育来做到这一点。但我们必须有国家领导人以不同的方式谈论种族。当然，我们最近看到了与唐纳德·特朗普及其——

如此糟糕、糟糕的例子，与我们需要做的事情恰恰相反。

正如我一位80多岁的导师兼老朋友最近对我说的话一样，他说，最终唐纳德·特朗普将开始讨论颅相学和她的头骨形状，因为关于她的种族遗产的想法是多么原始、奇怪和落后。你知道，这不是一个国家。我认为他是一个优生论者，你知道，我认为，你知道，只要他熟悉这些想法，我认为他赞同这些想法。

我认为我写过几本关于这个家伙的书。有一些证据表明，他认为智力、能力和能力存在非常严格的种族定义特征，这些特征是，你看，他从他父亲那里继承了这些。他父亲是一个公开的狂热种族主义者。特朗普是，你知道，果实没有远离树木。所以让我

让我提一下第三点，我认为这在这里非常重要。我们必须对社交媒体进行监管。

他们定期发布内容。这就是他们所做的。他们从事出版业务，但我们并没有将他们视为出版商。在我们开始这样做之前，我看不到前进的道路。我对一些州在制定至少试图就年龄限制制定一些法规方面采取的更积极行动感到有些乐观，我认为这是有道理的。但就这项技术而言，这是狂野的西部。

而且它——我们坦率地说，正在进行我认为是人类历史上最伟大的实验，而我们几乎没有透明度。我们确实拥有的证据，每天都在增长，那就是负面后果，例如心理健康、抑郁、焦虑，你在这些平台上花费的时间越多。你让那些创建平台的人自己公开表示，他们不允许他们自己的孩子使用他们创建的平台。我曾与一位高级——

Instagram 的人士交谈过，他有一个孩子，十几岁出头，并告诉我绝对不行，无论如何，他们直到15岁或16岁才会有平板电脑或手机。我不会这样做。他们知道这些平台对小孩子有多危险。而且，你知道，让我担心的一件事是，尤其因为它已经成为一个——

对30岁以上的人来说有点封闭的花园，我最近简要介绍了有一个完整的纳粹抖音。有一个完整的白人至上主义抖音。有一整套可爱的舞蹈动作。然而，你知道，他们会加入这一点，这一点，这一点，大屠杀是谎言，所有这些事情。我担心我们正在，你知道，看看2016年之后，每个人都对Facebook感到害怕，

但我担心社交媒体技术和在线社区的发展速度比政府，当然还有社会能够应对的速度更快。它最终可能成为一个载体，许多种族仇恨、仇恨和煽动

发展，我们甚至不清楚。我的意思是，Twitch，另一个领域，如果你不到30岁，你可能不太熟悉某些游戏中存在的一些亚文化。正如你所说，他们在这些事情上使许多种族仇恨正常化。我不是说我们必须摆脱它们。我只是说我们需要意识到它们是什么，以及这些对代议制民主如此危险的亚文化的形成。

看，我们并没有消除香烟来控制吸烟。我们所做的是开展了一项大规模的国家公共卫生战略，其中包括诉讼。这是该战略的一部分。我认为我们也需要考虑类似的术语。我们面临着公共卫生危机。没错。没错。这是一个我们不能等待人们变得更好就能解决的危机，因为我认为许多最终陷入困境的人——

陷入困境。他们发现自己身处这种亚文化中，它吸引了他们，它俘获了他们，它改变了他们的生活，他们无法。看，一旦你成为在夏洛茨维尔站起来的白人至上主义者，你在这个国家的就业机会就会大大减少。而且，你知道，像马特·海姆巴赫这样的人，他们有点后悔自己所做的事情，但他们现在被困在这个文化中了。他们处于一个破败的文化中。

这种文化已经拥抱了邪恶，他们无法自拔，要做到这一点需要付出很多努力。这需要他们有勇气去做。我想我们不能仅仅吓阻他们，我想这就是我想说的。我认为我们必须，我们必须劝说他们，并为他们提供一条出路。如果你告诉他们，一旦做了这件事，就永远无法离开它。

这会让他们陷入种族仇恨的框架中。好吧，这是我在干预方面的第四个个人问题，是的，我们需要投入更多努力。我们有一些，你知道，在。

处于不同的发展阶段，我认为他们需要更多资源。我们需要在如何以专业的方式构建和组织它们方面做更多工作。它们符合心理健康、社会工作准则等方面的最佳实践。

这是一个领域，有一些项目为参与这些群体并想要离开的个人提供干预。或者也许他们已经离开了，但他们的生活仍然是一团糟，坦率地说，他们无法像你描述的那样重新融入社会。因此，这些项目试图帮助这些人。这些都是非常重要的项目，我们需要更多这样的项目。

我们需要对这些努力进行更多投资，并努力找出帮助个人的最佳策略。而且，你知道，这些人中的一些人确实存在长期未得到治疗的深层心理健康问题。有些人根本没有受教育和职业培训的机会，他们需要这些机会。

有些人身上到处都是纹身，甚至脸上也有纹身，他们需要消除这些障碍。这可能相当昂贵。因此，我们可以为个人提供各种不同的支持来源，以增加他们抛弃这种生活并真正建立一个不基于仇恨和极端主义的新生活的可能性。

是的，我认为这是——我认为这是——给他们一条出路，你永远不会——如果你处于战斗中，你永远不想让人们除了战斗到死别无选择。你想给他们一条出路。我认为这是我们在看待这个问题时很重要的一点。就像——

制裁，但同时，康复的能力也是我认为非常重要的事情。非常重要。我花了很多时间与前成员相处，你知道，那些不再参与其中的人。

在某些情况下，他们真的彻底改变了自己。他们现在参与的不是仇恨活动。他们参与民权活动。他们虔诚地信奉宗教，参与教会活动或做志愿工作来帮助人们，帮助处于难民境地的移民重建他们的生活。所以，你知道，确实有一些人。

从那种仇恨和极端主义转变为一种非常积极和富有成效的生活。所以，我们显然希望更多这样的情况。对。而且我认为美国的故事就是这条弧线。当我的德国祖先在1820年来到这个国家时，他们是地球上的渣滓。

他们是欧洲的污秽。为什么我们要让这些人来这里？然后，接连不断的浪潮，爱尔兰人、意大利人、犹太人、越南人，所有这些浪潮，他们都是，你知道，被憎恨的群体变成了美国。这就是这个国家的礼物。这个国家的命题性礼物是，你，你，它不是血与土。这是理念和理想。而且，我认为，

这个国家给予人们的基本礼物是成为更好的人的机会。我，我，我想感谢你所做的工作，并研究我们如何减轻仍然存在的一些问题，这些问题阻碍我们做到这一点。嗯，还有，呃，还有你的社交媒体，呃，我们将结束这次采访。

好的。我没有社交媒体账号。真聪明。对你来说很好。上帝保佑。我们有一本新书出版了。告诉我。是的，它叫做《隐匿之外》。我和凯瑟琳·布利和罗伯特·富特雷尔合著的。它探讨了我们一直在讨论的许多问题。好的。这本书，朋友们，是《隐匿之外》。它在亚马逊和其他所有出售精美书籍的地方都有售。

我认为它总结了我们今天讨论的许多工作。我认为你们正在进行的这项工作很有价值，因为这确实是损害我们民主制度的最具腐蚀性的因素之一。彼得·西米，非常感谢你今天来到林肯计划播客。我们很快会再次和你谈话。感谢你们的邀请。当然。晚安，祝你好运。