Alex Gibney's Documentary Work is Proof that "Truth is Always Stranger than Fiction"
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多产且屡获殊荣的纪录片制作人亚历克斯·吉布尼创作了我们这个时代最具影响力的纪录片——例如《清算：科学教与信仰的监狱》、《发明家：硅谷的流血事件》、《完全失控》等等——他与里克·威尔逊坐下来讨论他的作品集以及它如何反映美国人的性格。亚历克斯最新的项目《比比档案》使用了前所未见的审讯录像来讲述对本雅明·内塔尼亚胡及其圈内人的调查故事，并对头条新闻背后的私人世界进行了毫不留情的审视。微不足道的虚荣心和权利感导致了腐败，以及内塔尼亚胡夫妇不愿放弃权力。极右翼势力在比比的弱点中看到了机会，多米诺骨牌倒下了。・・・・・・・・・・・在X上关注亚历克斯·吉布尼@alexgibneyfilm和Bluesky上关注@alexgibneyfilm.bsky.social。在Jolt.Film上观看亚历克斯最新的项目《比比档案》。在X上关注里克·威尔逊@TheRickWilson和Bluesky上关注@therickwilson.bsky.social。订阅里克在其Substack上的每周文章therickwilson.substack.com。加入林肯计划的战斗www.lincolnproject.us并在X上关注我们@ProjectLincoln和Bluesky上关注@lincolnproject.us。如果您想帮助我们继续这项重要的工作，请访问https://action.lincolnproject.us/helplp做出改变。了解您的广告选择。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 当比赛开始时，NBA的精彩赛事才刚刚在FanDuel上开始，FanDuel是美国排名第一的体育博彩公司。因为FanDuel是您NBA现场投注的最佳去处。无论您想如何玩，现在都是加入的最佳时机。与FanDuel一起让每一刻都更加精彩，FanDuel是NBA的官方体育博彩合作伙伴。21岁以上且在弗吉尼亚州。仅限首次在线真实货币投注。需要5美元的首存。发放的奖金为不可提取的奖金投注，在收到后七天内过期。适用限制。请查看sportsbook.fanduel.com上的条款。有赌博问题？请致电1-800-GAMBLER。

我想如果我只做政治方面的事情，我会疯掉的。我经常跟人们说，他们问我，比如，我能做些什么才能感觉不同、更好？我说，关掉电视，离开社交媒体，把推特从你的手机上删掉。没错。在现实世界中做一些事情，即使我们身处，即使世界可能正在燃烧，也要在现实世界中做一些你热爱的事情。你的任务不会轻松。你的敌人训练有素，装备精良，久经沙场。没有一个自由主义者……

任何美国保守派。晚安，祝你好运。

大家好，我是里克·威尔逊。欢迎回到林肯计划播客。像往常一样，我是主持人，今天我邀请了一位非常有趣的人。亚历克斯·吉布尼是当今最优秀、最有见地的纪录片制作人之一。今天我想和亚历克斯谈谈，不仅是他如何看待电影制作和叙事的作用，因为我们的工作形式不同。他从事较长的解释性形式的工作。我们从事较短的“一拳打脸”形式的工作。

但亚历克斯深入研究的许多内容，包括政治、文化，以及一种方法……

这是一种看待我们身处这个混乱时代的方式，我觉得非常引人入胜。首先我想问你，亚历克斯，关于你的最新项目《比比档案》，你最近的项目。因为作为某人

几年前一直在研究一些以色列政治。当内塔尼亚胡发生这件事的时候，在这个，伙计们，一个庞大的腐败审判中，我会让亚历克斯在这里谈谈。以色列政界内部的预期是，我们现在抓到他了，他逃不掉了。然而，他做到了。亚历克斯，跟我们谈谈《比比档案》以及你收到的这些非凡的录像。并带我们一起回顾一下

内塔尼亚胡当时的处境以及他现在作为终极政治幸存者的地位。当然。好吧，《比比档案》是我制作的电影，由一位名叫阿莱克西斯·布鲁姆的女性执导，她是我多年的同事。

事情的起因是我收到了一条来自某人的Signal消息，他说，我有一些我认为你会感兴趣的资料。我时不时会收到这样的消息。通常它们没什么大不了的。然而，在这种情况下，我顺着这条线索往下查，结果发现，消息来源拥有大约一千小时

与本雅明·内塔尼亚胡腐败案相关的警方审讯视频。其中包括对内塔尼亚胡、内塔尼亚胡的妻子萨拉、他的儿子亚伊尔以及许多以色列官员的采访。这是一个腐败案件，嗯，

与他如何利用自己的职务谋取私利有关，简单明了。有时它们与非常昂贵的香槟、非常昂贵的雪茄、萨拉的珠宝有关。在其他情况下，它们代表着与那些能够帮助内塔尼亚胡提升其在媒体中的形象的人进行巨大的监管交易

在媒体上。所以这就是案件的本质。因此，当我们获得这些资料时，这些资料非常非凡，也以一种比他喜欢展现的大国元首形象更为卑鄙的光芒展现了内塔尼亚胡，这似乎是一个值得承担的项目。请注意，我是在……

2023年3月左右获得这些资料的。这是在10月7日之前。所以当10月7日发生时，我们暂停了一下，想知道这将如何与我们的项目产生关联。随着时间的推移，我们构建了一个与内塔尼亚胡令人难以置信的

试图逃避法律制裁，并在这样做的过程中，让中东陷入一种永远的战争。这变成了……

好吧，这是电影的结论，但它是基于前辛贝特官员和前外交官等的证词，内塔尼亚胡正在做的是，他不断地披着保护以色列安全的人的外衣，即使我们指出他是资助或允许资助哈马斯以破坏，你知道，以色列的人。

西岸巴勒斯坦权力机构。但这就是电影的本质。它实际上是关于一个人如何拼命地试图逃避法律制裁并无论如何都要 clinging to power，以及后果是多么可怕。你知道，这很有趣，因为我和一个前以色列情报人员谈过，他现在是该国一位非常重要的商界领袖，在10月7日之后，他只是说，

他对此非常愤世嫉俗。他说他在加利福尼亚州的家中。他在以色列待半年，在加利福尼亚州待半年。他说，因为我要告诉你，因为最悲哀的事情是，我向你保证，比比会知道这一切。他会知道这即将到来。会有情报指标。他去，他说，我认识他40年了。他绝对会知道这即将到来，而对于他的审判、他的政治时刻来说，没有什么比这更好的了。

这很有趣，因为我认为比比身上有一种特朗普式的性格，这一点被低估了。我认为你是对的。他总是扮演着保护国家的角色，但他总是制造一些他随后假装必须保护人们免受其害的混乱。是的。我认为特朗普式的相似之处是巨大的。同样，试图逃避非法制裁。这就是推动政治项目的原因。

以及个人利益和走向专制统治的倾向，以及与，在比比的情况下，与极端

右翼势力结盟，以便能够继续掌权。是的，我一直认为，我认为，美国人无法理解以色列政治的是，所有这些极右翼宗教微型政党的存在构成了他能够随着时间的推移不断拼凑在一起的联盟的一部分。

除了短暂的一刻之外，他已经掌权多少年了？好像快30年了，或者类似的时间。是的，我想总共是17年。是的，没错。是的，是的。但他……我只是认为这部电影如此重要，因为我们正处于这样一个时刻……

特朗普提出了一些我认为即使是内塔尼亚胡，他也有很好的扑克脸，但即使是他，当特朗普说，哦，我们要接管加沙地带，我们要把它夷为平地，把它变成一个度假胜地。美国将接管加沙地带，我们也会处理好它。我们将拥有它。即使是内塔尼亚胡也有那么一刻，有一些暗示。因为他低头看着讲台，因为我认为即使是他也没有预料到这一点会突然出现。

不，我认为这是当时出现的。我的意思是，显然，你知道，在特朗普的脑海里盘旋的是贾里德·库什纳关于这是一个多么伟大的地方的闲聊，房地产位置，位置，位置。所以，你知道，他没有任何

后果，它会出现在他的脑海里。是的，当然，我们会清理干净，把所有那些人都赶走，我们会把它建成一个非常漂亮的地方。它看起来像特朗普大厦。嗯哼，嗯哼。你知道，我想……

我们会谈谈你所做的纪录片作品的时效性，因为它看起来你有一个相当激进的事件到制作窗口，不像一些在这些漫长的过程中工作的纪录片制作人，我的意思是，你已经同时做了关于2016年俄罗斯干预、COVID危机的作品。

你知道，是什么让你，你如何，你如何做出选择？当你看 到一个重大的事件即将到来时，你的创造性直觉会引导你做什么，你如何选择你要制作纪录片的话题？好吧，有时它们会选择我，但是，嗯，但是，呃，我会区分你提到的COVID电影，它被称为《完全失控》，实际上是关于特朗普处理COVID危机的。嗯，

这是一部有意以极快的速度完成制作的电影。我想我们只用了三个月的时间就制作了这部电影，而且我们是在COVID期间制作的。所以它必须在所有这些COVID限制下完成。对。其中有很多远程内容。没错，没错。用塑料布等等。

我们有一个COVID摄像机，我们实际上是把它送到人们的家门口，这样就不会发生人际互动。我们会拿走它，他们会打开它，然后我们会远程与他们交谈。这有点不同。说实话，我通常会承担的电影与当前时刻有关，但也旨在经受时间的考验。内塔尼亚胡的那部电影是关于腐败的。

事实上，我们是在不知道会发生这种10月7日的袭击或加沙地带最终将发生的这种大屠杀的情况下开始拍摄的。当时我们感兴趣的是，就内塔尼亚胡试图控制司法部门的抗议活动而言，这与特朗普又一个相似之处。所以我认为总的来说，有一种对时代精神的粗略感觉

我有的。但说实话，我的项目通常需要一年或更长时间才能完成。但我们总是关注事件。即使在剪辑室里，电影也会随着事件的变化而变化。所以这是一个微妙的平衡。我认为其中一件事，我认为我第一次这样想，哦，那是亚历克斯·吉布尼，是在《清算：科学教》上。你处理过很多有争议的话题。它们在处理难度方面处于什么等级？因为我听说过很多关于与科学教发生冲突的人的故事，无论是写作、新闻报道、书籍还是纪录片，那里的压力活动感觉像是来自一个民族国家。

是的，他们有恃强凌弱的名声，在某些情况下会非常严厉地对付记者。当然。以至于他们会把记者逼疯。我相信他们对——

时代公司发起了历史上最大的媒体诉讼。但这给了他们信誉。所以他们总是可以威胁要起诉，人们通常会退缩。这很有趣。你提到了科学教，因为他们是强硬的对手，他们确实以多种方式来对付我。我和劳伦斯·赖特，他是《清算》一书的作者。

但迈克·林德，他最近去世了，他是科学教的公关负责人，或者说是攻击性公关负责人，在项目早期告诉我，他说，亚历克斯，他们会试图进入你的大脑。

别让他们得逞。换句话说，他们创造了一种情景，让你觉得每个角落都潜伏着科学教徒。实际上并没有。但他们确实营造了这种印象，他们不遗余力地试图做到这一点。所以就是这样。我的意思是，他们威胁要起诉，但他们从未起诉。显然，每当你起诉时，你都会让自己面临发现。对。这是他们最不想玩的游戏。

没错。所以你在政治方面做了很多事情，并且关注影响政治和国家文化的事情。

你还在课程中相当频繁地触及体育运动。我喜欢那样。是的，我喜欢那样。我有一个朋友，你认识的人，大卫·哈伯斯塔姆。当然，是的。大卫在他的书籍生涯中有一种节奏，那就是他总是写大书，

最优秀、最聪明的人，清算。他总是用一本体育书籍来对比，游戏的间隙，业余爱好者，等等。我喜欢这个主意。所以，你知道，在政治方面的事情之间，我制作体育纪录片和音乐纪录片。我真的很喜欢它们。而且

我投入了大量的时间。我想如果我只做政治方面的事情，我会疯掉的。我经常跟人们说，他们问我，比如，我能做些什么才能感觉不同、更好？我说，关掉电视，离开社交媒体，把推特从你的手机上删掉。没错。在现实世界中做一些事情，即使我们身处，即使世界可能正在燃烧，也要在现实世界中做一些你热爱的事情。我们马上回来。

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现在，回到节目。或者需要你关注、需要你注意的事情。我认为这是一个工作与工作之间的平衡问题，而不是工作与生活之间的平衡问题。顺便说一句，你提到了劳伦斯·赖特。我想回顾一件事。我认为你们根据劳伦斯关于基地组织起源故事的令人难以置信的精彩书籍制作的《迫在眉睫的塔》系列，我认为那很棒。我认为那是一个……

你们做了什么？2020年左右？2018年，大概在那个时候？是的，我认为是2018年或2019年。好的，好的。那绝对是在COVID之前。是的，我记得当时在看它，我想，你知道，这个故事本来可以解释很多事情。我希望我的更多共和党同事在之前读过《迫在眉睫的塔》。

战争开始的时候，而不是战争结束的时候，因为到你们推出这个系列的时候，基本上我们已经处于所有……你知道……所有……积极部分的尾声了，在所有损害都已经被融入系统之后，那么你接下来想做什么，亚历克斯？

好吧，奇怪的是，我的意思是，你谈到的是紧跟新闻。我的意思是，我刚刚为HBO完成了关于金钱在政治中作用的两部电影。现在再合适不过了。在过去的两年里，我还一直在制作一部关于埃隆·马斯克的纪录片。所以让我们稍微谈谈这个，不要剧透。是的。

如果美国人在三年前知道他是谁，他就是特斯拉的家伙、PayPal的家伙、火箭的家伙。你在那部电影中学到的东西或在制作过程中学到的东西与你现在看到的相符吗？或者他已经达到了我们以前从未理解过的权力醉醺醺的新水平？

首先，我应该说明一下，我仍在制作这部电影。所以我不得不说的是，从我目前所看到的和研究让我到目前为止所了解到的角度来看，这是一个普遍的观点。所以仍在制作中，显然故事还在继续。但我要说的是。我说现在这一刻

很多事情都可以从“前事之鉴”的背景下理解。换句话说，你现在看到的许多模式都是他在整个职业生涯中相当鲁莽地参与的模式。我的意思是，特斯拉确实是一家非常有价值的公司，但它之所以如此有价值，主要是因为其巨大的影响力

其股价的高水平，超过了世界上所有其他汽车公司的总和。对。但我认为，就经济基本面而言，它并不那么强大。当然。事实上，它有很多严重的、严重的问题。但是如果你看看他过去的事业，然后

在特斯拉，他因经常随意解雇员工而闻名，但并非总是以好的方式。顺便说一句，这是他与唐纳德·特朗普共有的唯一一点。你被解雇了，对吧？对。在某种程度上，每个人，你知道，都会畏缩不前，说，是的，他是一个强硬的商人，他会解雇员工。这很好。好吧，这并不总是好的。如果你同时解雇了奥黑尔机场的所有空中交通管制员，那可不是一个好结果。不，那会很快变坏。是的。

对。所以，所以，我认为这是其中一件事。显然，另一件事需要知道的是，特斯拉的成功在很大程度上是由于通过获得联邦政府的资金来奖励黑客行为。这是很多人没有真正正确理解的，无论是贷款、补贴等形式。

碳信用额度。碳信用额度，没错。如果没有这些，特斯拉实际上就不会获得第一笔利润，而且会比现在更微不足道的盈利公司。所以需要理解这一点。然后当你进入像推特这样的东西时，它或多或少是出于一时兴起而购买的。对。

而且他还采用了与他现在对联邦政府采用的相同类型的人力资源战略，那就是解雇所有人。换句话说，拿走一定比例。让我们解雇75%的人。可能有什么问题？而且，你知道，人们忘记了，但推特损失了，我相信是80%的价值。对。

从马斯克收购它的那一刻起，现在情况有点不同了，因为他的所有公司的价值都大幅增加，因为他回到了口袋里。口袋里就是他拥有，你知道，他现在拥有通往联邦财政部的管道。哦，是的。

因此，如果你是一个有钱人，你会意识到，哦，你知道，美国总统正在赋予他几乎无限的权力，并为他打开银行账户。所以这是一个不错的投资。但这是一种投资，你知道，就像你会投资在阿尔·卡彭的芝加哥一样。对，对。大约一年半前，我有一个硅谷人士告诉我。

他并没有真正预测埃隆会像现在这样积极地与特朗普同流合污，但他表示，如果特朗普再次获胜，埃隆将处于非常有利的地位，能够说，当我将SpaceX上市时，那将是一家非常有价值的公司，其规模将超过推特和特斯拉，对吧？

你知道，会有很多人会小心谨慎地对待他在金融市场和政治市场上的交易，以达成这笔交易，进入特斯拉或我的意思是SpaceX的IPO。我认为那是，我认为马斯克身上有一些东西，对我来说。

他是一位伟大的运营商，比技术专家或工程师更擅长操纵等式的财务方面。我们马上回来。现在，回到节目。我认为他是一个吹牛者。但一个非常、非常好的吹牛者。我的意思是，这是他的优势。对。你知道，他编造了一个故事。因为特斯拉就是一个典型的例子。

特斯拉的股价之所以达到目前的水平，只是因为人们以某种宗教的方式相信，因为埃隆是一个天才，这是我认为被夸大的另一件事，所以他不知何故会将该公司带到某个神话般的应许之地。

到目前为止，这在现实中没有任何依据。所以我认为他编造关于自己的故事的能力非常强大。这可能是他最伟大的技能，以及对风险的高度容忍。但与特朗普和比比相关的另一件事

在这个时刻很有趣，那就是如果你想寻找转折点，人们总是寻找政治转折点，是觉醒的思想病毒吗？这就是为什么他变得如此亲MAGA吗？我认为原因与以下事实有关：

无论是在针对他公司的监管行动方面，还是在他本人的刑事调查方面，他都面临着可能的监禁以及大量，你知道，对他所有公司的负面后果。因此，通过全力支持特朗普，

他只对个人忠诚感兴趣。他现在可以结束所有这些调查。当然。如果SEC的名单还没有被清除，它将被清除。是的，不仅仅是SEC的名单。但是，是的，SEC的调查是一个。我认为这可能是最让他的律师担心的一个，因为那里的刑事责任。

没错。你报道过，你制作了一部关于另一个硅谷骗子的纪录片。伊丽莎白·霍姆斯？来自瑟兰诺斯的伊丽莎白·霍姆斯。我最喜欢的关于这个的故事是我的一个朋友在太阳谷，鲁珀特和她一起乘坐高尔夫球车。而且

有人问鲁珀特，比如，那是谁？他说，我他妈的不知道，但我想这么做。但我要投资2500万美元，某种与血液有关的公司。好吧，这就是一直让我震惊的事情。比如，你知道，我们认为或被教导说，当涉及到商业时，存在一个极其严格的科学过程。

用于计算风险和回报。基本上是一群有钱人坐在那里说，是的，好吧，我给你10亿美元。当然。什么玩意儿？嗯，而且，呃，这在伊丽莎白·霍姆斯身上肯定也是如此。她向人们讲述了一个人们想要相信的故事。这就足够了。我的意思是，我现在不记得确切的金额了，呃，

默多克投资了多少。我认为是20或25。不是。不，不止那么多。哦，好吧。超过10万美元。当然不是什么都没有。不是什么都没有。但是，但是，

我有时想知道我们看到的这些硅谷公司有多少，它们是重要的东西，然后消失了。还有多少马斯克和霍姆斯在那里？我有时想知道，你知道，也许我认为人工智能泡沫可能正在创造很多这样的人，我们最终会看到他们，你知道，崩溃和燃烧。是的。

但这让我觉得像，不是告诉你你的生意，但这让我觉得像一个关于这个美国金钱新镀金时代的故事，其中很大一部分是基于胡说八道。

是的，它是基于投机。我的意思是，这就是为什么马斯克如此痴迷于，例如，被称为特斯拉的创始人，而他不是。或者SpaceX，就此而言。或者SpaceX，没错。所以，但创始人得到现金，对吧？他得到了最好的股票仓位。让我们也记住，他被赶出了他的前两家公司。嗯哼。

只有在硅谷。就像你是一个警察、消防员或护士，你知道，如果你被赶出去，你不会失败。他们不会在你离开时给你一大笔钱。对。但在硅谷，这显然就是这样运作的。是的，你不会你不会受到惩罚。你会得到你会得到一大笔钱。

你会得到奖励。你会得到一个非常漂亮的金色降落伞，你会得到，是的。你会得到，哦，他是一个创新者。而且，是的，我只是认为你是对的。这种在企业中的严谨性，在人们的脑海中，存在某种严肃性、一致性和，嗯，

而且，而且，美国公司中可能仍然存在一部分，但存在一种，我的意思是，硅谷是狂野的西部，坦率地说，现在许多私募股权也是狂野的西部，他们正在购买他们认为最终可以获利的一切，并试图冲向终点线，所以亚历克斯，让我问你这个问题，我知道我们的时间不多了，是什么让你在制作这些纪录片的过程中学到了什么？

关于美国人的性格？我的意思是，这是一个很大的问题。你知道，我制作的大多数电影都与权力和滥用权力有关。我了解到的一件事是一个老政治学教授曾经告诉我的，那就是经济行为者不是理性的，他们是理性化者。

这就是说，在每一起重大犯罪背后，通常都有一些使命，可以让罪犯晚上睡得安稳。因此，存在一种宏伟的愿景，用来掩盖违法行为。所以这是我学到的一件事。我了解到的关于美国人性格的另一件事，这是我实际上更多地从亨特·汤普森那里学到的，我也为他制作了一部电影，那就是美国人的性格既非常……

令人钦佩和理想化，也极其黑暗。在美国，我们拥有极端，巨大的可能性和希望感，以及一种不愿被任何约束所束缚的杀戮本能。我认为，这是……而且这个国家往往在这两个极端之间摇摆不定。所以这是我了解到的关于美国人性格的一件事。

好吧，它是一个，它是一个，你，你有一个迷人的生活，因为你能够讲述这些故事。我的意思是，它在虚构和纪录片之间摇摆不定，但是，

多产且屡获殊荣的纪录片制作人亚历克斯·吉布尼创作了我们这个时代最具影响力的纪录片——例如《清算：科学教与信仰的监狱》、《发明家：硅谷的流血事件》、《完全失控》等等——他与里克·威尔逊坐下来讨论他的作品组合以及它如何反映美国人的性格。亚历克斯最新的项目《比比档案》使用了前所未见的审讯片段，讲述了对本雅明·内塔尼亚胡及其核心圈子的调查故事，并对头条新闻背后的私人世界进行了毫不留情的审视。微不足道的虚荣心和权利感导致了腐败，以及内塔尼亚胡夫妇不愿放弃权力。极右翼势力在比比的弱点中看到了机会，多米诺骨牌倒下了。……在X上关注亚历克斯·吉布尼@alexgibneyfilm和在Bluesky上关注@alexgibneyfilm.bsky.social。在Jolt.Film上观看亚历克斯最新的项目《比比档案》。在X上关注里克·威尔逊@TheRickWilson和在Bluesky上关注@therickwilson.bsky.social。订阅里克在Substack上的每周文章therickwilson.substack.com。加入林肯计划的战斗www.lincolnproject.us并在X上关注我们@ProjectLincoln和在Bluesky上关注@lincolnproject.us。如果您想帮助我们继续这项重要的工作，请访问https://action.lincolnproject.us/helplp做出改变。了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 我认为这些总是与当下相关。我一直很喜欢你的作品。感谢你今天来到播客节目。还有什么其他需要大家知道的事情，比如他们在社交媒体上关注你的地方，或者你想要介绍的其他项目……关注我的社交媒体。我还在用X，我仍然称它为推特。也在Blue Sky上。很好。

《比比档案》你可以在jolt.film上观看。不错。它不在普通的流媒体平台上，但你可以在那里看到。好了。各位，再次感谢亚历克斯的到来。各位，我们将在下一集林肯计划播客节目中再见。

林肯计划播客是林肯计划制作的。执行制片人：惠特尼·海耶斯、本·豪和乔伊·瓦特纳·切尼。制片人：惠特尼·海耶斯。剪辑：莱利·梅恩。嘿，各位，如果你想支持林肯计划对抗唐纳德·特朗普、埃隆·马斯克和这场MAGA疯狂的行动，

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