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Shownotes Transcript
我们自己的梅丽莎·默里与合著者安德鲁·魏斯曼共同出版了一本新书——《特朗普起诉案：具有评论的历史性起诉文件》——它立即成为《纽约时报》的畅销书。梅丽莎和安德鲁与凯特和利亚谈论了这本书以及他们希望读者从中获得什么。此外，在一个特别的法院文化环节中，利亚与芭芭拉·麦克夸德谈论了她的书《内部攻击：虚假信息如何破坏美国》。从Bookshop.org购买《特朗普起诉案》和《内部攻击》——结账时使用代码STRICT10可享受10%的折扣！ 关注我们的Instagram、Twitter、Threads和Bluesky</context> <raw_text>0 今年夏天驾驶一辆全新的本田汽车。现在就参加本田夏季活动，以低至1.9%的融资节省数千美元。现货充足。汽车、SUV、卡车、货车和混合动力车。对于混合动力车，电池在您驾驶时充电。不要错过本田夏季活动，享受汽油车或混合动力车的巨大优惠。例如2024款本田Ridgeline。现在提供低至1.9%的融资。搜索您当地的本田经销商。请咨询经销商了解符合条件的买家提供的融资详情，活动截止日期为2024年9月3日。
嘿，听众们，我是利亚。最高法院在口头辩论环节之间，刚刚发布了关于取消资格案的令人痛苦、极其混乱和困惑的意见，我们本周为您准备了一期特别的节目。首先，我们将讨论一本非常热门和精彩的新书，最高法院和佛罗里达州的坎农法官实际上已将其列入禁书名单。
是的，我们正在谈论我们自己的梅丽莎·默里与安德鲁·魏斯曼合著的书《特朗普起诉案：具有评论的历史性起诉文件》。在本集中，我们将讨论联邦法院似乎非常不愿意让其进行审判的指控。我们将讨论有助于解释指控性质和雇主作用的书，以便您更好地理解正在发生的一切。然后我们将有一个关于另一本书的精彩环节。毕竟我们是法学教授，所以我们都会阅读并推荐一些我们自己的读物。所以我们希望您喜欢。
我只要求我们的兄弟们把脚从我们的脖子上拿开。
您好，欢迎回到《严格审查》，这是您关于最高法院及其周围法律文化的播客。我们是您的主持人。我是利亚·利特曼。我是凯特·肖。我是梅丽莎·伯里。今天，我们很高兴能为您带来关于特朗普起诉案的讨论，即起诉案本身以及刚刚出版的关于该主题的权威书籍。我们
我们非常幸运地邀请到一位无所不能的法学专家作为联合主持人，他实际上与人合著了关于特朗普案件的书籍。当然，我们说的是梅丽莎，她与她在纽约大学法学院和MSNBC的同事安德鲁·魏斯曼一起撰写了新书《特朗普起诉案：具有评论的历史性起诉文件》。我们现在将与两位作者一起讨论这个问题。
所以首先，欢迎来到节目，安德鲁。很高兴见到你。很高兴来到这里。我是这个播客的忠实粉丝，所以我无法相信我实际上找到了一种方法让自己参与到节目中来。这就是我让他与我合著这本书的方式。我正要这么说，给其他粉丝的提示。是的。
显然，我们不会欢迎你来到你自己的播客，梅丽莎。但我们很高兴你们两位都在这里，并且衷心祝贺你们两位的这本书。谢谢。谢谢。对于尚未购买自己副本的听众来说，梅丽莎和安德鲁的新书将四份特朗普起诉书收集在一个地方，并提供了来自他们两位的宝贵指导和背景，他们都是该领域的杰出专家。
所以也许让我们从一个背景问题开始，那就是这些起诉书显然是公开的。那么，你们收集这些起诉书并提供引言、背景以及对不同起诉书进行注释的目标是什么呢？所以目标是什么，这本书的目标读者是谁？所以目标是尝试使……
法律文件易于理解和管理，并让人们对阅读它们不再感到害怕。这是一个非常奇怪的领域，因为我们都是律师，我们都非常擅长阅读这些内容。虽然我想说，也许那些没有深入研究刑法或宪法的律师，即使那样也会有点令人望而生畏。我们正处于这样一个时代，公众理解我们的法律体系中正在发生的事情至关重要，
所以这基本上是在尝试做一个工具包：这是实际的起诉书，但这里有一些思考它们的方法。然后这里有一些指导，因为我们确实花了很多时间对它的各个部分进行注释。其中一些内容非常明显，例如这个词是什么意思？为什么X在里面而Y在里面的法律解释
然后还要对所做的决定、正在提出的或被某些决定避免的法律问题提供一些更广泛的背景。因此，基本上是试图确保公众能够阅读这些内容，并拥有工具来在这些案件审理过程中自行判断如何看待这些内容。
我还想说，我们非常重视这个公共服务项目。我认为在这一刻，
鉴于对前总统的四项起诉具有前所未有的性质，我们认为让每个美国人都能够以某种高于信息基线的方式参与这一时刻非常重要。因此，我们试图通过收集起诉书、对其进行注释以便人们能够理解这些起诉决定、理解
所涉及的个人、他们之间如何关联或不关联，然后可以对他们是否相信这些法律程序中需要出现有罪或无罪的判决做出自己的判断。我在阅读这本书时发现，在我看来，它与1月6日委员会报告有一些相似之处，那就是即使你实时关注证词、委员会提出的报告（非常有力），但实际上直到1月
一份汇集所有内容的书面报告出炉，你才能真正阅读它，你才能真正了解其全部范围。显然，我们正处于中期，而不是这些起诉的结论。但我有一种类似的感觉，那就是很难掌握这些诉讼的全部范围，尤其是因为有多起诉讼。这是一个非常容易理解的方法。它还传达了令人难以置信的范围
不当行为，例如在所有这些不同的州和联邦场所中被指控的犯罪活动。我还想补充一点，这本书讨论了1月6日委员会程序和报告对于至少启动其中一项起诉的重要性
因为通过向公众提供信息并向他们展示所发生的事情，这部分导致了要求对1月6日事件追究责任的政治运动。因此，就将人们纳入其中并让他们了解正在发生的事情和情况而言，这是一个巨大的公共服务。
我认为这绝对是我们的希望，那就是我们将让人们能够以一种知情的方式来处理这个问题，即使他们不是律师，也不是法学院的学生。你知道，安德鲁和我一起整理这些内容时，我们意识到的一件事是，这四项起诉书记录了特朗普总统任期开始、之前、期间和之后的不当行为或被指控的不当行为。这就像，
无法停止，不会停止犯罪，据称。我认为直到我们把所有这些事情都放在一起之前，我们都没有完全意识到这一点。所以，是的，我认为我们有自己的一月六日特别委员会时刻，我们当时想，哇，这是一件大事。正如凯特所说，一月六日委员会所做的一件事
听证会所做的是，他们正在考虑人们以不同的方式获取信息。这不再是，我的意思是，我参与了穆勒调查，当然，一份冗长的报告对律师来说是很棒的，你可以阅读它，你可以得到所有这些信息，但这并不是普通美国公民会坐下来阅读的内容，你知道，一份400页的报告。
相当冗长的报告。因此，重要的是要弄清楚如何帮助人们消化正在发生的事情。我认为1月6日委员会的听证会在做到这一点方面非常出色，并且在如何做到这一点方面具有创新性。梅丽莎和我都在MSNBC工作很多，习惯于用俳句说话，也就是说，你只有有限的时间来传达
这是一种让人们能够随时随地阅读案件并按自己的节奏阅读的方式。而且，正如梅丽莎所说，我们有一个很长的引言，它有助于从全球和历史的角度来解释这一点。但对于起诉书而言，你可以进入并
尝试一次理解各个部分，并按照你想要的速度进行。再次尝试找出如何最好地让人们阅读、参与和理解正在发生的事情，以便法律程序和公众之间存在更少的障碍。
你提到了将这些起诉书置于背景之中，这是我想转向的一个问题，即书中的一部分叙述是关于这些事情在某种程度上是多么典型。这部分地来自比较视角，即包括国家元首和其他国家的官员都因与政治腐败相关的罪行而受到审判。
罪行。这从更内部的国内法律角度来看也是正确的，因为其中一些指控，特别是与处理机密文件相关的指控，根本就不那么不寻常。所以我想，你知道，你能谈谈这个吗，这些起诉书在某些方面是如何相当常规的标准法律程序，特别是带我们回顾一些事件，其中，你知道，其他前任领导人甚至现任领导人都面临刑事指控，再次，为了将此置于背景之中？
在我们听到这些起诉增加时，其中一个说法是，你知道，这对我们国家来说是一个前所未有的时刻。确实如此。
但只有当你通过美国例外论的视角来看待这一点时才会如此。如果查看世界各地的其他制度，起诉前任国家元首实际上一点也不不寻常。在许多制度中，前任国家元首因他们在任期间的渎职行为而被追究刑事责任。所以我们谈到了这一点，并试图真正地将
这四起诉讼置于全球背景之中，在那里
起诉前任领导人的前景不被视为对民主的攻击，而是被视为保持蓬勃发展、充满活力的民主的必要条件，如果没有问责制，你实际上就会有将自己视为高于法律的领导人，以及一个将他们的领导人视为高于法律的国家。这与民主的理念完全不相容。因此，在这些其他制度中，
为了维护法治，这种问责制被认为是必要的。只是我们从未处于存在这种不当行为或被指控的不当行为的情况，这将需要采取这种非同寻常的步骤。但尽管它是非同寻常的，它并非反常的，而且对于蓬勃发展的民主国家来说并非反常的。我们在引言中谈到的一件事是描述了如何
杰克·史密斯由于他在国际刑事法院的经验，非常了解梅丽莎刚才谈到的内容，了解这个问题的全球性质，以及我们之所以独特，只是因为它以前从未在这里发生过，但我们在处理方面并不独特
当高级政治领导人从事犯罪行为时，如何追究他们的责任这一不幸的问题。所以我认为他非常清楚梅丽莎所说的内容。但我认为第二部分，我们所关注的是选择性起诉的想法，也许不是在严格的法律意义上，而是这个想法是这些通常不会被起诉的罪行，在那里你可以声称你只是因为这是一个政治对手才提起诉讼。而这就是我们，你真的不必只听我们的。我们在书中讨论了这一点并提供了参考文献，但以马阿拉歌机密文件案为例，我知道这是我从政府工作中了解到的，我在联邦调查局办公室工作
不幸的是，我们处理了这个问题，处理了那些处理机密信息不当、将其带回家甚至传播的人。这些行为通常会被起诉，包括非常高级别的人。
那些参与了这些行为的人，不去起诉唐纳德·特朗普将完全违背平等对待的理念，这是我们司法体系的基础。他的级别远高于那些因犯下轻微得多罪行而入狱的人，或者至少据称如此。平等对待案件的原则是你开始引言时提到的要点，它贯穿始终
讨论。因此，从比较的国际背景来看，只是为了再谈谈杰克·史密斯，对吧？所以，你知道，人们可能在任命刚开始时就意识到了这一点，但显然已经过去了一些时间，对吧？他是海牙的战争罪起诉人，实际上，你知道，他既熟悉又亲自
对科索沃总统进行了起诉。这对他来说非常熟悉。人们可能不记得这一点。他实际上是从那个职位来到他目前的特别顾问职位的。当他第一次与梅里克·加兰谈论开展这个项目时，他实际上在海外。
是的。所以我们有这项起诉，如果你从全球背景中放大来看，它并不反常，我应该说，是一系列起诉。即使关注国内，如果我们关注的是类似的行为，这在其他类似被指控的活动背景下也是相当典型的起诉。所以你有这个叙述，实际上，这是非常典型的。
但还有另一种相反的叙述，那就是这些起诉的某些方面是不典型的，但也许并非人们预期的那样，也就是说，唐纳德·特朗普在某些方面确实得到了特殊待遇，如果不是在起诉决定的制定方面，至少是在法庭上。
这些起诉的早期阶段的具体执行方式。你们也可以谈谈这一点吗？我认为在一个方面，很明显，这是以不同的方式处理的，因为这是唐纳德·特朗普。再说一次，我不是说他受到了选择性针对。但是
例如，杰克·史密斯起诉书，华盛顿特区的1月6日起诉书，做出了一个决定，即创建一个精简的起诉文件。因此，可能会对唐纳德·特朗普提出各种指控。相反，杰克·史密斯只选择了四项。他没有指控他叛乱。他没有指控他煽动。我认为这些是具体的起诉决定。
之所以做出这些决定，是因为在审判中需要证明这一点的证据标准以及这将有多么困难，而且还会因为这将需要花费大量时间。他会提出很多挑战，然后所有这些都会占用审判实际进行的时间。所以我认为，让所有这些起诉与任何其他刑事诉讼都非常不同的一件事是
有一个2024年11月的最后期限迫在眉睫，或者如果你算上8月和各党的各种提名大会，甚至更早。这是一个总统候选人。这不是一个普通的被告。因此，时间框架非常重要。每个人都对时间框架很敏感。我认为起诉决定是在考虑这个时间框架的情况下做出的。而且，你知道，
而这个决定不是要指控某些事情，而是为了满足这个时间框架而放弃某些指控。《严格审查》由IXL学习提供。你想为你的孩子创造成功吗？你知道，这样他们就能区分烟雾和笑气吗？也许你想节省私人辅导的费用，或者超出了你的预算，或者也许对于你的孩子来说，这是一个重要的学年，他们开始了一个新的学习阶段，或者你搬家了，或者他们开始了一个新的学校，或者无论是什么情况。
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我想知道你是否可以谈谈你在引言中介绍的一个概念，那就是“秀审判”的概念。你能稍微谈谈这个，以及你的意思是什么，以及它与这些起诉书有什么关系吗？我应该说我真的很喜欢这个概念。它让我想起了拉奎尔在《比弗利娇妻》中关于彼得是“入门小马”的陈述，以及这些是“秀审判”或“入门审判”。但无论如何，我想听你说的，而不是我说的。
我想听更多关于《比弗利娇妻》和杰克·史密斯是如何形成没有人预料到的明显合作关系的。我的想法就是这样。我敢打赌杰克·史密斯也是。
如果他真的说实话。我想看看安德鲁如何回答《比弗利娇妻》的问题。是的，没错。我只是……我试图救他。我知道他不知道。我就像坐在那里继续前进。这通常是我的举动，安德鲁。我给你时间去谷歌。这是为了节省你谷歌《比弗利娇妻》的时间。这让我想起了我和阿里·梅尔伯恩一起的时候。他总是引用华尔街。
最后，有一次，我转向他说，听着，如果那是18世纪以后的事情，你就把我弄丢了。我就是那么书呆子。安德鲁·魏斯曼不会说狠话。不，他不会。我知道这很令人震惊，但我真的很书呆子。但是利亚，关于你的问题，所以我总是从乌克兰的角度考虑这个问题。我在穆勒调查中工作了两年。我负责马纳福特的事情。所以我花了很多时间在那里。
学习乌克兰政治。当马纳福特在乌克兰工作时，总统起诉了他的政治对手尤利娅·季莫申科，
顺便说一句，这是一件值得注意的事情。所以他正在起诉他的女性政治对手，而亚努科维奇总统的竞选活动是“把她关起来”。哦，不。顺便说一句，他的竞选经理是谁？保罗·马纳福特。哇。快进到唐纳德·特朗普，女性政治对手，竞选活动。
“把她关起来”。但这与你关于“秀审判”的问题有关，因为对于尤利娅·季莫申科来说，有一场审判。我读了很多关于它的内容。因为它在我们的调查过程中出现了，
我们谈到的一件事是，有两种类型的“秀审判”。一种是，你可以进行一场“秀审判”，证据和所有东西都是编造的。这个人根本没有这样做。这真是一场骗局审判。起诉中没有任何真实的东西。
这显然是你担心的问题。我们确实有系统来检查这一点，那就是要记住，要定罪某人，不仅要有大陪审团的起诉书，还必须有一个陪审团一致认为有合理的怀疑。而且有法官监督证据的充分性等等。所以有很多检查。但我认为我们谈论“秀审判”的第二种方式是
这个人可能犯了罪，但这是一种如此——就像乱穿马路一样。这可能是一些，是的，写在书上的事情，但没有人因此受到起诉。很多人这样做。那么为什么在这里这样做呢？
现在，这并不是说，对于为什么你会指控一些没有经常被指控或很久没有被指控的事情，可能没有理由。但是需要有一个答案。所以，关于我们刚才讨论的机密文件案，这个问题没有出现。我的意思是，它通常会被起诉。不去起诉它将是反常的。
对于被起诉的尤利娅·季莫申科来说，她似乎属于我认为可能存在虚假证据的类别。
可能是伪造的，但她可能也犯了罪，但每个政治家或许多政治家都犯了同样的罪行，每个人都忽略了它，它真的不是世纪大罪。所以有一种感觉，这场“秀审判”是为了说明为什么她被单独挑出来。我们结合曼哈顿的指控讨论了这一点，因为我们认为其他人，真的没有争论。我认为我们最终都认为，在曼哈顿的指控中，
你可以进行更合理的辩论，这并不是说这是一场“秀审判”，也不是说这是一场在法律上具有选择性的起诉，但确实存在一个问题，即，好吧，在曼哈顿不涉及任何其他罪行的情况下，单独指控虚假商业记录并不正常。再说一次，这并不是说这是错误的。只是你随后必须问自己，
在这里这样做的理由是什么？我想阿尔文·布拉格会说，理由是它实际上并不是独立的。这是2016年大选期间进行的一场竞选欺诈的一部分，目的是通过向公众隐瞒相关信息来帮助唐纳德·特朗普，而且他是在《国家问询报》的同谋下这样做的。但这是一个很长的答案，说明我们是如何看待“秀审判”的。
有一种感觉出现，你刚才提到了，安德鲁，那就是你们花了很多时间深入阅读所有这些文件，并得出结论认为，在文件案和1月6日案中，除了指控之外，没有其他可辩护的替代方案。佐治亚州，也许我会让你谈谈，但曼哈顿显然是你们有点模棱两可的案件。
关于这可能两种情况都有可能，正如你刚才提到的，安德鲁，这并不是说这从未被指控过，但它通常是挪用公款加上伪造指控，而不是独立的。然而，这是第一个要审判的案件。
我认为纽约是安德鲁和我可能最强烈不同意的案件。我认为我们对大多数案件都相当认同。梅根·马克尔是我们最大的分歧。但在法律方面，这是。我告诉你不要再提了。我告诉你不要……越界了。
越界了。越界了。就像，我会在这之后把你切掉。如果这些书还没有印刷出来，你的名字就会被划掉作为合著者。我会用美工刀把你的名字从所有东西上都切掉。无论如何。
我认为我们在这方面确实有点分歧。安德鲁，如果我误解了你对这件事的看法，请插话。也许这是一个更大的延伸，引导，再说一次，这将使曼哈顿地区检察官办公室受到批评，认为这是一种针对性行为。我不知道这是否一定是真的。我认为，伪造商业记录是
并非小事，特别是如果你将其置于2016年大选的背景下。这些不仅仅是与挪用公款等行为相结合的记录伪造，而是为了欺骗公众或向公众隐瞒许多人可能想知道的关于某个预言者的重要事实。
他们可能会为之投票的人。我认为这使其更重要。我还认为它更重要，因为它还涉及《国家问询报》之间的相互作用，这也在该起诉书中被指控，就像它的“抓住并杀死”方面一样，其中
小报行业的各位购买故事并将其保密，以便促进唐纳德·特朗普的政治崛起，或者据称，根据起诉书，或者这就是起诉书中规定的内容。所以我认为所有这些事情的相互作用以及2016年大选的背景，使其更具影响力。所以，是的，
我们自己的梅丽莎·默里与合著者安德鲁·魏斯曼共同出版了一本新书——《特朗普起诉案：具有评论的历史性起诉文件》——它立即成为《纽约时报》的畅销书。梅丽莎和安德鲁与凯特和利亚谈论了这本书以及他们希望读者从中获得什么。此外，在一个特别的法院文化环节中，利亚与芭芭拉·麦克夸德谈论了她的书《内部攻击：虚假信息如何破坏美国》。从Bookshop.org购买《特朗普起诉案》和《内部攻击》——结账时使用代码STRICT10可享受10%的折扣！ 关注我们的Instagram、Twitter、Threads和Bluesky</context> <raw_text>0 鉴于你将机密文件保存在佛罗里达州不安全的沙滩别墅里，这看起来像是小事一桩吗？可能吧。在浴室里。在浴室里。是的，在镀金的浴室里，窗户上什么也没有，或者窗户遮挡物非常有限。但我认为这很重要，我认为曼哈顿地区检察官艾尔文·布拉格，
如果他没有采取行动，就会面临非常严重的批评。顺便说一句，我认为这是这本书好的一个原因，就像我们试图让你能够阅读和理解不同方案的优缺点一样，然后你可以对它有自己的看法。顺便说一句，我和梅丽莎完全同意，我在曼哈顿指控中发现特别令人震惊的事情之一是
是《国家问询报》的作用。这种媒体与政治候选人同谋的想法。显然，我们在多米尼恩针对福克斯的民事诉讼中也看到了同样的事情。这仍然是如此令人震惊。但这些指控的一个重要部分不仅仅是这些封口费是为了阻止选民获得信息，而是它是由一股强大的力量完成的。
印刷媒体。所以，为了让听众和潜在读者略微了解一下，我们可以分享一些关于不同案件和起诉书的评论的有趣细节或方面。所以梅丽莎和安德鲁，请随意说，是的，那也是我最喜欢的部分，或者告诉听众实际上还有更好的部分，去阅读并找到它们。
所以，我的一些最喜欢的部分，我只列举佛罗里达州案件中的一些，因为我认为这个案件有点被忽视了，而且已经淡出了新闻，因为这些诉讼程序被推迟了。因为什么也没有发生。没错。没错。因为地区法官有点拖延时间。难道没有一些机密信息程序法案正在进行吗？有些事情正在发生。我们只是不知道发生了什么。我们只是不知道是什么。对。是的。但这都像是审判前的准备工作。但它花了很长时间。没错。在公众面前。
首先，我觉得阅读你对特朗普这样做以及获取和保存这些文件的动机的推测很有趣。你知道，他这样做是为了感觉重要吗？他这样做是因为他认为他可能会得到关于对手的妥协材料吗？这很有趣。但归根结底，它在法律上也无关紧要。我想强调一下，这是推测。我们说这是推测。
这是书中的推测。就像我们实际上不知道为什么保留这些文件一样。但我们知道的是，这些文件被保留了，这就是全部内容。你知道，大多数时候，当人们拥有这些文件时，这是无意的，他们会立即将其退还给需要它们的机构，在这里是国家档案馆，但这里的情况并非如此。所以，你知道，有很多问题围绕着为什么文件
对保留这些文件如此坚决。我认为这是一个非常好的问题。我们还讨论了在法律上，动机不是犯罪的构成要件，也不需要被证明，但这并不意味着动机不会作为证据问题进入审判。所以我们对这种区别进行了梳理。关于佛罗里达州案件，我想提两点。首先，你必须在类似且轻微得多的情况下提起这些指控。
关于其他低级别官员的机密文件行为。所以这方面是典型的。但它也不典型，因为大多数政府官员都没有机会接触到他们可以装箱带走的各种机密材料。整个关于隔室信息的概念是，人们只能接触到一些东西。但实际上，只有总统才能以这种方式接触到所有信息。所以我认为这很有趣。你说了些什么
我不记得是在引言中还是附在佛罗里达州起诉书上，但想到所有其他案件，并坦率地说，如果对类似案件进行类似处理，如果他认罪，他可能会得到非常非常宽大的判决。大多数此类案件最终都会
严重的指控和认罪，可能会被缓刑、罚款，或者判处短期监禁。所以，如果他愿意，如果他的律师愿意谈论认罪，即使有了所有这些文件，最终的判决也可能微不足道。这对我的想法是一个很好的提醒，但我认为我们没有看到任何迹象表明这一点。是这样吗？是的，我认为没有迹象表明他
会亲口承认自己做错了什么。我认为这与他的品牌形象相悖。但我们确实讨论了……认罪是失败者的行为。所以有……
这里的判决实际上是颠倒的，高级官员认罪，需要明确的是，他们必须承认自己做了什么，但高级官员获得的判决与低级官员相比确实不成比例地低。我在FBI发生佩特劳斯事件时就在那里
让我们这么说吧，这非常有争议。检察官制定认罪协议时我已经离开了，但他并非唯一一个获得我们提醒听众判决有多宽大的人。他和约翰·德意志，他们对他们所做的事情认罪，但他们并没有在监狱里待一天。
记住，佩特劳斯不仅带走了机密信息，他还传播了这些信息，因为他将其提供给了他的传记作者，他与这位传记作者之间存在着，我想我们会说，私人关系。纠葛。是的。然后当FBI问他时，他还撒谎了。所以他做了很多加剧事情。但他随后也对自己的行为认罪了，并且
所以他没有继续妨碍司法。但话虽如此，他的判决与其他人相比不成比例地低。所以，如果你相信类似案件应该得到类似处理，如果唐纳德·特朗普走上这条路，这些肯定会有先例。如果我是他的辩护律师，我会利用这些。法官实际上应该认真考虑这些案件的引力，因为，再次，
你可能不同意，但如果，你知道，没有一些与众不同的特征，他就有权得到相同或类似的待遇。是的，你提到了这种特定行为的恶劣程度。而且，你知道，阅读这本书让我想起了，你知道，有一个
法院授权的搜查，联邦调查局找回了尚未移交的额外文件。这再次强调了即使你被告知你拥有这些机密材料，你必须去找到它们，他们仍然愿意继续蔑视法律。他们只是继续做他们打算做的事情。好的。
所以我只想说明一下关于两个不同起诉书的另外两件事。一个是小的，另一个是大的。这并不是佐治亚州案件中最重要的内容，但在E·让·卡罗尔案结束时发生的事情之后，这确实让我印象深刻。那就是卡普兰法官警告卡罗尔陪审员不要告诉任何人他们参与了此案。
在你们对佐治亚州起诉书的讨论中，你们知道佐治亚州法律要求将大陪审员的姓名列入起诉书。虽然这有一些好处，比如在这里，它使大陪审员面临骚扰和其他不当行为。所以，你知道，这是关于佐治亚州案件的一个小细节。然后是华盛顿特区案件，你知道，你退后一步，问，是什么最终促使人们按下扳机并起诉
特朗普。你们注意到的一件事是特朗普本人，继续推动“停止窃取”，选举被窃取了，这是我2024年要做的计划。所有这些，对吧，再次，使得它更加难以
假设，正如一些参议员所做的那样，特朗普已经吸取了教训。1月6日的听证会，特别是卡西迪·哈钦森关于特朗普1月6日行为的令人震惊的证词，
在你们的叙述中，似乎实际上促使了司法部，此前司法部一直采取自下而上的方法来处理1月6日的起诉，最终将注意力转向特朗普。我认为我并没有完全意识到他们在向上攀登责任阶梯方面进展得有多慢，
坦率地说，这种证词与因果关系有多么直接的联系，我认为，安德鲁，你说的，我完全同意，这些听证会是一项令人难以置信的成就，我认为在接触公众和改变人心方面非常成功。
但实际上也在司法部内部产生了巨大的影响。在一个国会经常感觉没有尽职尽责的时刻，我认为这是一个非常重要的反例。绝对的。我认为华盛顿特区起诉书，就像佐治亚州起诉书一样，在许多方面，它表明了这种想法
如果司法部确实采取了自下而上的方法，那么这种方法是行不通的，它不是正确的方法。华盛顿特区案件没有任何自下而上的内容。自下而上就像安然公司那样，你……
你向上翻转人们，他们都可以向上提供情报。华盛顿特区案件并非如此。你可以直接进入白宫。所以当卡西迪·哈钦森作证时，有立即的报道说，
检察官们对她要说的话感到惊讶。我的意思是，我记得为《纽约时报》写了一些东西，因为我对此非常生气。但这清楚地表明，这不会是进入国会大厦的基层人员，他们能够告诉你马克·梅多斯或唐纳德·特朗普在做什么。所以你需要先直接进入白宫。我认为起诉书证明了这一点。
但我认为1月6日的听证会除了那种公众情绪和压力之外，还做了一件事，那就是它也为该部门做了更多的事情提供了掩护，因为它改变了公众情绪和公众对这件事的看法。我认为，在我们等待任何这些审判开始，特别是我们已经看到1月6日审判的延误时，仍然存在一个悬而未决的问题，那就是
司法部关注那些低级别的1月6日被告，然后基本上最终得出结论，事情太多了，无法再长时间避免对上级链条的质疑，这是一个好策略吗？所以我想，你知道，这是我们正在努力解决的问题。我认为你是完全正确的，凯特。
在这个整个事件的叙述中，我认为英雄将是1月6日特别委员会，他们继续将此事提交给公众舆论法庭，这反过来又使这些法律程序成为可能。我还想说，实际上是佐治亚州的起诉书最能说明1月6日听证会上出现的大量证据。我的意思是，杰克·史密斯提出的1月6日华盛顿特区起诉书有点苍白无力，这并不是说，如果并且当这种情况发生时，一些当地的色彩不会在审判中出现。
但它是一种苍白无力的行进。这是故意的。再次，为了获得一份精简的文件以便能够进行审判，他不会指控未被起诉的同谋。他只关注特朗普。佐治亚州的情况并非如此，佐治亚州的起诉书内容广泛，根据佐治亚州RICO法案提出指控，目的是讲述关于选举干预及其在佐治亚州的目的的叙述，但也说明它并非仅限于佐治亚州。所以
每份起诉书都以一种完整的方式运作，相互补充。再次，
在他担任总统之前发生的渎职行为，在他担任总统期间发生的渎职行为，在他担任总统之后发生的渎职行为。你只是看到了一个广泛的画面，一个动荡的四年，四年多的时期，总统职位不是我们所知道的总统职位，希望也不会再是我们将看到的总统职位。是的。
它确实在书中得到了捕捉和反映。所以我认为我们必须在这里结束。再次感谢我们的嘉宾安德鲁·魏斯曼，他第一次，但希望不是最后一次，成为严格审查的嘉宾。安德鲁还与玛丽·麦考德共同主持了一个很棒的播客，名为“起诉唐纳德·特朗普”。所以，如果你还没有，一定要收听这个播客。安德鲁，非常感谢你加入我们。
很高兴来到这里。当然，还要感谢我们令人难以置信的联合主持人梅丽莎。我们喜欢和你一起做这件事。这本书是一项真正的公共服务，也是必读之作。只是为了提醒我们的听众，它被称为《特朗普起诉案：具有评论的历史性起诉文件》。全世界所有历史书都有一个共同点，那就是它们严重缺乏黑色素？
Wondery的播客《真实的黑色历史》向你介绍了你应该已经了解的最被忽视的黑色历史创造者。在最近的剧集中，他们讲述了黑豹党女性的故事，例如仍然流亡的阿萨塔·沙库尔和该党第一位女主席伊莱恩·布朗。还有更多内容，例如年轻的塞缪尔·杰克逊为什么被莫尔豪斯学院开除，以及为什么乡村音乐界一直试图将碧昂斯拒之门外。
无论你在哪里收听播客，都可以关注《真实的黑色历史》。使用Wondery的其他顶级历史播客发现更多故事，包括《美国历史》、《讲述者》、《遗产》甚至《皇室》。
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我们的下一个环节是关于一本也与当下相关的书。这本书是关于虚假信息的。在法院刚刚听取关于政府能否强迫平台发布虚假信息案件的辩论之后，法院刚刚发布了一份关于第十四修正案的意见，这份意见似乎充满了虚假信息，或者至少是错误信息，下周法院将听取一个案件，关于政府鼓励平台打击虚假信息是否违法，我很高兴能与我的同事芭芭拉·麦克夸德一起加入。
密歇根大学法学院的实践教授，《内部攻击：虚假信息如何破坏美国》一书的作者。
芭芭拉，感谢你加入节目。哦，谢谢，利亚。很高兴和你在一起。我们认为现在是谈论你的书的好时机，因为最高法院正在权衡一项对某些法律的挑战，这些法律在某些方面旨在促进社交媒体上的虚假信息，这些法律试图确保社交媒体公司不会审查反疫苗接种帖子或否认选举结果。在下一次开庭之初，法院将听取对政府行为的挑战，它
是的。
是的，我会分享其中的一些。所以，你知道，一个是重复的概念，如果你反复重复某件事，人们往往会相信它。所以，你知道，我们听到唐纳德·特朗普谈论“停止窃取”。就在这个周末，我听到史蒂夫·班农在CPAC会议上说，
让人群高呼“特朗普赢了，特朗普赢了，特朗普赢了”。这是一种可以追溯到人类历史之初的策略。希特勒在《我的奋斗》中写到了这一点，即你需要简单、可重复的陈述，人们一遍又一遍地听到。然后，如果他们不仅从单一来源听到它，而且开始从其他来源听到它，
它会变得自我肯定，人们开始听到这件事，并认为它是真实的。这就是一个。另一个是大谎言。编造一个尽可能大的谎言。当然，我们已经听到，“选举被窃取了”是特朗普的大谎言，就像我们听到希特勒的大谎言一样。希特勒在《我的奋斗》中写道，大谎言比小谎言更有效的原因是人的本性。我们所有人，你知道，都会不时地撒一些小谎。我姐姐可能会告诉我，是的，你的头发看起来很好。
或者我丈夫可能会说，亲爱的，你知道，那件衣服不会让你看起来很胖。但我们出于对其他人的善意和礼貌而撒了这些善意的谎言。但希特勒在《我的奋斗》中写道，大多数人永远无法想象有人会厚颜无耻地对如此重要的事情撒谎。
因此，具有讽刺意味的是，谎言越大，我们就越有可能相信它。然后我再提一个，利亚，那就是摧毁真理概念的想法。我认为我们正在看到这一点——
我从右翼听到很多。我今天采访了一个人，他说，好吧，谁又能说什么是虚假信息呢？你知道，这种想法认为，实际上根本没有什么是可辨别的客观事实、证据或数据。普京在俄罗斯也使用这种方法。它有时被称为不可知性迷雾，对某事发表前后矛盾的声明。
有一天说火箭是由俄罗斯发射的，第二天说火箭是由乌克兰发射的。后一天说火箭是由北约发射的。人们最终会举手说，我不知道该怎么想。他们很生气，他们变得愤世嫉俗，最后他们变得麻木，然后完全退出政治，因为我不知道该怎么想。
对于一个民主国家来说，让人们脱离政治是极其危险的。这些只是一些策略。是的，这本书涵盖了更多内容。我会问你一些，因为当你第一次回答时，谈到简单地一遍又一遍地重复谎言以重申它们时，我不禁想到了你在描述中对一些共和党人提出的那种过于简单的说法
党或保守派法律运动对法院的看法，对吧？你想想原教旨主义，认为我们的宪法只是文件原本的含义。很简单，对吧？它过于简单，并没有捕捉到很多宪法法，但他们一直在说它，对吧？这有助于让它在法院和更广泛的公众中获得影响力，在某些方面是这样。但是
好的，所以在书中，你还谈到了虚假信息的原因，其中一些是全球性的，另一些则更特定于美国。你在书中讨论了虚假信息的一些原因是什么？我认为其中一件事是，有些人正在试图获得权力，政治权力，政治权力。
当共和党正在萎缩时。所以他们利用的一件事是恐惧。有数据表明，到2045年，我们将成为一个不再是白人占多数的国家，美国。这吓坏了一些人。与其说这是一个美国新时代的令人兴奋的机会，
有些人正在利用这种恐惧，谈论你将失去权力。你将拥有更少的东西。不够分。因此，利用这种恐惧，我认为生活在一个全球经济中会带来某些变化，变化。
经济变化，气候变化，世界各地难民的涌入。有些人想利用这些事情来煽动恐惧和两极分化。与其试图解决问题，我的意思是，我们在边境有移民问题。与其试图解决这些问题，
通过妥协、常识和细致入微的方式。相反，我们试图过度简化这些辩论，并说，你知道，要么全部，要么没有。我们可以要么开放边境，要么把人们关进笼子里。当然，真相介于两者之间。解决问题的唯一方法是认识到两者之间的真相。但是
我们生活在一个变化的世界中。与其拥抱这些变化和机遇，有些人会试图利用恐惧来对抗我们，以建立他们自己的权力。
所以，正如我关于原教旨主义的后续问题所暗示的那样，我想和你谈谈最高法院的虚假信息，或者它与最高法院的关系。因为当我阅读这本书时，有两件事让我印象深刻，我想听听你的反应。一个是最高法院本身如何展示这些虚假信息策略，对吧？我开玩笑地谈到重复过于简单的事情，直到你让人们相信它们是真的。但另一种现象或虚假信息的策略
你在书中谈到的内容是你描述为“情感胜于理性”的东西，对吧？诉诸情感而不是逻辑或法律，或者正如我们在播客中描述的那样，当共和党法官根据感觉行事时，对吧？而不是那种分析性论证或法律。但这本书
还提到了我认为与法院密切相关的虚假信息的一些原因。例如，你谈到，促进暗钱的特定言论自由概念是导致虚假信息的一个促成因素。所以我想问你的问题是这样的。你所确定的虚假信息的一种策略是攻击机构，那些可以保护我们免受虚假信息侵害的机构。你说法院，对吧，
可以成为这样一个机构。然而，你还在某些时候认识到法院正在促成虚假信息的一些原因，我认为法院正在采取一些虚假信息的策略。所以我想问你，当一个机构本身就在促进
对。
是的，这是一个非常好的观点。我认为我们的机构在民主社会中是必要的。我非常支持这些机构，司法部、联邦调查局、美国最高法院。所有这些都是为了保护我们免受那些试图利用权力操纵他人并利用权力压迫人民的个人侵害。
然而，所有这些机构都是由人来管理的，而人是并不完美的，是会犯错的。这就是为什么我们需要监督。我们需要批评。我们需要言论自由和抗议，以便能够在认为他们滥用权力时大声疾呼。而且，你知道，例如，法院对原教旨主义所做的事情，我认为原教旨主义是一种虚假信息。我会告诉你我对原教旨主义的看法。那就是，嗯，
原教旨主义者希望使用这些术语在语言起草时（无论是宪法本身还是当时的修正案）存在的普遍公众理解。如果他们在解释中是一致的，也许我会说这是一个合理的思想流派。但相反，他们会选择对自己有利的时候使用，对吧？我们会谈论某些词的普遍公众含义，但不会谈论其他词，例如枪支。
在建国时，枪支是单发火枪，必须重新装填。然而，今天我们使用第二修正案来支持各种保护攻击性武器和其他东西的法律。我的意思是，这是本末倒置。或者如果我们要赋予第四修正案关于保护个人、场所、物品和效果的普遍公众含义
免受政府搜查，这如何适用于电话窃听、短信或小区基站位置信息？当然，正确的答案是，它不适用。而且……
我们必须关注宪法中所包含的价值观，但我们必须适应现代世界，并考虑到枪支已经成为大规模杀伤性武器，这在建国时并非如此。所以我认为，从事原教旨主义实际上是一种始于20世纪80年代的虚假信息形式。在此之前它并不存在，这是为了
反击人们认为在20世纪60年代沃伦法院时期过度干预的法院。所以对我来说，由于原教旨主义者选择性地使用，它缺乏知识上的完整性。
在书中，你特别谈到了第二修正案，你用了一个我想要强调的短语，以邀请我们的听众去阅读这本书，因为还有很多类似的短语。但你提到了，“第二修正案的叛乱理论”，这是一个我非常喜欢的框架，说明法院是如何利用这个宪法条款，围绕它构建了一个并非真正植根于真实历史的故事，并且有可能造成真正的暴力，对吧，并对我们的政府体系造成真正的损害。对。
是的，我没有创造这个短语。实际上，杰米·拉斯金，他自己也教授宪法法，我不知道他是否创造了这个短语，但他已经写过这个短语。事实上，利亚，他来我们法学院谈论过这个概念，这正是我第一次注意到它的地方，当时他来访问并与我们的法学院学生交谈。
而这种想法是，你知道，第二修正案并非旨在保护我们免受野生捕食者的侵害，也并非旨在保护我们免受可能闯入我们家的人的侵害。但它的存在是为了让我们能够反抗我们自己的政府。
事实上，如果你查看文件本身，就会发现这完全是错误的。我的意思是，对我来说，第二修正案是关于组建良好规章的民兵的必要性。我们需要人们拥有枪支，以便我们可以保卫美国免受来自英国或其他地方入侵者的侵害。宪法中也有一些部分赋予总统平息叛乱的权力。
我们有某种推翻政府的权利的想法与作为治理蓝图的宪法相悖。我认为人们可能会混淆《独立宣言》（这是一项号召叛乱的宣言）和《宪法》（这是我们的治理蓝图）。那里肯定没有任何东西保护我们推翻政府的权利。这是一项犯罪。如果你试图推翻政府，你将被指控犯有煽动阴谋或煽动叛乱罪。
最高法院可能实际上不允许你的案件进行审判，但这是一个单独的问题。因此，鉴于法院刚刚审理的社交媒体案件以及法院将在下一次开庭时审理的案件，这场对话和这本书就更加贴切了。你在书中谈到的一件事是，你知道，美国对言论自由的承诺是如何运作的。
虽然在很多方面都很高尚，并且在某些方面有助于打击虚假信息，但在某些情况下，它可能会助长虚假信息。因此，在社交媒体案件中，你有一些州法律实际上是在传播虚假信息和错误信息，但其他政府对社交媒体的监管实际上可以通过对社交媒体的监管来打击虚假信息。那么，您能否谈谈如何平衡这些考虑因素，或者如何在虚假信息和错误信息时代思考第一修正案？是的。
是的，让我首先声明，我是一位言论自由的坚定捍卫者。我认为第一修正案保护我们免受强大的声音的影响，并允许我们在我们的制度让我们失望时抗议我们的政府和我们谈论的事情。所以这是一个非常重要的权利。但我认为，因为我们拥有这项受到左派和右派珍视的权利，它有时可以被用作一个方便的盾牌，用来称呼任何以任何方式限制言论的东西，并且
作为审查制度。当然，像所有权利一样，言论自由权也可以受到管制。我的意思是，你不能进行威胁。这是一项犯罪，即使它是言论。你不能犯欺诈罪。这是一项犯罪，即使它完全是关于言论的，对吧？我告诉你，我想卖给你佛罗里达州的一些沼泽地。这是言论。因此，这可以受到监管。它必须遵守
严格审查，这个播客的名字，有一个令人信服的政府利益，并且限制是为实现这些利益而量身定制的。但我认为，你知道，我们现在看到的这些案件，这些案件刚刚在美国最高法院辩论，关于这些州颁布的旨在阻止他们所谓的社交媒体平台审查的法规。
在我看来，事实上，这些州法律并没有阻止审查制度。他们正在侵犯社交媒体平台的第一修正案权利，这些平台有权删除他们认为违反其服务条款的内容。用户签署了一份协议。
其中包含某些条款和条件、社区标准，以及将进行审核，以便人们在网上不会受到骚扰、欺凌和威胁，也不会接触到关于新冠疫苗的虚假信息，或者
被盗的选举或其他事情。因此，你知道，为了阻止这些事情，佛罗里达州和得克萨斯州称之为审查制度，并表示他们正在压制保守派的声音。好吧，是的，保守派的声音在说谎。这不是一个
当然，如果有人对某事有非常保守的观点，让我们听听。让我们来辩论一下。让我们听听。让我们尝试达成共识并解决问题。但如果有些事情在事实上是错误的，你知道，新冠疫苗会让你有磁性等等，在我们的严肃讨论中没有这样的地方。
除了虚假信息的原因和虚假信息的策略之外，这本书还涉及一些解决方案。我们不会深入探讨这些内容，但我非常鼓励我们的听众查看芭芭拉的书《内部攻击：虚假信息如何破坏美国》，以了解更多关于虚假信息以及如何解决虚假信息的信息。芭芭拉，非常感谢你抽出时间加入播客，对你来说这是一个非常忙碌的一周。哦，非常感谢，利亚。我真的很感激有机会与你们的听众交谈。
《歪曲商店》最新的系列产品都是关于保护生殖权利，并告诉立法者把他们的禁令留给自己。《禁止进入》系列共有四种不同的设计，每种设计都受到一个堕胎自由受到攻击的不同州的启发。佛罗里达州有“远离我的沼泽地”，亚利桑那州有“远离我的洞穴”，得克萨斯州有“远离我的仙人掌”，内华达州有“远离我的地带”。该系列产品的一部分是基于一个被强奸的妇女的故事，强奸她的人是
部分收益将捐赠给“拯救美国投票”的“去你的禁令，反击基金”，该基金目前正在支持关键州的堕胎权利组织。前往crooked.com/store购物。
《严格审查》是由我、利亚·利特曼、梅丽莎·默里和凯特·肖主持和执行制作的《歪曲媒体》制作。由梅洛迪·罗威尔制作和编辑。凯尔·塞格林和夏洛特·兰迪斯提供音频支持。音乐由埃迪·库珀创作。梅德琳·赫林格和阿里·施瓦茨提供制作支持。如果你还没有订阅你最喜欢的播客应用程序中的《严格审查》，请务必订阅，这样你就不会错过任何一集。如果你想帮助其他人找到这个节目，请给我们评分和评论。这真的很有帮助。
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