The Tipping Point Revisited: Live with David Remnick
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在“临界点复仇”新书巡回的首站，马尔科姆与《纽约客》编辑大卫·雷姆尼克在纽约市的92Y进行了座谈。两位老朋友和前同事讨论了马尔科姆过去的作品、他的新书，以及他如何将自己对讲故事的热爱追溯到孩提时代玩不完的垄断游戏。请访问omnystudio.com/listener以获取隐私信息。</context> <raw_text>0 普希金：大家好，各位《修正主义历史》的听众们。现在是《修正主义历史》的“临界点复仇”月，我们将为您带来我的新书中的故事、片段和诱人的故事，现在新书已在各地发售。在本集中，我们将为您带来我的新书巡回的首站，一段我和我的老朋友兼前任老板、纽约客编辑大卫·雷姆尼克关于我的生活和职业生涯的对话。

我们在纽约市的第92街Y中心进行了这次对话，那里是我的家外之家。我第一次见到大卫是在将近40年前，那时他还是《华盛顿邮报》的一位明星记者，而我则是一位从未写过报纸报道的新手记者。他是世界上我最敬佩的人之一。我们的谈话既幽默又有趣。我希望您会喜欢。已经有一段时间了。是的，是的。马尔科姆，我必须告诉你，这本书的标题太棒了，因为它就像……

《金刚的复仇》。太棒了。《粉红豹》。它是《粉红豹》。我必须说，我在《纽约客》最美好的回忆之一，我们一会儿再回顾更早的时候，但在《纽约客》，你告诉我，你知道，我已经写了两篇文章，《酷猎人》和《临界点》。我有一个写书的想法。你找到了一位经纪人，令人敬畏的蒂娜·贝内特，

你认为，你知道，如果我能赚一点钱，就能帮助我的家人。让我们这么说吧，到当天结束时，事情进展顺利。现在，2300万本书之后，事情进展得非常顺利。但我最感兴趣的不是成功，不是物质上的成功，尽管我非常嫉妒。[笑声]

我感兴趣的是你如何塑造自己和你所做的事情，因为我们的背景并不相似。我们都在《华盛顿邮报》工作过，我们都在《纽约客》工作过，而且我可能采取了一种更传统的方法来从事新闻工作。我想知道当你回顾过去的时候，你在《旁观者》工作过，你在《邮报》工作过，然后你来到《纽约客》，但在某个时候发生了一些事情……

一个更传统的故事被抛在了后面。甚至像你在《华盛顿邮报》的一个幽默故事，你有一只死囚犬。哦，那是我最好的作品。确实如此。伯根县有一只狗。我应该回顾一下并讲述这个故事吗？当然。我成为《华盛顿邮报》的纽约记者，我……

他们当时对关于纽约的故事不感兴趣。我不知道为什么。然后我决定让我的生活更有趣，也许提高我在华盛顿的知名度。我只写伯根县的故事。我的县？是的。因为我认为伯根县更有趣。我仍然吹嘘这个，纽约市。所以我每天都会阅读伯根县……纪事报。纪事报。没错。

有一天，我看到一个小小的报道，一只名叫太郎的秋田犬被关进了“狗狗死囚牢”。现在，伯根县的“狗狗死囚牢”在哈肯萨克。我出生的地方。你出生在哈肯萨克吗？当然。你知道，当我这么说“狗狗死囚牢”的时候，你以为我在开玩笑。不，它实际上是“狗狗死囚牢”。这是一个，你到不了那里。它就像一个峡谷。如果你想，你就在峡谷的另一边，然后你会看到一长串笼子。

那里所有的狗都在等待，显然有很多上诉，如果它们的上诉失败，就会被安乐死。它们是因为咬人而被关在那里。太郎，发生的事情是，它睡着了，它的主人的侄子在半夜上厕所的路上偶然发现了它。太郎打了孩子，我现在所做的所有这些说法都受到了大量的诉讼。

并且割伤了……所以规定。所以规定。割伤了孩子的嘴唇。结果是，大约有七起不同的诉讼。我开始相信太郎被错误地定罪了。我为《华盛顿邮报》写了文章。我的意思是，有数千字。它长得很令人印象深刻。第二天，《华盛顿邮报》的编辑在文章发表后走到我面前说……

那是一篇关于太郎的好文章。然而，它太长了四倍。这是别人对我说的最棒的事情。而且它们是T恤衫。主人印制了T恤衫。免费太郎。并且它们被分发了。这个故事登上了《纽约邮报》的头版。这是目标。《纽约邮报》刊登了我的故事。那是天堂。所以我的整个策略……

将伯根县视为一种更有利于新闻业发展的沃土。但这是叛乱，这是对传统的格拉德韦利式叛乱的开始，那就是纽约，我相信，不仅是最有趣的地方，而且在某些日子里，是唯一有趣的地方。我是一个爱国者。所以，但是，在什么时候

正如我们所知，马尔科姆·格拉德威尔式的故事是什么样的，那种惊喜感，玩弄想法，探索想法，阅读社会科学。那是什么时候开始形成的呢？我认为它始于《邮报》，因为问题是，你知道，每当我找工作的时候，找工作，你必须设想一下你在这份工作中试图解决的问题是什么。当我来到《邮报》时，我的问题是

我23岁，我一生中从未写过报纸报道。我不知道该怎么做。我周围都是像你一样最棒的人。是的，是的。不，对于那些不认识大卫的人来说，在他那个时代，他绝对是一位传奇人物，是他那一代最伟大的报纸记者之一。谢谢。而且他们很多，伍德沃德，鲍勃·伍德沃德，当我来到西海岸时，我在商业版面工作。伍德沃德在那里。是的。

我会观察，就像史蒂夫·卡尔，你还记得史蒂夫·卡尔吗？史蒂夫·卡尔后来成为，我的意思是，他还在，但他管理着哥伦比亚新闻学院。卡尔，当他，我认为你告诉我，你向我指出了这一点，当，你知道，当我们有按键电话的时候？是的。他会，你知道，当我拨号时，它会像，嘟嘟嘟嘟嘟。卡尔说，太慢了。他会说，嘘。

就像一位钢琴演奏家。他会弹和弦。是的，就像白宫，他会得到白宫。他大约需要五秒钟。我说，就是这样。而我的旁边是传奇人物迈克·伊西科夫。无论如何，我的意思是，我周围都是这些人在日常新闻方面比我强得多的人。所以问题是，你如何在这样的环境中取得成功，每当你，你如何在这样的环境中取得成功，那就是成为他们不是的东西。

其他人速度快，反应灵敏，所以我决定要慢一点，古怪一点。《华盛顿邮报》并不重视古怪。不，它没有。虽然关键是……要解决的问题是如何在一个你周围的人都是专业人士的环境中脱颖而出？所以要脱颖而出，你必须做别人不做的事情。所以我周围的人没有写……

关于死囚犬的5000字的故事。不，不。我记得我第一次为《纽约客》写稿的时候，我还在《华盛顿邮报》工作，我写的是“城中话题”，在它们被签署之前，这样我就可以自由撰稿而他们不知道。所以我写这些“城中话题”，我去见奇普·麦格拉斯。他是蒂娜·布朗的副主编。是的，奇普说，我写了这个小小的“城中话题”，他有一些问题……

他说，我希望你能解决这个问题。他说，为什么？所以我对他说，我从他那里拿来了。我说，好的。我只是在我的修改处写下了我的修改。我记得看着他，他很惊讶。粗俗。它很粗俗。它很粗俗。他希望我回家，一周后带着修改回来。我说，不，我只是把这个移到这里。那样做。我意识到那是

在《纽约客》，你必须那样。否则，如果你想慢一点，深思熟虑一点，古怪一点，那么你就是在与其他人竞争。对。对吧？所以我到了那里，我必须完全改变。我必须努力工作。我必须做我在《华盛顿邮报》没有做的事情。我们马上回来，继续听我和大卫·雷姆尼克的谈话。

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你会说哪篇文章让你脱颖而出？你现在正处于你的文学新闻生涯中的回顾时刻，你正在写一篇与你的第一本书产生共鸣的文章，而你不再是23岁了。是的。一定会有某种关于此事的自我反省。那可能是一篇名为《酷猎人》的文章。你还记得《酷猎人》吗？我记得。在那里……

我不知道我是怎么找到她的。我找到了一位仍然是我的好朋友的女性，迪迪·戈登，她四处走动，她的工作是走遍美国，告诉公司什么才是酷的。T恤衫等等。T恤衫。她非常，而且仍然非常幽默。无论如何，我写了一篇关于她的文章，关于她四处走动，宣布某事很酷，她会告诉你什么是……公司会雇用她。但这篇文章的重点是

标题，《酷猎人》。一旦你有了标题，它就像……而且，你知道，有人想把它拍成电影。当然，什么也没发生。但这是我第一次意识到那是，你知道，那种……它有一些其他的东西。它关于为《纽约客》对流行文化感兴趣的一些有趣的事情。而且……

《纽约客》以前从未有过这种事情吗？现在这种故事出现了。但那是你正在填补的缺失，真空吗？不，我不认识纽约的其他人。这与试图与众不同是一样的。所以我不知道还有谁在写……迪迪·戈登不是《纽约客》人物素描的典型对象。不。我的意思是，她是一种奇怪的，滑稽的……

她对基努·里维斯迷恋不已。她痴迷于基努·里维斯。但我只是认为，这在某种程度上是不同的。这将脱颖而出。你只需要它脱颖而出。然后你写了《临界点》，你知道，现在这与你联系在一起。但正如你反复所说，你所做的是采用一个在社会学方面非常流行的想法

在犯罪以及其他方面。那么这本书的想法是什么？你有这两篇文章。你如何确定这本书的内容、形式和风格？我没有。我的经纪人蒂娜来了，我认识她。然后她成为了一名经纪人。她在某个……的历史系读研究生。是的。是的。

我只是知道她是朋友的朋友。然后她成为了一名经纪人。她说，你应该写一本关于这个的书。但这是什么？《纽约客》上的文章，《临界点》。是的。因为人们对此非常感兴趣。我开始，加利福尼亚州的某人让我飞过去向他们的团队讲解。我记得当时觉得这真的很奇怪，一篇《纽约客》的文章竟然能……

所以我认为，哦，也许人们对这个有点感兴趣。蒂娜说，是的，你应该写一本书。所以我明白，《纽约客》上的文章显然是一章，一部分章节，然后我必须……

即兴发挥。我以前从未写过书。我必须……在我们开始重新考虑这个想法之前，因为它是一个非常有趣的桥梁，我想知道，它可能不在这一堆卡片里，我想知道你是如何塑造自己的声音的，以及它是多么自然地或不自然地来到我这里。因为我可以……

读你的一段话或一页你的文章，我马上就知道，那是你。有一种节奏，有一种章节结尾的方式。这些动作与某人的动作一样独特，你知道，一个钢琴演奏家或运动员。你看过足够的运动员，听过足够的音乐，

有一种格拉德威尔式的节奏，有一种格拉德威尔式的幽默感。它非常非常独特。你对此有多么清楚？它是怎么变成这样的？这很难说。你知道，我在《邮报》工作了10年。我认为有一些东西至关重要，因为在《邮报》发生的事情是，你学会了如何写作，这意味着你学会了如何在没有……

恐惧和自我意识的情况下写作。你被迫这样做。我记得在我离开《华盛顿邮报》去《纽约客》之前写的最后几篇文章之一，长岛铁路发生了一起枪击事件，发生在下午4点30分。那时截止时间是6点30分。是的，没错。所以我上了长岛铁路，然后去了现场。我大约在……

5点30分到达那里。这显然是一个头版新闻。他们说，我们需要这个故事。长岛铁路发生枪击事件是《华盛顿邮报》的头版新闻吗？这是一起严重的枪击事件。

这很严重。好吧，我的意思是，我的假设是，我告诉他们，当然，这是头版新闻。这就是它的运作方式。这是巨大的。占据头版。有人在纽约市被枪杀了。占据头版。它在显著位置。你知道，就像整个手册一样。你知道这个。你多次做过这个练习。哦，我的上帝，是的。你可以从莫斯科做到这一点，他们都会紧张。迈克尔·斯佩克特，我们的同事，非常擅长这一点。

他会做一种切片式报道，他会拿一个故事，从中写出10个故事，每个故事都会登上头版，因为他会说，它变了。昨天我说，还有一个问题。他们会说，哦，我的上帝。他们会把第一个问题放在头版。他们会把第二个问题放在头版。然后是第三天，哦，我的上帝。出去。我在LAR。我记得这是我能力巅峰的时候。是的。

所以我采访了所有这些人。我没有时间，那时没有笔记本电脑。没有，我做了我听说过的事情，你知道，经验丰富的报纸记者。我口述了。我拿起电话，打了进去。我记得那种感觉，就像，我直接通过电话口述了一个1500字的故事给另一端正在打字的人。

我对自己非常满意。但我当时意识到，我在这里没有什么可以学习的了。我有……他们有……但这就是你所学到的。而且，你永远不会失去这种流畅性。换句话说，你作为一名作家所拥有的每一个坏习惯都会在报纸上被纠正。因为这只是纪律。就像，砰，砰。

讲述故事，以一种引人入胜的方式讲述。你的散文发生了一些变化，我不会在这个问题上过多停留，但如果我读安东尼·莱恩的文章，例如，我可以读他的文章，我知道……显然，安东尼是一位非常博学的读者和作家，但我明白，他的一生并没有不反复阅读P.G.伍德豪斯。那……

构成了这幅织锦的纹理。对你来说是谁？还是仅仅是报业？不，不，不。然后我……我认为我在《邮报》有点那样，但它……我的意思是，你被简化了。你摆脱了你所有的坏习惯，然后你有了……就像，你知道，在演奏乐器时，你前10年都在掌握基本功，然后你就可以……

发展某种研究，但你必须做强制性的工作才能做到这一点，这就是《邮报》的作用，它只是你，你被简化为讲述故事的最简单的本质，现在你有自由了，它来自于很多，很多都是亚当·戈普尼克，所以我加入《纽约客》之前很久就在读戈普尼克的文章，戈普尼克的文章非常

独特的声音，对吧？以及一种表达自己的美丽方式。而且有一些漂亮的小装饰。我的意思是，他的散文很优美，他的一些小合唱和小装饰。它就像，而且阅读它，你知道，我比他年轻一代。但他的举动是，他有很多，但流行文化的东西是什么

或者说婴儿潮一代的流行文化，正如他和我说过的那样，但在讨论尼采或法国大革命之类的事情时会提到。这至关重要。这让我想起了某件事。当我上中学的时候，我遇到了我的实验室伙伴，一个名叫特里·马丁的人，我认识特里·马丁，现在是一位苏联学者。但是，偶然的机会，在我们加拿大的小镇上，他是我的实验室伙伴。特里是……

一个非常聪明的人。我们一起上生物课，我们会做这些实验，他总是拒绝按照我们应该做实验的方式去做。就像原则问题一样。我记得一开始非常害怕，因为我们永远无法完成任何事情。什么东西都没有交上去。我们总是得不到好成绩。然后大约到七年级十一月份的时候，我意识到这是天才。

因为他教我的就是你有自由。我的意思是，他并没有具有破坏性或虚无主义。他就像在说，好吧，他们都会这样做，但我们不必这样做。还有另一种方法可以了解这里发生的事情。他对生物学非常感兴趣。这就是我感兴趣的地方。所以玩耍就是……你用了这个词，而且……

我认为它甚至会让一些人感到震惊，或者他们在智力上或其他方面感到冒犯，或者他们嫉妒，或者其他什么。你用了“玩弄想法”这个词，好像这对他们来说是不负责任的。玩弄想法是什么意思？它始于七年级的特里。因为特里和我，然后我们发展了深厚的友谊，我们会玩无尽的垄断游戏，然后我们放松了垄断游戏的规则。

他的想法，我们的想法是，这是，这是，我们的想法是规则，那时我们就像，好吧，规则没有意义。就像，游戏，它是一个很棒的游戏，但例如，你为什么以1500美元开始？那是，顺便说一句，如果你感兴趣的话，这是垄断游戏的一个巨大缺陷。因为垄断游戏的重点是，当你玩它的时候，它应该是一个我买得起什么的问题。它应该是一个你必须考虑并想出一个认真答案的难题。如果你给每个玩家1500美元开始，你落在马文花园，你就会买它。那有什么意思？这很荒谬。所以它有点像继承的财富。是的，完全正确。所以我们从1美元开始……

你能用1美元买什么？你甚至买不起一片披萨。不，不，不。更不用说马文·加斯了。所以前10分钟只是快速绕着棋盘转圈，积累资本。然后……

然后我们必须想出各种方法来创造杠杆系统。你时间太多了吗？不，不，不。我们玩了这么多垄断游戏。所以我现在意识到，我们会出售衍生品。我会说……

就像，如果我落在你的房产上，你已经改善了，你知道，蓝色的房产。你知道，佛蒙特州和东方等等。我欠你500美元。我们永远不会支付500美元。这很愚蠢。你为什么要支付500美元？相反，它应该是一个关于……显然……的谈判邀请。

我欠你500美元。好的。那么我还能以其他什么方式对你有用呢？对吧？所以它是商品和服务。是的。我，你落在佛蒙特州，你欠我500美元。我有百老汇，我需要公园广场。所以我说道，好吧，付给我100美元。但如果你落在公园广场，我有优先购买权。

从他们那里购买他们的房产，对吧？这是一个简单的例子。我们构建了这些极其复杂的大规模衍生品，我们会玩……加拿大没有毒品吗？我们会和特里的表弟弗雷德一起玩。

我们每天下午会玩三到四局游戏。我们一个夏天会玩数百局游戏。我们每天早上都会聚在一起玩这些游戏。但它是一样的。它就像，你知道，而且整个夏天，我们会围绕着……创造越来越复杂的结构。但这就是游戏的起源。因为特里的假设，这就是特里教我的。他说，派克兄弟对垄断游戏了解多少？

这种自信是如此出色。公平地说。但是当你处理汽车安全、医学测试以及许多主题时，换句话说，在什么情况下你会对这套想法和事实感到沉重地负责？这与游戏是如何相互作用的？你正在做什么……

与一位学者感到有义务做的事情有什么区别。——因为他们有风险。——我记得读过你的一篇文章，有一篇文章，它对拉尔夫·纳德非常刻薄，我被——仍然很棒。——我被教育认为他只是所有人的一个令人难以置信的英雄，好吧，他在某个时候输掉了选举，但没关系。——我可以告诉你这是从哪里来的。所以这与你的观点有关。——然后你责怪可怜的拉尔夫·纳德做了什么？——哦，太天才了。

关于游戏的意义，游戏的第一个层次是理解想要玩游戏的人。所以我——我喜欢汽车。我认为为《纽约客》写关于汽车安全的文章会很有趣，因为没有人写关于这个的文章。如果他们写关于这个的文章，他们会以一种非常枯燥的方式写——对，对，对。所以找到一个对汽车安全有有趣看法的人。现在，这个人会在哪里？好吧，不是在学术界。他们会为汽车公司工作，对吧？

On the very first stop of the Revenge of the Tipping Point book tour, Malcolm sat down with David Remnick, editor of the New Yorker, at the 92Y in New York City. The old friends and former colleagues discuss Malcolm’s past work, his new book and how he traces his love of storytelling back to playing endless games of Monopoly as a child.See omnystudio.com/listener for privacy information.</context> <raw_text>0 事实证明，有一位名叫伦纳德·埃文斯的苏格兰人负责通用汽车的安全部门。伦纳德写了一本名为《美国交通安全》的书，这本书非常精彩。我读了《交通安全》，心想：“我的天哪，伦纳德，你真是个天才。”所以我给伦纳德打了电话。他说着一口浓重的苏格兰口音。他一生都在等你。他一生都在等我。没有记者给伦纳德·埃文斯打过电话。当然没有。伦纳德正坐在他在迪尔伯恩的办公室里，不管他在哪里。

他甚至没有费心去征求通用汽车公共关系部的意见，因为他以前从未接到过记者的电话。他只是在和我通电话。伦纳德做了一件事。伦纳德给我的第一个故事，他用他那苏格兰口音，我学不来，他说，你意识到我们在谈论安全气囊。这是在90年代中期，90年代末期。伦纳德的一点是，安全气囊突然成为了一件大事。每个人都喜欢安全气囊。而他的观点是，如果你没有系安全带……

安全气囊可能会杀死你，特别是如果你非常年轻或年迈或身材矮小。伦纳德说，我们没有意识到这一点的原因是，我们之所以有安全气囊，是因为拉尔夫·纳德。拉尔夫·纳德没有理解这个事实。他是在推广安全气囊，但他认为安全气囊是安全带的替代品，而不是安全带的补充。然后伦纳德说，我从未写过这件事，他说，

你应该做的是，你应该向汽车，任何交通汽车机构提交一份《信息自由法》请求，并索取所有因未系安全带而导致安全气囊打开而死亡的人的案例。这就是拉尔夫·纳德手上沾的血。我当时心想，我的天哪。所以我提交了一份信息自由法请求，大约两个月后，大约七个人

巨大的箱子出现在《华盛顿邮报》，里面都是卷宗。我用这个故事做了什么？什么也没做。然后，我记得这件事，我记得伦纳德，我来到《纽约客》，我感到羞愧，因为我从未写过这个故事。我会赢得普利策奖的。我会赢得，伦纳德给了我一个普利策奖。所有这些都在箱子里。大约有数百人。我的意思是，悲伤。他说这很悲伤。

悲伤的话题。伦纳德对我不写这个故事很不高兴。所以我接着说，好吧，伦纳德，我会写拉尔夫·纳德的故事。我不会把它当作销售的船只，但我们会写拉尔夫·纳德的故事。然后我走了。然后，出于某种原因，我去底特律，但我没有和伦纳德一起出去玩。我和他在福特的竞争对手一起出去玩。我想他很……

可怜的伦纳德。他不高兴。但福特的那个人对三点式安全带有一套完整的理论，我们撞坏了所有这些车。太有趣了。然后我回来了。但是重点是，这一切都始于伦纳德。伦纳德是一个想要玩耍的人。他是一个特立独行的人，坐在他在迪尔伯恩的办公室里，没有人听他的话。他写了这些书，只有七个人读过。他只是……

很棒。他就像……当你发现像他这样的人时，他只是对这个想法感到非常兴奋……我认为另一件让你兴奋的事情是，我们所有其他写政治、演艺界或体育新闻的笨蛋……

都痴迷于获取信息，对吧？你想写一篇关于勒布朗·詹姆斯的个人简介，你想写一篇关于卡玛拉·哈里斯的个人简介，或者其他什么，你必须穿过这些触手和海藻般的经纪人，不，不，我们可以进行引用审核和照片审核吗？答案是不，好吧，我们不，等等，太糟糕了，太糟糕了。

我认为部分原因，如果我错了请告诉我，是你对这种做法的反感。是的。我的意思是，我认为你最接近真正意义上的名人简介的作品，我最喜欢的一篇文章，是那个做朗科，它叫什么？朗科罐子和瓶子切割器？哦，那是我最喜欢的所有作品之一。做秀泰旋转烤箱的那个人？是的，是的，是的，旋转烤鸡的那个人。是的，是的，是的。

但我从中学到的另一件事是，你很早就对这个感兴趣，现在我们回顾一下，在你从事新闻工作之前，你在做广告。你的……我想做广告。我找不到工作。你找不到工作？不，不。你为什么想做广告？因为我喜欢有人可以在30秒内讲一个故事的想法。我只是觉得这太棒了。我很敬佩……我认为最大的成就是……

一个讲得好的30秒的故事是世界上最难的事情。

而他们可以在30秒内让你哭或笑，同时向你推销东西的想法，这其中的难度简直是超乎寻常的。我想做这个。——因此，他的名字是什么，朗科罐子和伏特加？——所以是朗·帕皮尔。——朗·帕皮尔。——记得他过去常做深夜电视购物广告吗？他是电视购物广告之王。他做了很多东西，但他最具代表性的产品是秀泰旋转烤箱，我认为它是我见过的最好的厨房用具。

我仍然相信这是事实。我去了洛杉矶，我和朗一起出去玩，我决定深入了解朗。结果他来自阿斯伯里公园或某个地方，他的人都是，他们是——杂耍演员。他们是推销员。——在新泽西州的木板路上。他们都像在木板路上卖刀子之类的东西。朗是，你知道，另一个家伙，埃德·麦克马洪也是这个圈子的一部分。

还有一个名叫基德斯·莫里斯的人，他是朗·波皮尔的祖父，是一位来自老家、来到这里并在木板路上销售厨房用具的传奇人物。他们会做推销，你知道，切，切，切。他们会有所有的蔬菜，他们会坐在木板路上，他们会给你看刀子，他们会切，切，切，切，切。整个事情的关键在于转弯。

这是他当时学到的一个至关重要的事情，那就是，所以人群聚集在你周围，你拿着金苏刀，你在切蔬菜。然后在某个……首先，你不能……你有一个……他教了我这个。他说，你有胡萝卜和土豆，还有菠萝。你永远不能切菠萝。为什么？因为它太贵了。它就在那里。它是……

他可能有一天会切菠萝的想法让大家一直来。但是不，不，你切胡萝卜。胡萝卜每根五分钱。但关键是要转弯。所以人们走近，他们聚集在你周围，你在切，切，切，切。你必须卖给他们

刀子，他们必须离开那里，因为新的新人必须进来，这是关键，这样任何人都可以做这件事，切，切，切，切，人们聚集在一起，但关键在于转动人群，以无缝的方式吸引新人，朗在木板路上经过了实战考验，他是所有木板路推销员中最伟大的一个，然后他去了洛杉矶，他更上一层楼，他开始做深夜电视购物广告

他太棒了。我和他一起出去玩。我在那里待了大约两周，大部分时间都在闲逛。我和他合作制作秀泰烤箱的那个人谈过话。实际上，多年来，我一直用秀泰烤箱烤鸡。太棒了。不再了吗？不再了吗？

我想，我不知道发生了什么。大约第六年的时候，它变得吱吱作响了。你的旋转烤箱吱吱作响。我的也吱吱作响。朗告诉我我必须修理它，而我……你把它扔掉了。但他的大问题是……你把烤箱扔掉了。是的。他的大问题是，你知道，在过去的日子里，旋转烤箱是这样的。这是烤肉叉。垂直的。

它们是垂直的。朗说，你为什么把它弄成垂直的？毫无意义。汁水会流到底部。太疯狂了。它必须是水平的。他是开始使用水平旋转烤箱的人。他太……太……而了解他的家族史，有一次他带我去新泽西州的墓地，那里有，有三代传奇推销员都在那里工作，他们都被埋在那里，他开始哭泣，这就像……这简直是……

令人难以置信。但那里的举动，还有这个，你的好朋友亨利·芬德，他也是这个过程中非常重要的一个人物。他说，每个人，标准的做法都是取笑朗·帕皮尔。不要取笑朗·帕皮尔。你必须真诚地，他是一个英雄。嗯哼。

如果读者认为你有一刻在嘲笑这个人，你就失败了。这是最棒的建议。我完全同意亨利的观点。百分之百。直到今天，人们都犯了这个错误，记者们也犯了这个错误。他们认为在某些时候他们必须向主题展示他们的优越性。不。

主题是英雄。你必须找到你的工作。有十种方法可以写这个。朗·帕皮尔的生活非常复杂。除了政治报道，但好吧。是的。但朗有一个……有十种方法可以写朗·帕皮尔的个人简介。九种方法是你取笑他。谢谢。有一种方法是你寻找……这个家伙有什么……关于这个家伙的什么东西是……

他奉献了他的一生，他的人们三代人奉献了他们的一生，使厨房的工作更快乐、更健康、更容易、更高效。这太棒了。他关心鸡肉是垂直的还是水平的。我们马上回来。

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我们回到了第 92 街 Y 与大卫·雷姆尼克一起。你不再是 23 岁了，你刚生了几个孩子。他们现在几岁了？我有一个蹒跚学步的孩子和一个婴儿。我不允许说出真实的名字。你 60 岁了吗？你摆脱老年了吗？你看上去只有 14 岁。首先，祝你好运。其次……其次……

你曾经告诉我，你知道你写过一篇关于大学入学的文章吗？我喜欢那篇文章。太疯狂了。他们进来了，然后是第 92 街，为什么是幼儿园，常春藤联盟等等，还有加拿大，我们前一天晚上才填写了申请表，我，等等。好吧。好吧。不，甚至不是前一天晚上。好吧，你是在当天早上。当天。当天。当天。

大卫，我的父母甚至没有参与。我父亲问我，你申请大学了吗？我说，好吧，我现在只是在填写表格。你在上面写了什么？大富翁？不，你只需要把表格寄出去。就像一页纸。你只需要把它寄出去。好吧。所以你的孩子不会一直是蹒跚学步的孩子和婴儿。我向你保证。这是我了解得更多的一个领域。

当他们 16 岁、17 岁、18 岁的时候，你会对大学入学有什么感觉？因为你对常春藤联盟的抱怨……我已经抱怨了很多年了。这是有史以来最完美的抱怨之一。顺便说一句，我有一个新的抱怨。我的播客有两集。所以，我已经在研究这个抱怨了，你是对的，15 年了。我已经完善了，我的播客有两集即将推出，我想是下周。它叫做《乔治城大屠杀》。

当我说这是，这是，这就像，这是我的贝多芬第五交响曲。这是我的，这是我的《白色专辑》。这是我的，我所做的一切。这就是正在发生的事情。与之相比，其他所有事情都只是小菜一碟。这是两部分，关于一起涉及网球运动员进入乔治城大学的案件的两部分。

每一个，我作为一名作家所做的一切都在为之铺路，这太天才了。而且它就像，到最后，它就像，而且它有曲折，它只是，它。你想预览一下吗？不，我不想剧透。你必须去听。所以我不会剧透。太好了。这就是为什么我必须靠工作谋生。不，我知道你在说什么。我会成为一个伪君子吗？是的，当然。

但是，我唯一不会做的事情……是的，什么？有一个地方我相信……你会在哪里划清界限？SAT 考试辅导？不，我不做决定。哦，好吧。你是说打……你知道的。那个操纵者电话。你打电话，我知道那个认识那个认识那个在董事会的人的人。不做那件事。好的。我说。好的。

我们之前谈过声音，我认为你的播客之所以如此成功和诱人，而且我不会错过它们，是因为它有一个真实的人声。即使我知道你非常努力地制作了它们，它听起来也不像是念出来的。类似于你的散文。你的书面散文听起来像是口语，反之亦然，我的意思是这是很高的赞扬。

播客是一种相对较新的形式。你为什么如此完整地转向它？这并不是什么业余爱好。事实上，在某个时候，你做过一些工作，书是播客的延伸，就像《轰炸机》这本书一样。所以告诉我关于这个以及你对它的吸引力。嗯，有些故事是这样的。例如，我刚才告诉你的那个故事，《乔治城大屠杀》。你可以写出来，但这并没有那么有趣。

以书面形式。对。所以有一种故事非常适合音频，音频允许你，你可以更活泼，你可以摆脱一些东西。这是什么意思？摆脱一些东西？是的。没有关键基础设施。所以就像，没有人会……我不明白。你可以更满嘴胡说八道。不，不，你不能像……你必须是，你必须小心。我的意思是……不，不，我们不是在编造东西。对。我的意思是……

人们更容易接受一种嬉皮士般的古怪。所以《乔治城大屠杀》的一些片段，言外之意是开玩笑的，对吧？即使我正在阐述一个重要的观点。而且你感觉你可以比在某种杂志的卡森字体中做得更多？你不会让我为《纽约客》写那篇文章的。你会把它删掉。因为我会觉得什么？

它行不通。就像，我不，很难解释，因为音频中很多活泼的东西都是你用声音做的，对吧？所以你，你知道，我可以采用一种语气来说明我们在开玩笑。我们玩得很开心。我们在玩弄想法。是的。就像《乔治城大屠杀》中有一个角色。有，它的一部分是一个转折，我们遇到了，有一个人，

被指控犯有一起案件。他聘请了全国两名最传奇的、最伟大的辩护律师，罗伊·布莱克和霍华德·施雷夫尼克，这两位迈阿密人。我们见到了罗伊和霍华德。现在，首先，如果我写一个印刷版本，你会遇到罗伊和霍华德。我描述他们，我……

你必须听到……当你听到他们说话时，会好得多。你会意识到，就像……然后当你描述他们时，我知道你会听到他们的声音，我可以更生动地描述他们。对吧？我无法更好地解释这一点，但有一些东西……我可以……就像，霍华德留着长发，在清晨骑摩托车，看起来像个电影明星，而且……

在这个审判中，他对被告的女儿进行了直接询问，这太高明了。我的意思是，这就像，我正在阅读，你知道，你阅读了笔录，你看到了这件事，你就像，有人，因为像你和我这样的人，你知道，我们的业务从根本上来说不是关于

我们不是在写作行业，而是在采访行业。我们之所以写作，是因为我们采访过某人。这确实是采访。你这么认为吗？哦，是的。真的吗？是的。

哦，是的，整个游戏都是采访。它不是……我永远不会在没有……在我没有先坐下来和某人交谈的情况下写东西的想法对我来说是不可想象的。所以当你……一位辩护律师是……只是为了说明，那是你最有趣的部分吗？那是它的精髓，最重要的是？好吧，我不觉得写作很难。我觉得写作只是坐下来……哇。不要告诉任何作家。

不，但那是你在《华盛顿邮报》工作十年后的天赋。过去这很难，而且它不是。到我离开那里的时候，我已经在电话里口述故事了。就像，他们解决了那个问题。困难的部分是，我能和某人坐下来吗？我能理解他们是谁以及他们想说什么，并以一种有意义和有力的方式来表达吗？所有这些都是你从采访中获得的东西。你不能事后编造出来。所以你必须，就像我今年夏天做的那样，我花了……

我花了大约 20 个小时，也许我已经忘记了多少个小时了，10 个、15 个、20 个小时和这个女人在一起。她是一位心理学家，这太不可思议了。就像她同意，谢天谢地，和我一起待那么长时间。这是谁？我告诉你。偷走它。你就像竞争对手。看在上帝的份上。这让我非常难过。我不告诉你。

我告诉你。和我们做的保罗·西蒙的事情一样。是的，我听说过他。他，你知道，他坐了 40 个小时，整个事情，诀窍，不是诀窍，而是……

有趣的是，困难的是事后写出来。所有这些问题都在采访中解决了。诀窍是当我们和他交谈时……我……对不起，打断一下，这是你在采访中最糟糕的行为，但我采访过保罗·西蒙。他并不容易相处。不，他不容易相处。你让他，你知道，一直说下去，而且越来越丰富。你做了一些事情，关于你……

你的耐心、你的兴趣、你的沉默，不管是什么，都吸引了一个我认为可以公平地说并不立即对被采访的过程感到兴奋的人。我不明白他为什么这么……他是……我一直说，我完成了。然后他会说，不，我们什么时候再见面？我和我的朋友布鲁斯一起做的。布鲁斯和我互相看着对方。布鲁斯·赫德勒姆。是的。

布鲁斯会看着你，他真的想再做一次吗？他总是会再做一次。然后我简直不敢相信。我认为，你知道，如果我正在重建他为什么如此慷慨地付出时间的原因，那将是其中一部分。一部分原因是，我认为，我们对被他认为已经被翻来覆去的生活部分不感兴趣。所以我们对你的婚姻不感兴趣。与亚特·加芬克尔的恋情。但我们真的对他的父亲很感兴趣。我记得有一次我们……

他是一位音乐家。我记得有一次布鲁斯和我问了他一些问题，我问了他一些关于他父亲的问题，他开始，他直接说了大约半个小时，变得非常激动，然后他说，我必须停下来，他站起来走到外面。这就像……哇。这是，有一些非常深刻的东西，这个想法，太有趣了，而且，那件事，那一刻你正在采访某人，首先，它永远不会过时。

当你接触到某些东西的时候。所以我们接触到了他真实的东西，他与他父亲的关系，他是一位七十多岁的男人。他父亲已经去世 30 年了。他以各种传统方式超越了他父亲数百万英里。然而，而且他仍然，你意识到他仍然在写关于他父亲的文章。他仍然在梦想着他的父亲。他的父亲仍然像和他在一起一样，你知道，这就像，但是那，

当你到达那里时，我们花了很长时间才到达那里。当你和某人到达那里时，就像我说的，当你得到那一刻时，写作并不难。你的父母如何影响你的看法？你现在正处于……你正在前进，但它略带回顾性。你有了孩子，你的生活发生了变化。你回顾过去。你的父母如何塑造你在工作中的样子？我父亲是……

他是一个捣蛋鬼。他是一个对任何权威、对任何……他都没有……最好描述他的心理学术语是令人不快。心理学家在使用这个词时，并不意味着讨厌。他离讨厌最远。非常和蔼可亲的人。

在心理学方面，令人不快意味着你对别人的认可不感兴趣。你知道它根本不在乎。脱颖而出、与众不同的想法对他来说是第二天性。这并不是说他喜欢与众不同。他不在乎。他只是做他想做的事情。他有什么不同？他教数学。他教数学。他是一种……我已经多次讲过这个故事了，但我们搬到了加拿大。我们住在加拿大农村，在某种程度上

门诺派教徒的国家总是旧的汽车门诺派教徒，他们就像阿米什人一样，他们乘坐马车，谷仓会烧毁，他们会举行谷仓建设，他们会在第二天聚集在一起，他们会在一天内建造谷仓，数百名门诺派教徒会带着他们的马和马车从几英里外赶来，他们会，你知道，准备大量的食物，他们只是，这实际上令人难以置信，如果你去参加谷仓建设，并且

数百人，建造一个谷仓。我父亲决定加入。他，看，所以一辆车，一种，你知道，他的沃尔沃，大约有一百匹马和马车。他像个英国人。他们都像刮得很干净，穿着黑裤子，还有这些，你知道，还有

草帽，他留着大胡子，系着领带，他看起来像个数学家，一个英国数学家。他带着他的孩子们开着他的巴尔多来，没有一丝自觉。他甚至没有想到要请求允许出现。他出现并说，基本上，让我工作，他们说，好吧，他不知道他们在做什么，所以他正在做最体力劳动的工作。没有人知道

参加这次谷仓建设的百人中，没有人受过六年级以上的教育。他拥有高级数学博士学位，他是那里最快乐的人。那是我父亲的样子。他就像，然后回家再也不提这件事了。或者我关于我父亲的另一个最喜欢的故事情节，一个他在 70 多岁时告诉我的故事。我不知道为什么我以前从未告诉过他这个。他和我的母亲结婚了。我的母亲是牙买加人。他们在牙买加。

他在西印度群岛大学任教，他的一个学生是卡玛拉·哈里斯的父亲。卡玛拉·哈里斯的父亲。他决定他想写，他正在写一些论文。那时，如果你需要一本书，你会，它不是，没有，他需要的书不在西印度群岛大学图书馆。他发现它在佐治亚理工学院图书馆。所以他要到佐治亚理工学院去写。

所以他给他在佐治亚理工学院认识的一位教授朋友写了一封信。“我的名字是格雷厄姆·格拉贝尔。我是西印度群岛大学的教授。我想来佐治亚理工学院使用你们的图书馆。”这个人同意了，他正准备出发。后来他得知，这在佐治亚理工学院引发了恐慌，因为那是 1960 年。佐治亚理工学院实行种族隔离，他们不知道他是白人还是黑人。

他们只知道他是一位来自西印度群岛大学的教授。上帝知道他可能是一个来我们校园的黑人。我们只是邀请了一个黑人来校园。我的天哪。然后，他们就疯了。最后，没有电话，没有直线。他们试图找出答案。最后，在他即将到来之前，他们通过电话联系到了他。你知道，他被叫到交换机那里去了。你知道，格拉德威尔教授，是的。这是来自佐治亚理工学院的某某，是的。你是白人吗？

他说，是的。他们说，哦，谢天谢地。那么，但故事还没结束。然后，现在他们要铺上红地毯了，对吧？但他上了船，从牙买加航行到迈阿密，上了公共汽车。那时你就是这样做的。从迈阿密乘公共汽车到亚特兰大，去，他们举行欢迎晚宴。他们都坐下来，都是这些白人，在用餐进行到一半时，他拿出了一张很大的，

8x10英寸的照片，是我的妈妈。他说，是的，我的妻子。我本来想带她来，但我又说了一遍。房间里的人们都把手伸出来。对他来说，这是一个美好的时刻。向这些人展示。40多年来，他从未提及过这个故事。他说，哦，我去过佐治亚理工学院，我采访过那里的一位人士，他是政治学系主任，是一位来自亚特兰大的黑人。

我把它告诉了我爸爸，我爸爸说，哦，真有趣。情况并非总是如此。然后他讲了这个故事。但是他的，那是他自己的风格。他就像，他只是，这就像他只是喜欢，他最喜欢的就是激怒那只熊。但他没有，你知道，他没有大惊小怪。他只是想四处激怒那只熊。在我问你妈妈之前，你提到你爸爸教过卡玛拉·哈里斯的父亲。是的，唐纳德·哈里斯是他的学生。我们以某种方式认识他。

唐纳德·哈里斯告诉我的，不是我爸爸，因为在我爸爸去世的时候，卡玛拉还没有成为大人物。但是是的，他们是，卡玛拉，唐纳德·哈里斯，我妈妈认识卡玛拉。

唐纳德·哈里斯来自布朗斯敦，那是我的妈妈上学的地方。她知道她去过学校。她在她父亲的教堂做礼拜。他们显然一定在长凳对面见过对方，兴奋程度……好吧，我的意思是，首先，有趣的是，有一群人说卡玛拉·哈里斯是黑人。

然后另一群人说她是印度人。然后是牙买加人，他们说，她是牙买加人。所以牙买加人对她兴奋的程度……我母亲真的……

她93岁了。从现在到选举结束，她没有任何机会离开这个世界。根本没有。不会发生的。程度……她的辩护，我打电话给她。第一次，只是为了捍卫卡玛拉对抗……他们攻击她……她的重要事情是……

攻击她没有透露她的立场。她才刚刚开始。在她开始之前，她怎么能有立场呢？我母亲的全部观点是，这应该随着时间的推移而展开。我记得我有幸见过她几次，尤其是在华盛顿，她给我留下了非常得体的印象……我母亲非常非常……是的，她是一位非常优雅、尊贵的女性。

牙买加女士。是的，你不会……没有人会惹……她……她还……你知道，她也喜欢对抗权威，并且在我们的小镇里无休止地、有效地做到了这一点。他们从未见过面。她是如何驾驭安大略省农村的呢？她直接就进去了。她结识了镇上所有有权势的人物，迷住了他们，加入了所有合适的委员会……

我的意思是，那是门诺派教徒。所以门诺派教徒是，没有，他们不是，他们是……他们不是种族主义者。没有种族主义。没有种族主义。你知道，什么都没有。而且，现在我明白了这一点，这是一个非常不同的故事，当你成为镇上唯一一个黑人的时候。你是什么意思？我们实际上会在我的书中讨论这个问题。嗯……

在那些数字中，局外人并不具有威胁性，对吧？尤其是一个……而她是……这是一个虔诚的基督教小镇，而我的母亲是一位非常虔诚的女性。所以她读得很……她对他们来说似乎很熟悉，即使她同时在某种意义上是异国情调的。但她非常……她永远不会意识到……即使对她做了不好的事情，她也不会在那一刻意识到。你知道，她会……

把它压下去，她可能会晚点告诉你，但这是一种……而且，还有一种……很多印度人会告诉你这一点。来自一个你占多数的文化是完全不同的。你知道，我实际上在《异类》中讲过一个故事，当我妈妈在

她是在牙买加一所寄宿学校的奖学金学生。所有的奖学金学生都是黑人，对吧？他们会的。他们都在那里是因为他们是真正的好学生。所以她11岁的时候，她在《大英百科全书》中读到黑人在智力方面天生不如

白人。她无法理解这一点，因为在她生活的环境中，所有聪明的人都是……这是在《大英百科全书》中。是的，这是1900年的。是的，是的，是的。它在那里，它在1930年的牙买加仍然存在。但在她生活的环境中，所有聪明的人都是黑人，而愚蠢的人是种植园主的女儿。你知道，这些来自……的白人孩子。他们就像，他们在做什么？所以就像，如果你的心态是，当你所有……

所以你来到加拿大，你对基础一无所知。你想到种族主义，你认为种族主义的陈词滥调是荒谬的，而不是恶性的。马尔科姆，我要衷心感谢你的工作和友谊。我想你了。你住在，上帝知道在哪里，纽约州北部。我希望我再次见到你。

更频繁一些。你对纽约州北部的想法真是太棒了。那就是你能走到的最远的地方。你就像……

埃丝特和我周末要出去玩。你们要去哪里？扬克斯。我们要去扬克斯。你当时的理论是什么？山地犹太人是什么？我不是山地犹太人。你不是山地犹太人。不，我真的不是。不，不，不。你知道，我是一个环保主义者，因为我希望有一个美好而健康的生存环境，为你。为你。不，你是一个环保主义者，因为有人告诉你那里有一个环境。我……

我会与贝齐·科尔伯特和比尔·麦基本等人联系。是的。我被告知……就像那天，我走进我的大楼时，我听到一阵喧闹声。是的。我说，那是什么？门卫说，那是鸟。笑声

显然，这是一种不好的态度。我想最后问你一个非常关键的问题。你与体育的关系很复杂。你曾经说过，你是一个狂热的体育迷，水牛城比尔队，跑步，你是一个很棒的跑步者，但你也说过体育是一种道德上的罪恶。我这么说吗？你说的。是的。是的。

我记得。在我……的哪个时代……我认为你……你对职业体育感到厌烦。好吧，我确实，你知道……所以这是我的，简而言之，我对这个问题的当前想法。我是一个非常优秀的中学跑步运动员，然后我放弃了，30年没有跑步，然后又开始跑步，成为了一种……略好于平庸的水平。比那更好，但还可以。但不是……

当我16岁的时候，我在这里。当我50岁的时候，我在这里。当我50岁时表现平庸时，我比15岁时成为全国冠军时快乐得多。这让我意识到你实际上，你想表现平庸。你不想表现出色。除了那些真正的人，如果你像勒布朗或尤塞恩·博尔特那样，很好。但是

我们其他人应该追求那种运动上的卓越，这是一个错误。我认为，在观众席上，有一位名叫琳达·弗拉纳根的女士，她写了一本我非常喜欢的书，叫做《夺回游戏》，这是一部对青少年体育出了什么问题的批判。我认为，这是她……

这是她在这本精彩的书中提出的核心论点之一，它确实改变了我思考问题的方式，那就是我们摧毁了让体育变得有趣的根本东西。玩耍。玩耍。

对。通过这种对青少年体育的职业化。我意识到当我15岁的时候，这就是我的问题。我沉迷于一个幻想中，那就是我将参加奥运会。它毁了我跑步的乐趣。我30年没跑了。这令人心碎，因为我比几乎任何其他事情都更热爱跑步。我……

只有当我参加当地5公里比赛获得第28名时，我才恢复了跑步的乐趣。这就是我的意思。我们不应该告诉，我们不应该，琳达会告诉你，你为什么要带一个13岁的孩子去受折磨，然后开车三个小时去参加一场足球比赛？为什么？车程不应该比比赛时间长。这应该是一条规则，对吧？对。

马尔科姆·格拉德威尔，谢谢你。很高兴和你交谈。感谢收听在第92街Y与大卫·雷姆尼克的对话。你可以在任何地方找到《复仇与引爆点》的有声读物。下次在《修正主义历史》中，我们将更新“破窗理论”。《修正主义历史》由露西·沙利文与本-纳达夫·哈弗里和妮娜·伯德·劳伦斯制作。我们的编辑是卡伦·希库尔吉。

原创配乐由路易斯·格拉创作。由Echo Mountain母带制作。妮娜·伯德·劳伦斯负责工程。卢克·拉蒙德提供制作支持。我们的执行制片人是雅各布·史密斯。特别感谢莎拉·尼克斯。一如既往，埃尔·杰夫，格雷塔·科恩。我是马尔科姆·格拉波。♪

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