David French: We Are in the Bad Multiverse
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您好，欢迎收听Bullard播客。我是您的主持人Tim Miller。我很高兴再次邀请到播客的常客，纽约时报专栏作家，法律播客《咨询意见》的联合主持人，最近出版的著作是《分裂，我们就会失败：美国的邦联威胁以及我们如何恢复国家》的作者——大卫·弗伦奇。大卫，你好吗？

嘿，蒂姆。很高兴见到你。我也很高兴见到你，伙计。你让我平静下来，不知何故。人们注意到，当你出现在播客上时，我不会像平时那样爆粗口。所以，作为嘉宾，你获得了双重胜利。是的。

是的，我很高兴能有这种让人平静的效果，蒂姆。我发现并非对每个人都有效。我注意到了。我想从皮特·黑格塞斯开始。我在社交媒体上关注一个家伙，马克斯·吐温。我真的很喜欢他，因为他是一个狂热的德桑蒂斯支持者，比我保守得多。但不像99%的MAGA世界一样，他不

认同特朗普的胡说八道。这就像你对一个生活在地球上的人的期望一样。以下是他在描述国防部提名时所说的，我认为他表达得相当好。

皮特·黑格塞斯是美国历史上最不合格的内阁提名人，这还不包括所有的强奸和酗酒指控。所以我想先问问你，作为一个退伍军人，一个保守派，一个关心这件事的人。你一定感觉自己像是在一个模拟世界里，人们竟然认真对待这件事。是的，这太疯狂了，蒂姆。我的意思是，听着，我不会贬低皮特·黑格塞斯的服役经历。据所有说法，他都光荣地服役过。当然。

这不是问题所在。我和一群在伊拉克光荣服役的家伙一起服役过，他们的战功比皮特·黑格塞斯更显赫。他们比

他更适合担任国防部长。成千上万的退伍军人比他更适合担任国防部长。在大华盛顿地区，可能有1万人比他更适合担任国防部长。我没有夸张。我的意思是，他是一个电视节目主持人。八年来，他一直是一个电视节目主持人。他是一个电视节目主持人和一个活动家，他的活动

根据最近的新闻报道，由于他自己的失败，基本上是失败的。所以他经营着一些小型组织，然后离开了。他主持一个电视节目，他的基本资格是他服役过，这很好，很好。再说一次，我们尊重他的服役经历。他服役过，而且他是超级MAGA，超级。他还写了一本书。他写了一本书。是的。

作为两位作者，我们不想贬低这项工作。不，不，不。但是，这确实是真的。我很高兴你提到了这一点，因为除了所有的酗酒和指控之外。

特朗普许多新任命的官员的一个问题是，如果我们暂时把所有丑闻放在一边。是的，当然。他们中的许多人根本不胜任这些职位。马特·盖茨在离开之前，绝对不胜任。对不起，作为一个反疫苗的边缘营养活动家，并不能使一个人有资格成为卫生与公众服务部部长。我的意思是，这是……

我们在做什么？我认为他可以做的一件事，或者如果所有这些都通过的话，他实际上正在做的事情是，他真的在为自己的政治垮台埋下种子。投票给他的人中，大多数人并不是在投票给MAGA扩展宇宙。投票给他的人中，大多数人都是出于对现状的不满而投票的。如果你带着一群无能的人出现，你就不会改善现状。

是的，我想更深入地探讨一下政治方面，就未来可能产生的影响而言，因为我读了你关于这方面的专栏文章。我认为这很有趣。我同意你的观点，我认为他是在为自己的垮台铺路。但我认为还有一些值得讨论的反驳观点。但我只想就这次提名本身发表一下看法，以便更清晰地说明其荒谬之处。昨天，杰克·塔珀和里克·斯科特之间发生了一次交锋。这是关于个人指控问题的。

但我想要播放这段视频，以展示黑格塞斯提名的支持者们是如何被这个问题搞得焦头烂额的。让我们听听塔珀的讲话。我们面临着战争的风险。世界正处于水深火热之中。我们必须改变国防部的运作方式。他会这么做的。我明白了，但是你开始这次采访时说你不喜欢所有这些匿名指控，我应该能够采访这些人。我说，好吧，皮特·黑格塞斯不应该解除这个女人的保密协议，这样我就可以做你在采访开头建议我做的事情了吗？

绝对不行。绝对不行。没有含糊其辞，蒂姆。绝对不行。是的。所以这就是这些家伙的情况，对吧？一方面，如果他真的有资格……

那么你可以经历所有这些个人问题。问题是，他的个人生活是一场彻底的灾难，他是一个惯犯，而且有强奸指控，这足以让他失去资格吗？或者如果相反的情况是真实的，他实际上没有资格，但他在他个人生活中表现出了很多——在他的个人生活中，他非常杰出，他经营这些其他组织，而且经营得很好，两者都不是。而这些人——

很难理解。我想这并不难理解。但你能相信这些家伙是如何把自己置于不得不为如此荒谬的事情辩护的地步吗？

好吧，你知道，这是一种似曾相识的感觉，蒂姆，我们记得2017年到2021年特朗普担任总统的时候，所有这些家伙都不得不为下一个、最新的推文辩护。他们不得不为最新的脾气暴躁、最新的丑闻辩护。你知道，他们中的一些人只是躲闪，像迈克·约翰逊那样假装在打电话，同时躲避记者。他们中的一些人会做出像这样的荒谬声明。我想采访这个人。好吧。

解除她的保密协议。绝对不行。我的意思是，这与回避关于特朗普推文的问题是不同的类别。

在某种程度上，这就像，哦，特朗普说了这件疯狂的事情。他是总统。是的，国会议员应该对美国总统或候任总统发表的声明有自己的想法。这是真的。但是，这就像特朗普一样，对吧？这就是我们生活的现实，他会说疯狂的事情。至少，你知道，你至少可以理解为什么这些人不回答的原因。

在这个时候回答这个问题。原谅这种行为的理由是什么？这里有一条出路。这可能是世界上最严肃的工作，世界上最重要的非民选职位，美国国防部长。他们对此有权力，对吧？这不像特朗普信口开河。好吧，他们不仅有权力，蒂姆，他们还有责任。他们有宪法责任。所以，

现在令人沮丧的事情之一是，在这种情况下，你完全有理由区分对推文的回应，甚至是回应政策文件、立场或行政命令等。

以及参议员在宪法上被要求提供建议和同意的提名。所以我们开始看到共和党对参议员在这一刻的职责的看法发生了变化。

他们中的许多人，并非所有人，谢天谢地，但他们中的许多人认为自己的职责是投票支持总统的团队。你会听到这种说法。总统赢了。他有权选择自己的团队。但这实际上与事实相反。当你阅读《联邦党人文集》时，当你阅读亚历山大·汉密尔顿关于建议和同意角色的论述时，

建议和同意角色的具体设计是为了防止通过偏袒、逢迎来提名人员，这样总统身边就只会有一些唯唯诺诺的人。所以我们现在讨论的是什么才是他们的基本工作？他们作为参议员的角色是什么？建国者们对此非常非常清楚。据我所知，2024年大选并没有废除他们的宪法责任。

他们有这个责任，你知道，是的，他们正在逃避，这比仅仅回避评论特朗普的政策更为严重，我认为这是我们身处糟糕的多元宇宙的最佳例证，我确实必须说，黑格塞斯的事情，我只是认为太荒谬了，荒谬得不像真的。好吧，你知道，这太荒谬了，蒂姆，以至于

我们花在讨论他身上的时间是讨论小罗伯特·肯尼迪的时间的五倍，这也令人难以置信地荒谬，甚至都没有提到图尔西·加巴德，这也同样荒谬。然后让我们考虑一下这一点。如果我们生活在一个我松了一口气，因为帕姆·邦迪现在是总检察长提名人的世界里。

几年前，她将是我最糟糕的情况。而现在我想，好吧，帕姆·邦迪。好吧。至少不是马特·盖茨。人们会说，哦，转向帕姆·邦迪。那是一个负责任的人。我想，她和鲁迪在一起。当他在四季酒店全景餐厅的时候。

对。

作为对他个人行为辩护的一部分，他谈到他如何找到了耶稣，以及你显然如何尊重一个人找到信仰并改过自新。我注意到，时机相对巧合。找到耶稣的时机太好了。时机太好了。时机太棒了。还有另一面，你也在很多文章中写到了这一点。我的意思是，他在

田纳西州的巨型教堂，在你的家乡，与爱达荷州的道格·威尔逊教堂有联系，我们在这里讨论过，它具有这种深刻的激进基督教民族主义信仰。我只是想知道这是否让你有所犹豫，认为也许他找到了耶稣，但也许他还找到了政治耶稣。是的。是的。

这确实让我犹豫，蒂姆。毫无疑问。你知道，我看到了一些对他纹身的辩护。他有一个耶路撒冷十字架纹身。他还有一个写着“Deus Volt”的纹身。

上帝愿意，这是十字军东征的口号。是的，有人试图说这是一个天主教口号。我想，嗯，我在天主教学校读了13年书。我妈妈每天都去教堂。我以前从未听说过“Deus Volt”。是的，我不喜欢这个词，你知道，“煤气灯”这个词，在这个时代每个人都一直使用。但这确实是煤气灯，因为，你知道，

一方面，许多推特用户都像，哦，你竟然对基督教十字架或基督教说法感到不满，你真是个反基督教的偏执狂。

当任何花时间在这个空间里的人都知道，那些特定的符号，通常，但并非总是，我必须这么说，就像挥舞着一面呼吁天堂的旗帜或其他什么东西一样，通常，但并非总是，会有这种元素。但是这些符号，尤其是在当前时刻，通常表明它们是特定类型的基督教民族主义的一部分。如果你怀疑这一点，

如果你关注任何主要的账户，如果你关注任何深入其中的人，你会经常看到这些“Deus Volt”的东西。你会在我的网上回复中看到它。你会一直看到它。“Deus Volt”，上帝愿意，一个挥舞着剑的十字军。这是一个你经常看到的形象。当你把它与他属于一个教会和一个教派的事实结合起来时，这个教派不仅与基督教民族主义者有联系，而且

还有一些相当糟糕的种族主义言论。现在，我没有迹象表明他参与其中。不过，很多教会都在海里。你知道，你可以选择。天哪，这又是那种事情，如果你了解这个世界，你会感到震惊。

但你必须真正了解这个世界，那些不了解这个世界的人会走进来，他们会说一些关于纹身或十字架等等的事情，这些事情与在这个在线亚文化中实际发生的事情毫无关系。对他来说，这完全有可能。我还没有真正提出这个问题并深入研究这个问题的原因之一是，这完全有可能，他以一种完全无辜的巧合的方式拥有这些纹身，

他属于这个教派，但并没有参与到基督教民族主义右翼和白人民族主义右翼的元素中。这一切都是可能的。但与在基督教世界中最为基督教民族主义的教派和运动的联系。

让我有点不安。我也是。我很高兴听到你这么说。我也是。你知道，对于公职没有宗教测试。这是美国宪法的一部分。但是，如果你对美国宪法的看法从属于

宗教权威，那绝对是可以考虑的。好吧，这与我们本周早些时候与托马斯·齐默关于鲁斯·沃格特的采访有关，对吧？就像其他人一样，比汉克·塞斯更明确地表达了这一点，对吧？关于他处于后宪法时刻的观点以及政府的义务。对，对。真正的信仰本身，

不应该取消任何人的资格，基督徒、穆斯林、犹太人。当然。如果他们的观点是……

对宪法构成危险，你可以考虑对宪法构成危险的观点，无论其信仰来源如何，如果这说得通的话。所以，如果你敌视美国宪法，你是通过对伊斯兰教法的奉献来表达这种敌意的，或者如果你敌视美国宪法，你是通过神权政治，即新教宗教民族主义来表达这种敌意的，这两种来源的核心问题都是你是否敌视

不是你是穆斯林吗？你是基督徒吗？但是，再说一次，我把这放在了列表的更后面，因为我们还有很多其他事情根本不需要推测。因为实际上没有理由为他辩护。你知道，你不能。没错。所以要驳倒所有反对他的论点是相当具有挑战性的。好吧。说到那些可能敌视宪法的人，我们的候任总统。

至少是联邦调查局局长的候选人，卡什·帕特尔。昨天有一封信让我感到非常寒心，我想听听你的看法。奥利维亚·特洛伊，我应该说她是我朋友，她在MSNBC上谈论卡什，特别是关于这个故事，我们在这个播客中讨论过

他如何据称向国防部撒谎，说他获得了尼日利亚上空的空域许可，因为他们正在为某人从尼日尔撤离。我认为这是在马克·埃斯珀的书中提到的。

所以她谈到了这一点，并说他有点撒谎关于情报或其他什么。卡什·帕特尔的律师给他发了一封信，说如果你不收回对帕特尔先生的诽谤性言论，我们将对你提起诉讼。对我来说，这令人寒心，原因有很多，但我很好奇你的想法。是的，我的意思是，这是你最近看到的那种恐吓。

你知道，在许多地方，许多空间里，一个拥有优越资源的人试图挑战批评者，并试图恐吓他们保持沉默，因为也许这个人没有很多资源。他们无法雇佣律师。即使他们说的是实话，他们也没有资源来为真理而战。所以你可能会试图恐吓他们保持沉默，欺凌他们保持沉默。

这是一种你经常看到的策略。曾经有一段时间，这种现象变得如此普遍，即更有权势、规模更大的实体试图恐吓规模较小的批评者保持沉默，这就是为什么许多州

通过了所谓的反SLAPP法。换句话说，SLAPP诉讼是针对公众参与的战略性诉讼。这是你提起诉讼以试图让某人闭嘴的地方。现在许多州都有这些简易程序，如果你提起诽谤诉讼，而且它没有根据，你可以进行非常简短的简易程序，诉讼会被驳回，提起诉讼的人必须支付你的律师费，这与正常的做法不同。所以，

她几乎肯定在法律上是安全的。我的意思是，她在那些声明中并没有诽谤他。她几乎肯定在法律上是安全的，但这并不是问题所在，蒂姆。问题是，

她会被欺负吗？她会被恐吓吗？我们俩都认识她，她不是那种会被欺负或恐吓的人。她有高质量的法律顾问，不像很多处于这种情况的人。所以她会没事的，但是毫无疑问，在我看来，这是一次警告。这是一个象征，如果你要对付他，他会以某种方式对付你。而且，而且，

我认为这个象征确实很重要。这个象征是，

非常重要。听着，诽谤法在美国生活中发挥着作用。我的意思是，你知道，正是诽谤诉讼让福克斯新闻、鲁迪·朱利安尼、网关专家负责。我的意思是，我们可以继续说下去。但是滥用诽谤法是权势人士试图压制批评的一种方式。所以这看起来像是教科书式的滥用，试图用法律威胁来恐吓某人并使其沉默。

除了你所说的所有内容之外，最让我担心的是，他将成为候任的联邦调查局局长。对。而且我认为，我不知道你如何才能以其他方式解读它，除了个人复仇或怨恨之外，特别是当你考虑到对他提出的这一说法已经由很多人提出。而且它出现在前国防部长的书中。所以选择一个人来攻击他们。

对我来说，这是一个信号，我打算攻击人们。联邦调查局在诉讼开始之前就有很大的回旋余地来攻击人们，对吧？就像最终会有制衡一样，好吧？就像最终你必须起诉某人一样。会有制衡，你必须有陪审团或其他司法部来批准它，等等。还会有其他制衡。

但是一个候任的联邦调查局局长，对我来说，这表明，是的，我可以去。我要对付你。实际上你会对此无能为力。你不能对联邦调查局局长就调查提起反SLAPP诉讼。是的，我很高兴你提出了这一点，蒂姆，因为很多人问我，好吧，等等。

特朗普政府能对你造成多少打击？毕竟，你有陪审团，你有法官，你有许多制衡。这绝对是正确的。当涉及到特朗普政府能否起诉和定罪（重点是定罪）其批评者时？是的，有很多保障措施可以防止这种情况发生。毫无疑问。但是保障措施最薄弱的地方在哪里？当涉及到调查时，保障措施最薄弱。

例如，帕姆·邦迪可以任命一个特别检察官来，“调查通俄门”。你知道，换句话说，就像回顾所有达勒姆的论据或其他什么。或者你可以任命一个特别检察官来调查2020年大选中的违规行为或类似的任务。然后这个人就会继续将

数十名特朗普批评者、数十名媒体人士拖入大网，每个人都必须请律师。你将花费巨额资金，而人们通常没有这些资金。突然之间，你的名字作为调查的潜在目标被泄露给公众。然后威胁就来了，也许在这种情况下你没有足够的资源来保障安全。而且，你知道，无论是联邦调查局，还是，你知道，更大的司法部，还是国税局，你

我们看到的一件事是，调查能力，这个过程就是惩罚。这就是为什么联邦政府的调查权力应该谨慎使用，只有当有理由相信犯罪行为已经发生时才使用，因为调查对目标来说可能是非常繁重的。

所以，你不需要起诉和定罪人们就能制造恐惧和恐吓的氛围。你可以扩大调查范围，从字面上摧毁人们的财务状况。是的，这很令人高兴。这太令人高兴了，蒂姆。这很令人高兴。我现在要补充这个问题。我们一直在和这里的一些同事一起做这件事，但我很好奇你的看法。所以现在看看这些提名。

什么事情最让你感到震惊？因为你刚才给出的答案，我看着这些事情，我认为卡什和图尔西是最令人震惊的，因为他们在其他政府部门的制衡到来之前，会有回旋余地去做事情。

来自其他政府部门的制衡。但其他人有不同的看法。人们非常担心RFK，以及，你知道，脊髓灰质炎，脊髓灰质炎的卷土重来。我只是想知道，当你看着潜在的候任政府，有了一个月的数据后，你现在的威胁评估是什么。是的。我的意思是，对我来说，卡什·帕特尔的提名是

脱颖而出，因为你谈论的是在其中一个部门工作的人。听着，联邦调查局有很多好人会抵制他。对此毫无疑问。或者抵制法外要求等等。是的，正确。抵制法外要求。是的。如果他提出，你知道，做出，

合法的和适当的指示，他们不应该抵制他，但是对于法外要求，会有人抵制。司法部肯定会有抵制法外要求的人。但是他拥有的权力和权威对那些拥有

几乎可以说是无与伦比的能力来深入你的生活，无与伦比的能力来将你的生活翻个底朝天，并将你置于严重的法律危险之中。因为，你知道，你看到的一件事，以及对俄罗斯调查的批评者和对联邦调查局调查更广泛的批评者有一个关于这一点的观点是，联邦调查局经常会深入调查，

到一个问题，他们将无法证明作为调查发起者的潜在犯罪。但是，在调查过程中，确实会发生一些犯罪行为，其中包括对联邦调查局撒谎等等。所以，你知道，你会看到发生的一件事是，他们会调查主题X，但他们会非常生气目标在调查期间的行为。他们会指控，呃，

所谓的程序性犯罪，据称是在调查过程中犯下的罪行。有时这完全是合适的。有时有人在调查过程中试图妨碍调查。他们确实撒谎了，等等。但有时，这是一个牵强附会，这是一个延伸。所以让

但联邦调查局针对任何人的生活。是的。所以这让我非常不安。实际上，蒂姆，以一种奇怪的方式，黑格塞斯如此不合格，如此极其不合格，以至于在某种程度上，他不太危险，因为他会被包围着，如果你曾经在满是将军的房间里，

这些人不会被皮特·黑格塞斯吓倒。对。所以……尽管如此，你能想象不得不……

是的，先生，皮特·黑格塞斯，如果你，你知道，像欧洲的指挥官一样，你知道，你是一个西点军校毕业生，你知道，我已经工作了40年，一路晋升。荒谬。但是是的，我同意你的观点。是的，我的意思是，这并不是说他无害。我只是认为五角大楼这个机构不容易被劫持。让我这么说吧。但我要说的是。我的意思是，我认为

这里确实存在真正的安全风险。例如，图尔西，例如，她的过去，让我这么说吧，蒂姆。关于她的过去，有很多事情会让她很难获得安全许可。

引起担忧并敲响警钟。然后当谈到黑格塞斯时，让我们为了论证的目的假设一下，蒂姆。让我们为了论证的目的假设一下，他是……

有过真正的宗教皈依，他以前是一个花花公子，但是现在，天哪，他对他的第三任妻子忠诚。对此毫无疑问。好吧，他现在是他的第三任妻子。我们确实知道他曾经欺骗过她，因为他和她在一起的时候，指控他强奸的女人向警方报案，他说这是一场两厢情愿的婚外情。所以，所以现在他迟来地、迟来地忠诚了。现在，这就是我所说的。现在他忠诚了，但你面临的问题是他有一长串的

关于所谓的玩弄女性，我的意思是，这太具体了，他母亲的信，我的意思是，这封信一方面让我感到很不舒服，我感觉读一位母亲写给儿子的信很不舒服，另一方面，这得糟糕到什么程度，一个母亲才会给一个儿子写这样的信，一个成年儿子，一个成年儿子，是的，这不是一个高中生，但问题是，蒂姆

有多少丑闻都隐藏在他的过去，那么他有多容易受到过去丑闻的敲诈勒索呢？即使假设他现在忠诚而善良，过去有多少丑闻的弱点呢？这又是这些问题之一，例如，通奸违反了军事司法统一法典，他将负责五角大楼，我的意思是

这其中有很多层次都是荒谬的，但以一种奇怪的方式，因为五角大楼实际上是一个非常难以驾驭的庞然大物。我担心他不如我担心罗伯特·肯尼迪，当然也比不上卡什·帕特尔。嘿，各位，服装潮流在变化。而且，你知道，我喜欢尝试跟上潮流，但有些潮流我赶不上。我最近和一群Z世代的孩子一起参加了一场音乐会，

我甚至不知道他们穿的一些东西是什么。但有一件事永远不会改变。你总是需要必需品。在这个季节，一件好的连帽衫，一件好的长袖T恤。它们是必需品，但很难找到一件能穿过整个季节的。美国巨人的经典款……

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我想继续讨论拜登政府在跛脚鸭或过渡期的最后一个月里可以做些什么。昨天《Politico》上有一篇报道，关于正在讨论的赦免问题。

我想说，在我得到你对此的意见之前，我有一种本能的强烈反应，赞成这样做，尤其是在亨特被赦免之后。我越想越多，听到的也越多，我已经听过一些可能在名单上的人说，例如，

我有点在放弃这个观点。我喜欢在改变我的观点时坦诚相待，你知道，完全的。我们都在实时处理所有这些事情。我们正处于前所未有的时代。但我很好奇你如何评估拜登政府正在进行的这种讨论。是的，我认为这是一个坏主意，蒂姆。我真的这么认为。

让我这样说吧。这将是一个很好的思考方法。我们，我和你都是偶尔批评特朗普的人。是的。我们与MAGA有过节。我们都认为2020年大选是自由和公平的。我们都揭穿了窃取选举的理论。如果乔·拜登向你提供赦免，你会接受吗？因为我的答案是否定的，因为我不想有任何暗示我做错了任何事。

非法、不当、不道德的行为。我的观点是，特朗普，你必须来追究我。你必须证明这一点。我不会接受赦免，因为我不想有任何暗示我做了任何事情。

我可以补充一点吗？只是因为人们认为，我从人们那里听到，我认为这在亨特的事情中是正确的，他们说，好吧，你没有考虑现金可能有多危险。我说，我在考虑。不，是的。是的，但我的意思是，我认为我会对否表示赞同。我最初的本能是，是的，让我们这样做吧。让我们开始吧。但我出于这个原因而否决了，那就是如果……

他们将严重违反法律。如果你对本届政府抱有最坏的看法，如果你认为整天做抵抗媒体的人，比如在抵抗社交媒体上，他们最坏的专制噩梦，你接受他们最坏的噩梦，对吧？然后我把自己置于那种境地。然后他们决定针对我。

那么，赦免并不能保护我免受此害。你知道我的意思吗？就像乔·拜登赦免亨特一样，对吧？它在今年的新年前夕到期，对吧？所以你不认为他们会，如果他们真的想针对亨特，他们不能，不能针对他并调查他，做你之前谈到的卡什·帕特尔可以做的一切，调查你的生活并找到其他未来的罪行或过去的罪行，超过11年。

我不知道这有什么好处，因为如果他们要在正常的制衡范围内行事，那么你将受到保护，而不是免受调查。那将会发生。但是最终，当这些事情提交给陪审团等等时，

如果他们要绕过，如果你喜欢，你真的生活在一个反乌托邦的世界里，并且认为他们会绕过所有这些，那么，赦免对你有什么作用呢？所以，是的，我不知道。我只是从实际的角度来看。我要说的另一点是，我与之谈论过此事的人之一说，他们不想出现在名单上，因为他们认为这会让他们担心，这会让他们成为更多人恶意攻击的目标。是的。疯狂的人针对他们。他们就像这个人说的，他们更害怕这个而不是司法部。

这就是为什么当我之前谈到调查时，我提出了这一点，因为当被调查者的名字泄露出来，或者有人被调查的消息传开时，就会出现MAGA中最糟糕的因素，你知道，那个下水道MAGA就会出现。

会以恐吓和威胁的方式出现。所以，不，那是绝对正确的。我认为对特朗普的挑战，这是一个更有成效的回应。这不是先发制人的赦免。我认为这其中有一些法治的含义。如果接受赦免，很多人认为这是一种接受某种程度或一定程度的罪责，这是不合适的。以下将是更可取的做法。还记得我说过过程就是惩罚吗？

更可取的做法是，如果你采取一部分政治/文化慈善事业，你创建一个辩护基金。你创建了一种互助辩护基金，那些人，普通的普通人，你知道，你放在网上的卡什·帕特尔名单。

这些人大多数都不是富人。他们没有无限的资源。因此，创建一个辩护基金或为那些成为目标的人提供支付律师费的能力，为他们的家部署安保人员，你知道，我认为这些事情会让人感觉比赦免好得多，赦免意味着

尽管其全部目的是防止无辜者成为目标，但赦免暗示着某种程度的罪责。许多人会将其解释为对罪责的承认。再说一次，这其中有法治的含义。我认为创建一个更多的辩护基金，为被针对的人提供安全援助，比先发制人的赦免要好得多。

是的，我对此非常矛盾。我不知道。我想多考虑一下。福奇是一个奇怪的例子，对吧？因为他们已经计划调查他了。也许在他的案例中，与丽兹·切尼相比，存在这样的论点。他们抛出了一些名字。就像丽兹·切尼。我想，丽兹·切尼？他们要调查她什么？她什么也没做。她在1月6日委员会。对。但是，你知道，关于COVID的事情。我不知道。我认为这是一个棘手的问题。你对……还有什么想法？

总统在最后一个月里可以做些什么更有成效的事情，你知道，无论是防范特朗普还是其他任何事情。我认为你写过关于可能采取的一些针对乌克兰的行动。是的。你知道，不幸的是，当拜登政府试图让美国民主免受特朗普的影响时，它关注的是选举，对吧？

这是适当的，因为我们刚刚经历了1月6日事件，对吧？所以我不是，选举人团法案改革是拜登政府的一项巨大成就。这对我们的国家很重要。在接下来的100年里，这对我们来说将是一件好事，我们不会像2020年那样有同样的漏洞。但是拜登政府没有做的是改革总统本身的权力，特别是关于叛乱法案的权力。

叛乱法案的起草范围非常广泛，赋予总统权力，让他可以根据自己的意愿，主动在美利坚城市的部署军队。这是一个非常可怕的法律。

但遗憾的是，你知道，我可以说，嘿，你知道，在剩下的时间里，尝试推动叛乱法案改革。我认为迈克·约翰逊不会同意。你不这么认为吗？我不这么认为。但我确实认为仍然……人们告诉我他是一个正直的人。你知道，一个认真的人。所以很难想出乔·拜登在接下来的几个月里，除了这些我反对的赦免之外，还能在国内做些什么，来真正地让美国免受特朗普的影响……

但是我认为在海外有一些事情，他可以发挥自己的影响力。那就是，我写过这篇文章，现在有超过2000亿美元的俄罗斯资产被冻结。有趣的是，大部分资产都掌握在比利时机构手中。自俄罗斯入侵乌克兰以来，这笔资金就被冻结了。我敦促拜登试图没收它，让我们的北约盟友没收这笔钱

为什么？因为，首先，这将对俄罗斯造成巨大的经济打击。其次，如果你没收这笔钱并将其转移到乌克兰的战争努力中，你至少可以尝试减轻美国支持减少的一些影响。

如果我们确实撤回对乌克兰的支持，其中一些因素是不可替代的。我们拥有的东西比任何西方盟友都多。我们可以向乌克兰发送更多的炮弹、坦克、步兵战车和导弹。但是，如果乌克兰至少有资源可以从外国来源购买，至少可以购买一些武器来弥补这一不足。不是全部，但有一些。

所以我认为这将是他可以做的一件非常具体的事情，至少可以改善乌克兰的谈判地位，如果以任何方式进行停火谈判或停战谈判。但是蒂姆，我们现在只是处于这样一个阶段，没有多少选择。拜登能做的不多。我不知道。推特上的人告诉我，他必须强硬起来。现在是时候了。

摆脱规范。不再有规范。现在是强硬的时候了，最后一个月。你没有任何强硬的建议吗？我的意思是，与美国宪法的公民现实相符的建议。不，我没有。明白了。好的。

关于乌克兰方面的即将上任的政府，还有什么其他想法吗？路透社有一篇报道，关于凯洛格和万斯以及这些类型的人正在提出的不同类型的谈判方案。我比政府和其他人更不相信普京会

想与本届政府的交易合作。也许这是错的。也许他们达成了秘密协议，以及伍德沃德报道的那些秘密电话。但我不知道。你对事情的发展有什么感觉吗？是的。你知道，它

蒂姆，我们正处于一个严峻的境地，但并非没有希望。以下是严峻的现实。然后我会说为什么没有希望。严峻的现实是，俄罗斯看到了机会，并且正在战场上投入巨大的资源，试图将乌克兰推回去。它正在将乌克兰推回去。乌克兰失去了一切。

我不会说相对于国家规模而言，它失去了很多领土。它是欧洲的一个大国，但相对于过去两年而言，它失去了很多领土。他们失去了达科他州。我们对此不会感到高兴。是的，是的。不是那么大，但是他们已经这样做了，他们在装备和人员方面遭受了严重的损失。所以俄罗斯一直在利用其在战场上的优势。所以我非常担心的是，你将面临这样一种情况，即俄罗斯，

特朗普将局势推向达成停火协议的地步，这对于普京来说是一个明显的胜利，但会被宣传给美国人民，说是我带来了和平。以下是如何知道特朗普是否给了普京一个胜利，他随后会转过身来谈论，我是带来和平的人。明显的迹象是，如果你达成了某种停火协议，

大致沿着目前的战线。我认为，只要乌克兰军队还在其领土上，俄罗斯就永远不会同意停火，因为库尔斯克地区仍然有乌克兰军队。你们会在某个战线上停火，这意味着俄罗斯将控制乌克兰的大部分领土。

我认为这在大多数人的心中是一个既成事实。无论这件事如何结束，俄罗斯拥有的领土都将比2022年2月开始时更多。但其他条件是什么？如果停火发生并且乌克兰加入欧盟和北约，这对乌克兰来说是一个胜利，对俄罗斯来说是一个失败。这是对弗拉基米尔·普京的失败。他输掉了这场战争。即使他得到了更多乌克兰的领土，他还是输掉了战争，因为他失去了对乌克兰的影响力。

如果他达成了关于保持中立的停火协议，承诺乌克兰不会加入北约，不会成为欧盟的一部分，而且天哪，罢免泽连斯基作为领导人，那么普京就赢了。他不仅得到了成为俄罗斯一部分的乌克兰领土，而且基本上得到了他想要的一切，那就是将乌克兰变成俄罗斯的卫星国，而不是一个真正自由和独立的国家。这就是普京将获得巨大胜利的结果。

然后特朗普会转过身来对美国人民说，我结束了战争。看看我的谈判技巧。我结束了战争。但是你引用，结束了战争。那将是通过实际上向普京投降来结束战争。是的。

这就是他们提出的。我的意思是，这确实是J.D.万斯和凯洛格提出的。我的意思是，不是罢免泽连斯基，但谁知道那里会发生什么。但是其余的，这就是他们提出的。很难看到泽连斯基在这种和解协议中幸存下来，在这种和平协议中幸存下来。但是这里……除了J.D.万斯之外，我不难看到任何参与者都同意这一点。J.D.万斯似乎是参与这项工作中唯一真正喜欢这项工作的人。但谁知道呢？是的。

但是，这就是事情，我说严峻，但并非没有希望。以下是没有希望的部分。在我回答的开头，我说俄罗斯正在遭受巨大的损失。确实如此。目前来自乌克兰东部的伤亡数字令人难以置信。而且不仅仅是伤亡，还有装备的损失。许多人说普京到2025年的某个时候，

在装备损失达到如此严重的程度之前，而不是人员损失。理论上，他可以替换它们。

但他正在挖掘他的冷战时期库存。你不能挥舞魔杖创造更多主战坦克或巡航导弹。所以他消耗这些资源的速度超过了他补充的速度。而且时间紧迫。所以有两个计时器。一个是乌克兰的压力，人数不足。

资源不足。另一个是俄罗斯的压力。它正在以对俄罗斯来说可怕的速度消耗其优越的资源，试图取得这些战场上的胜利。他们不能永远这样做。他们将达到一个临界点。

我只想简要地谈谈一些民主党验尸的事情。啊，有趣。我实际上不打算这样做，但我昨天和某人谈论我们今天如何做这个播客。我说，你会问他们什么？他们提出了一些我认为没有人提到过的事情，你可能是美国所有能够对此发表意见的最佳人选。当你观察民主党正在做的事情时，那就是有很多关于民主党如何失去工人阶级选民和大量流失工人阶级选民的讨论。

此外，只是大量流失美国的大片地区，这是长期以来形成的。史蒂夫·谢利本周早些时候为《堡垒》撰写了关于佛罗里达州经验的文章，我强烈推荐。我会把它放在节目说明中。他是一位民主党策略家，一位非常聪明的人。有一个词在所有这些讨论中几乎从未出现过，那就是基督教，这是一种宗教。民主党……

你知道，总是说，好吧，也许我们应该在经济上更民粹主义一些，你知道，这是答案。或者也许是。或者也许我们应该对移民和犯罪采取更强硬的态度。也许是这样。另一件事是，你知道，乔·拜登是一个忠实的基督教徒。他是一个去教堂做礼拜的基督徒，这是令人信服的。除此之外，你知道，我的意思是，卡玛拉和奥巴马总统是基督徒。我不是说他们不是基督徒，但就像，

不是在文化意义上。他们没有进入公共生活。是的。我不是说，这不是种族问题。这不是基于种族的。拉斐尔·沃诺克在文化上是基督徒，对吧？他很舒服地谈论他的信仰。他是一位牧师。他是一位牧师。有很多这样的人。我是天主教徒。我不是文化上的。我不能竞选公职，人们会说，他是一个基督徒。我的意思是，在同性婚姻中，我不再去教堂了。这就是我所说的。那些是基督徒的人，那些真正的信徒，那些去教堂并谈论它的人。

你认为民主党从招募更多这样的候选人中受益吗？或者另一方面是，他们失去的那种人，是福音派，或者更像是他们在文化上更像福音派，而不是在信仰上更像福音派。所以实际上并没有多少可以争取的空间。

是的，我要采取更悲观的看法，那就是你现在正在处理的是几十年来在白人福音派群体中文化同化的产物。所以我是某人，我是反堕胎的，我是社会保守派，我是福音派，我每个星期天都去教堂。

而且我被逐出了。人们叫我异端。人们叫我狼。即使我没有改变我对信仰告白的看法。嘿，他们有胡子，就像西奥兄弟一样。他们都有胡子。他们有那些大胡子，虽然。你有一种狼一样的，窄胡子。所以它已经如此融入白人福音派群体中，以至于在那种文化中成为一个福音派人士，也意味着成为共和党人。

即使对于一个反堕胎的人来说，即使对于一个同意信仰告白的人来说，即使对于一个相信圣经的神圣启示的人来说，这也很困难。但如果你不支持唐纳德·特朗普，

那么人们就会质疑你是否真的是基督徒。蒂姆，这听起来很荒谬。说得对。这完全是荒谬的。这完全是荒谬的。但除非你生活在这些福音派……耶稣爱妓女和……哦，天哪。

除非你生活在福音派文化的中心，你不会意识到它在多大程度上是你呼吸的空气，你喝的水的一部分。你遇到一群人，让我们说他们在教堂后的星期天早午餐聚会，一张桌子有15个人。

人们会假设所有15个人都是共和党人。瑞安·伯格写了一件非常有趣的事情。他可能是目前最好的宗教统计学家之一。他说，看，白人福音派人士是共和党人。共和党人是白人福音派人士。

他展示了一张图表，每个宗教亚群与他们所在政党的意识形态是如何排列的？所以他发现黑人民主党人比民主党更偏右。白人无神论者比民主党更偏左。摩门教徒比共和党更偏左。天主教徒正好处于中间。

在这两者之间，但白人福音派人士是唯一一个与政党完全匹配的群体。完全正确。所以白人福音派文化和共和党之间存在这种融合，

这非常强大，而且非常难以打破。我认为民主党可以争取边缘的人，但如果你说，这是我们的选举策略，我们将把白人福音派人士从共和党中分离出来，这非常困难，因为他们在文化上已经如此融合，尤其是在我居住的地区，这非常困难。对。

所以，如果你能利用你作为以前在良好地位的人的黑暗魔法来帮助民主党，因为这就是福音派人士对你的看法，利用你邪恶的力量来帮助民主党，你会告诉他们做什么？如果只有一件事，你会说哪件事最有帮助？把你们的城市治理得更好。

我的意思是，我会说实话。现在，有些事情我同意。住在路易斯安那州让我有点恼火，这里治理得一团糟。没有人说，好吧，我们不能给共和党人权力，因为民主党人。不，不，我知道。我知道。共和党人在这里执政并没有取得什么成就。我同意。但我只是这样做。

而且，我认为人们对选举结果的解读有点过分了。我认为，你知道，归根结底，这是一场非常接近的选举，无论是在选举团还是在普选票方面。几万张改变选票，事情就会朝着不同的方向发展。所以从历史上看，这是一场非常接近的选举。我坚信，要不是通货膨胀和边境问题，哈里斯就会赢得这场选举。

如果特朗普在接下来的四年里搞砸了，如果通货膨胀更高，或者经济不景气，民主党可以在不改变任何东西的情况下再次获胜。我的意思是，这是一个非常分裂的国家。但我要说的是，看，这是一个简单的事实，蓝色执政的美国的一些地区

运转不佳，而且它们以最公开的方式运转不佳。所以，不像路易斯安那州或肯塔基州或田纳西州的农村地区，你知道，靠近我居住的地方，美国农村地区的缺陷不像美国王冠上的明珠城市那样成为美国人关注的焦点。顺便说一句，包括无法获得负担得起的住房。我的意思是，所以如果你看看谁

谁投票给了谁，高信息选民投票给了卡玛拉·哈里斯。那些有点像你，蒂姆，他们立即知道，好吧，旧金山正在挣扎，但你见过路易斯安那州吗？路易斯安那州有一些问题，对吧？但是那些人——我知道什里夫波特闪闪发光的市中心，让我告诉你。有很多红色执政的美国地区正在挣扎，对此毫无疑问。但是

你知道，那些不关注政治的人，它不是焦点。他们有经济方面的担忧。而且，美国许多城市地区在2024年发生了巨大的红色转变，这一点也很说明问题，

我的同事埃兹拉·克莱因一直在说这个，我不是，你知道，我没有说任何新的东西，而是拥抱一种丰富的议程，一种增长的议程，它说我们是乐观主义的政党。我们是想要在这个国家真正有所作为的政党。我认为，你知道，是，并且表达了对这个国家的乐观和希望。但是，蒂姆，我

每个人都对这些选举解读过度了。我的意思是，你一开始就提到了这一点，你写过这篇文章，但就像你现在的主要蒂姆理论一样，我的意思是，我认为民主党应该做一些事情，我们将花很多时间讨论这个问题。就像特朗普保释金是你提到的可能帮助民主党恢复元气的主要因素。当然也有一些，一些相当好的迹象表明他正在，正在走这条路，但是。是的。是的，我的意思是，而且，而且看，如果你回顾过去，阅读，

在04年之后。共和党人会破译密码。他们在06年之后将拥有持久的多数地位。哦，看，民主党人破译了密码。08年，奥巴马。这是一个新时代。然后是2010年，茶党。它一直在这样做。我记得2012年BuzzFeed的头版新闻就像烙印在我的脑海里一样。自由主义的美国。你知道，它就像，它就在这里。是的，没错。你知道，“上升联盟”这个词，你知道，所以每个政党都会过度解读自己的胜利。而且

很多人都在谈论民主党，说你们过于自怨自艾，而MAGA，你知道，MAGA在2020年之后并没有质疑自己。它只是继续前进，相信自己已经赢了。但我实际上认为这种反思和焦虑是健康的，对吧？

你知道，听着。不，我也这么认为。是的。你不能放弃40%的人口。当你放弃40%的人口时，就会发生这种情况。我对民主党人的一点看法是，你们不能仅仅把俄亥俄州、爱荷华州和佛罗里达州排除在外。你们十年前才赢得这些州。你们现在不能仅仅把它们排除在外，而不制定策略，就指望成为一个执政的多数党。是的，没错。

所以是Blue Sky对阵Twitter。你笑了。你写了一长串关于你为什么坚持使用Blue Sky的原因。我很快就会向你反驳，然后我们会看看。我坚持使用Twitter的理由基本上有两个。第一，这有点像我的工作，所以这不是对听众的真正建议，但我喜欢知道……

那些疯狂的超级支持者们在说什么。我认为了解他们在说什么是有用的。我认为与他们中的一些人互动是有用的，不是很多人，与他们互动是没有用的，但有一些人与他们互动是有用的。但是第二，所有的泡沫都是坏的。

而民主泡沫可能会有不同类型的坏处，或者你可能想说它们没有那么坏，或者没有那么残酷，或者没有那么……但它会让我讨厌我的新盟友，让我进入一个民主泡沫，并被……

每当我发表任何错误言论时，你知道，那些试图让我屈服的人，或者像我们昨天看到的那样，那些被认为是善良的天使般的人，他们正在为谋杀一名CEO而欢呼，在街上冷血地杀害他，因为他是一名医疗保健主管。所以我只是说泡沫是坏的。自由主义泡沫是坏的。对。

MAGA泡沫可能更糟。这是真的。但我宁愿尝试在一个观点多样化的空间中参与其中。这就是我坚持使用糟糕的Twitter的理由，它很糟糕。而埃隆也很糟糕。所以这是一个适度的理由，但这就是我的适度理由。听着，我一直在关注它。我离开了一段时间。我就在选举季之前回来了，因为那是选举季。而且它比我离开时更糟了。还有关于它的另一件事，蒂姆。它更无聊了。所以……

它是一种奇怪的组合，既超级有毒又超级无聊，就像下水道一样，你知道，它，你不会打开下水道说，哦，真恶心。让我继续看着它。它不像，呸。让我关上检查井盖。这就是我对Twitter的感觉。听着，我同意你的观点。这就是我监控它的原因之一，我确实想看看，比如，是什么……

怪异的基督教民族主义者今天在推特上说了什么。这其中有一定的价值，但我必须说，就我的工作而言，Twitter或社交媒体并不是主要的，也不是次要的，甚至不是第三位的。它只是我偶尔使用的工具。就是这样。所以对我来说，它是一个低优先级的事情。所以如果我有一个低优先级的参与，我会参与到……

坦率地说，我更享受它。而且我还意识到，你知道，对于Twitter上的一些人来说，他们，他们，他们……

对。

当我们不发帖的时候，因为这就是他们建立自己平台的方式。所以从某种意义上说，像这些人比你更需要蒂姆，比你更需要他们。这是一个很好的观点。这是一个很好的论点。你把自己封闭在进步的泡沫中，对这种日益增长的怨恨你怎么看？你现在在《纽约时报》工作，你在Blue Sky上。你担心日益增长的怨恨吗？

我不喜欢这个泡沫。我的意思是，这太有趣了。你知道，你在Threads或Blue Sky上发布一些批评民主党的帖子，他们就会攻击你。有趣的是，在过去九年中我们经历了这一切之后……

某种轻浮的网络围攻。那会有什么作用？哦，不。你是一个共和党人，大卫。哦，是的，真的。我们已经经历了十年了。我不知道你还需要多少证据。但是，不，我……

因为社交媒体对我来说是低于第三位的，所以我并不太担心这个泡沫，因为我并没有经常生活在这个泡沫中。我只是偶尔进去看看。我认为这提出了一点，我认为这一点很重要。我很想听听你对此的看法。这种参与有多重要？我认为曾经有一段时间，人们认为Twitter确实推动了全国的对话。我认为现在情况并非如此。我认为……

特别是Twitter，对于普通人的生活来说，它是相关性最低的社交媒体平台之一。所以我不确定你通过深入参与能得到什么。我认为浅层到中等程度的参与。我同意这一点。我会这样说，左派人士，甚至像我们这样的人，中间派人士，像你这样的人，中间偏右的人？谁不是……

MAGA，从自由主义空间走出来参与其中是有价值的，但这不必在Twitter上进行，而Twitter可能是所有这些中最没有价值的地方。我说的是那些主播、TikTok和品牌。TikTok也有它自己的问题，但是兄弟播客世界和YouTube，绝对，我不这么认为。我完全反对密不透风的泡沫，我认为这对……

公共领域以及民主党的政治利益来说，参与更广泛的地方是件好事。但我不知道它是否必须在Twitter上进行。我主要的MAGA参与是在现实生活中。我的意思是，我的——是的，没错。所以是的，你不需要那样做。你离开了你的泡沫。你出去，你去商店。是的，我的邻居85%是共和党人。所以你的工作是在2028年前把这个比例降到82%。这是史蒂夫·谢尔说的。史蒂夫·谢尔任命你为警长了。好了，最后一件事情。米特昨天发表了他的告别演说。

是的。我想播放一段他的讲话片段。然后我有一个问题要问你，听起来很尖刻，但实际上很严肃。所以我想听一听。一个国家的品格不仅反映在其民选官员身上，也反映在其人民身上。我离开华盛顿，回到他们中间，希望成为团结和美德的声音。因为只有当美国人民值得他的仁慈时，上帝才会继续保佑美国。

我认为这很有趣。只有当美国人值得的时候，才值得上帝的爱。他似乎把它作为一个问题留给了我们。我想把这个问题留给你。我们现在值得上帝的爱吗？不，我们不值得。

现在我们要谈一点福音，蒂姆。所以让我们开始吧。底线是，上帝爱我们，无论我们是否值得。上帝的恩典已经倾注在我们身上，无论我们是否值得。事实上，这就是十字架的全部意义。十字架是耶稣承担了我们罪恶的惩罚。他如此爱我们，以至于他承担了我们罪恶的惩罚。但这并不是米特在这里谈论的内容。我认为他并没有谈论……

上帝是否爱蒂姆·米勒或大卫·弗伦奇？我们是否值得他的祝福？我认为他并没有谈论这个。我认为他谈论的是一个实际上，你知道，一个相当圣经的概念，那就是，你知道，如果你读旧约，上帝确实会审判国家，对吧？

因为他们的邪恶。你知道，在旧约的记载中，上帝有时对巴比伦人、亚述人或以色列人在不同时期的表现非常不满。所以，我认为他所说的意思是……

听着，你知道，很多人把美国看作是山顶上的灯塔，我们不仅是一个强大的国家，也是一个善良的、有道德的国家。这不是我们可以理所当然的事情。我认为加入这种值得上帝恩宠的因素，作为一种信息，你知道，对那些读过圣经并意识到上帝确实会审判国家的虔诚保守派人士来说……

事实上，你知道，蒂姆，这在基督教圈子里将是一个非常没有争议的信息。它曾经是。

1998年，南方浸信会发表了一份关于政治家品格的声明。那是克林顿陷入困境的时候，不是特朗普，是在98年，声明中说，容忍领导人的严重错误会使文化的良心麻木，导致无法无天的行为，并且肯定会导致上帝的审判。

所以，长期以来，这是一种关于基督教神学的常规说法，是的，事实上，一个国家可能会走错路，上帝可以审判一个国家。所以，从这个意义上说，我认为他根本没有谈论上帝是否爱蒂姆·米勒或大卫·弗伦奇，这取决于我们好坏。更确切地说，等等，你知道，我们作为一个国家有责任既要伟大，也要善良，对吧？

如果你相信一位圣洁、公义和公正的上帝，如果一个国家邪恶……

或者，你知道，在某些方面邪恶，那么，你知道，就会有后果。大卫·弗伦奇，感谢你的判断，感谢你与我一起度过这段时间。我们将在新年再谈。蒂姆，和你交谈总是很愉快，即使话题很严峻。祝你节日快乐。圣诞快乐，祝你和家人圣诞快乐。圣诞快乐。我们很快再见。其他人，我明天将回到这里，为大家带来另一期《堡垒播客》。到时候来和我一起玩吧。和平。

我能尝到你的恐惧 它会把你抬起来，带你离开这里 骨头永远不会愈合 我不能让你下跪 我们现在找不到你 但他们会把钱拿回来 而且当你最终消失的时候 你会说你从未来过吗？ 你已经失败了，而你的生活一直在唱半调子

《堡垒播客》由凯蒂·库珀制作，音频工程和编辑由杰森·布朗完成。