Bill Kristol and Michael Weiss: Catastrophic Success
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您好，欢迎收听Bullword播客。我是您的主持人Tim Miller。阿萨德政权已在叙利亚垮台，我们将在第二部分中从Michael Weiss那里获得关于此事的最新消息。但首先，今天是星期一，所以我们有我们的特约编辑Bill Kristol。Bill，我们最后也会听听你对叙利亚的看法，但我们必须先从一些更紧迫的事情开始，例如我们现在应该在一起，但我们在曼哈顿的对面。我在布鲁克林的舒适区，而你在？你知道吗？我在另一边。是的。

你在布鲁克林和年轻的时髦人士在一起，而我和我从小一起长大的人们在西区上城。这很合适。这是自然规律。自然法则正在国家恢复秩序。你已经能感觉到了。我们今天必须从唐纳德·特朗普接受的《与媒体见面》采访开始。冗长的采访。我对此有很多想法。我想听听你的想法，但我认为最重要的一点

我不知道你是否会称之为新闻，但最重要的交流与唐纳德·特朗普对1月6日委员会的看法有关。我现在想给你播放一小段内容。“切尼是幕后黑手。本尼·汤普森和委员会上的每个人都是如此。对于他们所做的事情，老实说，他们应该进监狱。”你认为丽兹·切尼应该进监狱吗？

“对于他们所做的事情。委员会上的每个人都应该进监狱。我认为每个人，任何投票赞成的人。你会指示你的联邦调查局局长和你的司法部长将他们送进监狱吗？不会，一点也不会。我认为他们必须看看这个，但我不会，我会专注于‘钻探宝贝钻探’。”

就是这样，Bill。但他不会这么做。他不会指示他们。那么，这是否令人鼓舞，那一丝鼓励的时刻？我只是……我认为六位现任国会议员应该被监禁，但我不会实际告诉任何人这样做。你对此有何感想？是的，他也不会解释，我想，克里斯滕·韦尔克应该问他这个问题。他们应该因为什么进监狱？我的意思是，通常一个人因为犯罪而入狱或被指控有犯罪威胁。他们犯了什么罪？特朗普似乎什么也没说。

我不允许说，但他是一位候任总统。我想他说他想说的话。但他表示他们应该入狱。他没有得到后续问题，即他们应该因为什么入狱。也许人们今天正在问他的人，是否有实际的法规？是否有这些叫做书籍的东西，其中包含法律和法规，如果你被判犯有X项罪名，你将受到X处罚？这大概就是美国的工作方式，据推测，而不是他认为这些人应该入狱。我的意思是，另一位安德鲁·埃格尔今天早上在《晨间快讯》中提出了这一点，

众议院议长会对他威胁六名议员有什么说法吗？我想什么？是六位现任众议员吗？我不记得了。三位前任议员？

因为他们在一个正式成立的众议院委员会任职，并进行了合法的程序，提出问题等等。我想我不指望约翰逊议长会真正反对特朗普所说的话。丽兹·切尼发表了一份回应声明，唐纳德·特朗普建议对后来调查其非法和违宪行为的国会议员进行监禁，这是他对法治和我们共和国基础的持续攻击。

很好，正确的声明。我认为我们上次见面是在上周一。我更倾向于反对对丽兹·切尼这样的人进行先发制人的赦免。但显然，当你听到特朗普说那样的话，并且从乔纳森·马丁和其他人那里得到报道说拜登政府正在考虑这些赦免时，这种采访可能会传到白宫法律顾问办公室。所以我想知道你对此有什么想法。

在，你知道，有点更多的时间让它发酵之后。是的，我仍然非常反对先发制人的赦免，当然也反对范围非常广泛的赦免。如果有被针对的个人，好吧，我反对。我支持筹款并建立一个基础设施来帮助那些被不公平指控的人，特别是那些不富有且不出名的人。而且，你知道，他们会追捕一些律师，GS-15，他们被指派为杰克·史密斯工作，而这些人没有能力

你知道，筹集资金，就像丽兹·切尼希望的那样，也没有名气来团结人们站在他们一边。他们应该得到支持。所以我认识一些正在从事这项工作以及其他工作的律师。我认为这将到位。我更喜欢这种态度，更喜欢团结一致，而不是个别赦免，这总是会遗漏一些人，因此使一些人更容易受到伤害，一些人会接受它们。我认为这有点乱。

人们可以单独向拜登申请先发制人的赦免，我想，就像人们私下向司法部提出上诉一样，就像人们为实际犯罪申请赦免一样。我不一定反对那些感到极度脆弱的人这样做。我认为丽兹·切尼的态度更像是“来吧”。而且我认为她应该说“是的”。

罪行是什么？让我们就此进行辩论。让我们就此进行讨论。你和我下周日出现在《与媒体见面》节目中。你告诉我，在这个委员会任职的人犯了什么罪。我会告诉你，作为美国总统，你犯了什么罪。我认为这种态度将是应对这种情况的正确方式。

我同意。我的意思是，最初，就像我对它有一种情绪化的反应，就像，是的，他们应该……总统应该……像赦免一样，要有侵略性，你知道，保护。只是我考虑得越多，就越像你说的那样，她没有犯任何罪。所以你无缘无故地赦免她是为了保护她免受什么？如果你担心卡什·帕特尔会捏造一些理由来调查她，他可以这样做。

基于2025年发生的事情，你知道我的意思吗？就像如果我们从他们会捏造一些事情来对付丽兹·切尼的理论出发，他们必须这样做，因为她没有犯任何罪，那么这并不会限制他，他们可以在赦免之后捏造一些事情，对吧？这并不比……比他们在1月6日委员会上所做的更可信，好吧，我想知道你对《与媒体见面》的其他想法是什么，有什么事情让你大吃一惊吗？

我没有看。我浏览了文字记录。我无法判断。我的一部分认为他有点小心。他像那样小心翼翼地走到界限，鼓励他们应该受到调查和定罪，但我不会命令联邦调查局局长这样做。在几个问题上，我认为他在梦想者问题上，你知道，他说，“我们最终可能不得不追捕他们所有人。最终，因为他们是违法的。”另一方面，我真的很想与民主党人一起解决这个问题。他当然否决了与民主党人的协议，这些协议在他之前担任总统时本可以

安排保护长期居住在这里的梦想者。但他很……我的意思是，他仍然很狡猾，因为他这样说，让我们这样说吧，他更受尊敬的支持者有借口说，“好吧，他只是在夸夸其谈。”但最终，他表示他可能愿意接受梦想者。他说他不会命令卡什·帕特尔做任何事情。那么，问题是什么呢？因此，他并没有，你知道，命令联邦调查局局长违法？

我认为他从他的角度来看做得很好，既能为基地提供红肉，又能为……

为他的高级辩护者和为他辩护的人提供借口。我的意思是，话虽如此，这就像在特朗普的宇宙中。在地球2的更广阔的宇宙中，美国候任总统正在威胁国会议员因为没有任何罪行而入狱，当然也威胁其他人，并谈论大规模驱逐出境，这可能不像你想象的那么大规模。我们不应该失去对这一切正在发生感到震惊的能力。

他还谈到的其他事情是行政命令，我认为很有趣。他非常清楚他会赦免所有1月6日的囚犯。他说，“我们将逐个案子进行审查。”所以他为……留下了余地。

攻击警察最积极的人可能不会走得太远。我不太清楚。那里没有具体说明，但他强烈暗示这会立即发生。同样，建议通过行政命令撤销出生公民权，这在第一天是不合法的。

我们将看看是否会发生这种情况。但林赛·格雷厄姆很快就出来支持这个想法。他发帖说，特朗普总统有权在第一天通过行政命令结束出生公民权。所以对我来说，就新闻而言，他所说的即将采取的行动，我的意思是，这并不出乎意料，但也荒谬可笑。另一件让我印象深刻的事情

因为所有疯狂的事情，因为你在谈论Hegseth和Patel以及对囚犯的赦免，实际上第一百天即将出台的第一项功能性立法，据推测，他谈论了很多，比他在竞选时谈论的更多。当韦尔克问他关于前一百天的问题时，他真的专注于延长特朗普减税政策。

这在竞选期间的辩论中有点被遗忘了。我认为这可能是因为拜登和哈里斯并不想就此发表意见。坦率地说，他们将协商解决。所以它最终并没有成为一个重大的竞选问题。但我不知道。我只是被这样一个事实所震惊，即当被问及经济问题时，他更关注减税，而不是关税。只是想想这样一个事实，它并不是……

很容易很快就能做到这一点。就像，你知道，你必须在参议院通过和解程序。然后你拥有这个狭窄的众议院多数党。你将拥有那些想要处理盐税的蓝州共和党众议员。你将拥有那些想要……确保有抵消性削减的疯狂共和党众议员。也许特朗普可以恐吓他们所有人，但他们不能。他们将无法承受失去几个选票的代价。所以我不确定。对我来说，这让我觉得这可能比人们预期的更像是一个荆棘丛生的情况。

在政府初期出现了一个实质性问题。

是的。如果国会的工作方式与传统上一样，这是一个问号，我想，在特朗普时代，我的意思是，国会确实认为他们在税收法案方面有很多话要说。他们实际上以各种方式和手段或在参议院财政委员会中对它们进行标记。人们有意见，人们有利益集团要代表。你不能，这是这种……好吧，我们只是要更新，或者他使用的词是什么，你知道，特朗普减税。在某些情况下，这并不容易。我的意思是，你

这是一个不同的时代，有些事情持续了几年，有些事情持续了更长时间，我不认为你只需要从2017年的法案中复印一份，并在上面盖上2025年的印章，然后说再通过五年，你知道，当然，正如你所说，每个人都想参与进来并添加附带条款等等，所以我……我有点同意，这将……看看保罗·瑞安、米奇·麦康奈尔和其他人

在委员会主席级别，在2017年做了很多工作。这有点像他们的专长，事实上，他们忽视特朗普所做的一切其他可怕的事情的方式是，这就是他们关注的重点。我们在任何一个议院都没有这种领导力。我并没有真正仔细研究过方法和手段以及参议院财政委员会等等，而且多数党也极其狭窄。所以我同意，这将很有趣。我的意思是，他们最终会通过某种版本的特朗普减税法案。

我不知道。关于关税，他非常强硬。他在这方面是不是相当激进？他喜欢关税和所有那些废话。但是是的，我们没有看到实际的数字。第一天应该实施的10%的全面关税发生了什么？是的，没错。我认为这也是我注意到的。我的意思是，当然，他仍然支持关税。

但当谈到实质性问题时，你的第一天行政命令是什么？你前一百天会做什么？他更倾向于减税法案，待定。好的，周末还有其他几件事，还有几项人事任命。

我真的很想特别关注这一个。这不是国务院政策规划主任。它往往不是一个大人物或一个每个人都应该发表意见的职位，但我认为在这种情况下，我们可能应该这样做。今天早上宣布的这份工作给了迈克尔·安东。播客的长期听众会认识迈克尔·安东。当他还是匿名人士时，他是《93航班计划》的作者。

这篇文章在2016年为唐纳德·特朗普辩护，讲述了我们必须冲进驾驶舱以防止希拉里将飞机撞向美国民主。这有点难以理解，但那是迈克尔·安东的著名文章。但我想要关注的是这一点。2020年大选后的第二天，第二天，他写了一篇文章，标题是《政变开始了》。那是

那是他的标题。现在我们说的是2020年大选后的第二天，“政变开始了”。他写道，第一，我们应该在法庭上挑战深夜罚款，引号中的“罚款”。第二，他说我们应该在有争议的州举行集会。第三，他表示，我们应该敦促接近的州的共和党官员揭露欺诈行为，如有必要，如果出现虚假计票，则拒绝让拜登的选举人入席。第四，我们应该发起一场运动，以争取总统的支持。

所有这些都发生在2020年。他在2020年大选后的第二天概述了政变计划。我认为，当国务院政策规划主任概述时，这可能会对美国的国际信誉造成一些限制

国内政变计划。所以我不知道你，你可能有点认识迈克尔·安东，是吗？我以前认识。他是一位政治哲学专业的学生，我在……的时候为《每周标准》投票，那是布什……在布什政府任职，级别较低，我相信是在那里的国家安全委员会。然后他在特朗普的国家安全委员会任职，级别略高。我认识他时，他还是一位布什共和党人，而不是……从他成为特朗普共和党人后就没有认识他了。当我……我想，严厉批评他的《93航班》文章时，他非常生气，那是……

2016年9月。是的，你看，你知道，你可能会认为，成为一名否认选举的人，甚至比否认选举的人还要多一点，成为一名推翻选举的阴谋策划者或同谋，或者是一名鼓励者。小偷。是的，鼓励选举。我一直不喜欢“否认选举”这个词，这有点太被动了。这有点像，“好吧，事后，你否认了。”顺便说一句，这也很重要。对。但是

更进一步的是，参与策划政变。但当然，卡什·帕特尔甚至比安东还要多，安东当时还不是政府成员。你认为参议员会提出这个问题吗？我不知道。在确认听证会上？我不确定政策规划是否是参议院确认的职位。我想有时是，有时不是。

对他来说，这也是一个安慰奖。他想成为国家安全顾问的副手。他正在竞选这个职位。他没有得到。有些人说他没有得到这个职位，因为他拒绝与塞布·戈尔卡一起工作。我想他们彼此之间非常痛恨。当……

你知道，不同的权威主义小派系或小群体互相憎恨，互相争斗，你知道，互相削弱，这很有趣。希望在特朗普……特朗普政府中有很多这样的情况，这将是一件好事。在我看来，参议员们正在团结一致。

我们看到了一些，我认为汤姆·科顿周末评论说，他认为特朗普的所有被提名人都会通过。在任何这些情况下，我们都没有真正对汤姆·科顿抱有希望。但当你开始考虑图尔西·加巴德这样的人时，谁会是那些与默考斯基、科林斯和麦康奈尔一起反对她的人？你会认为像汤姆·科顿这样的人……

我认为他不同意她的外交政策观点，可能会是其中之一。但对于他今天出来说他会支持，在盖茨之后，有一段时间参议员表现出一些勇气，我觉得这种势头正在消退。我不确定你。

我认为这是对的。我唯一的警告是，如果关于这些不同被提名人的新情况出现，它可能会重新出现。而且大概会有联邦调查局的检查，人们并没有真正看过……已经面临图尔西·加巴德多年来所说的事情。我的意思是，上帝知道他们有能力忽视这种对抗。但有几个人，像迈克·朗斯这样的人以及其他一些人表现出一些迹象，表明他们不愿意……乔尼·恩斯特，不仅仅是屈服，他们最终会……

你知道，找个借口说，“我希望支持那个人。我希望支持总统，但这太难了，像盖茨那样私下与五位参议员一起说我们不能支持他。”所以我有点希望他们中的一两个人仍然会倒下。一直以来，押注反对特朗普都是一件好事。

共和党人坚持下去。他们第一天总是更强硬。我的意思是，让我们这样说吧。从2021年1月7日起，这肯定是模式。当然，在政府期间也是如此，他们表示有点，“这有点问题。我实际上很震惊。”一周后，它就不那么令人震惊了。两周后，这是一个伟大的提名。我只是期待在参议院议事厅上对此表示赞同。所以我们可能处于这种情况。我的意思是，如果我可以说，你稍后会和迈克尔·韦斯谈论叙利亚。我的意思是，

让加巴德和赫格塞斯，一件事是让他们在……无论如何都很糟糕，在一个安静的世界里，我想你可以这么说，让他们在一个特朗普政府将在2020年1月20日面临的世界中，在欧洲、中东和亚洲。我的意思是，这真的很令人震惊。我必须说，仅仅是基本责任，要有能力的人。

理智、冷静的人来管理这些部门，合格的人来管理这些部门。星期五我和爱荷华州的许多共和党人在一起。你是乔尼·恩斯特类型的共和党人，工作人员和前工作人员。让我感兴趣的是，每个人的共识观点基本上是

我们希望乔尼会对赫格塞斯做正确的事情。我们认为她现在正在做一些好事，这就像为其他人站出来创造一些空间，或者如果出现更多的不良信息，赫格塞斯可能会退出。但当事情到了紧要关头，你知道，我会问他们，你认为她真的会在武装部队委员会上投票反对他吗？

我没有发现任何人认为是的。我认为这非常能反映现状，对吧？就像如果他们，如果他们能够在政治上对自己和基层选民没有太多负面影响的情况下做正确的事情，他们会这样做，或者尝试这样做。但当事情到了紧要关头，你知道，它不会在那里。所以我不确定。我很想被证明是错的，但这就是对恩斯特的感受。是的。这很有趣。我的意思是，他们……

我没有非常密切地关注这件事，但我感觉《华尔街日报》社论版，那些所谓的上层共和党人的支持者，他们并没有真正明确地表达自己的观点。也许他们对其中一些任命有点抱怨，但他们发表了赫格塞斯的评论文章。他们发表了特朗普第一任期国家安全顾问罗伯特·奥布莱恩的一篇文章，为任命帕特尔辩护。他们给了他们的读者一个

这就像共和党捐赠者阶层和中上层选民阶层以及与乔尼·恩斯特的朋友和捐赠者交谈的人，提供了足够的掩护，以便说，“好吧，我认为这些攻击，他们过去说过一些愚蠢的话。赫格塞特有点误入歧途。但，你知道，我认为他们胜任。我的意思是，他们为这些参议员做错事提供了足够的掩护。

白宫的另一项人事任命。我们必须向特朗普的辩护律师阿琳娜·哈巴致敬，她获得了凯莉安·康威在第一届政府中担任的职位，总统顾问。我正在查看她的简历。

而且，这个人是总统顾问，这太疯狂了。直到不久前她还在时尚界工作，然后又回到法学院学习，但实际上参与的审判很少。我正在阅读她实际报道的一些案件的清单。

代表。我现在想给你读几段。2021年7月，她代表西吉·弗利克，前《新泽西州的真主妇》成员，她声称Facebook因为祝梅拉尼娅·特朗普生日快乐而禁用了她的账户。

哈巴给Facebook写了一封信，Facebook似乎忽略了这封信。当月晚些时候，哈巴代表塞萨尔·德帕科，一位维生素补充剂企业家，在一个联邦法院案件中，她对葡萄牙记者提起诉讼，因为他们揭露了他与葡萄牙极右翼政党“切加党”的密切联系。我的意思是，这不是你父亲的总统顾问。阿琳娜·哈巴的简历上没有詹姆斯·贝克那样的履历。

我的意思是，我想顾问的意思是他们想让它意味着任何东西。所以她不会做法律方面的事情。我想白宫法律顾问，我认为他自己也有问题，当然会组织这件事。但这只是意味着，我认为这只是意味着总统的公关人员，尤其是在福克斯新闻和其他所有右翼媒体上。我的意思是，这似乎……我的意思是，凯莉安实际上说，

对真正的政治了解得更多，可能也参与了一些战略会议，老实说，我不知道有多少。但她主要也是一名公关人员。但我认为阿琳娜·哈巴也会这样做。但我意识到我刚才说的话有点愚蠢，因为当然，

说某人只是公关人员，或者只是参与了实际的法律顾问办公室，并不能阻止他们提供实质性建议，以及法律建议。如果丹·斯卡维诺可以制定政策，为什么阿琳娜·哈巴不能呢？这将是一个伟大的第二任期，真的太棒了。这将是特朗普式的混乱和愚蠢以及不合格的人，然后是凶猛的——

有些聪明，知道他们在做什么的权威主义意识形态者，我会说，尤其是沃特和米勒，以及某种程度上杰德·万斯。我的意思是，我想这就是许多权威主义政府的特点，对吧？一定程度的愚蠢和表演以及混乱，不幸的是，还有一些真正坚定地决心剥夺我们的公民自由，并将所有权力集中和个性化于唐纳德·J·特朗普。是的。

说得很好。我对此没有什么要补充的。我会说，根据你的观点，哈巴，是的，即使她一开始只是公关人员，那也是直到特朗普的实际白宫法律顾问给他一些他不想要的建议。然后他身边有一个后备律师，可以告诉他他想做什么。所以，当然，我们将继续关注这一点。

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说到专制政权，我想听听你们对叙利亚局势的看法。你在推特上写道，特朗普说美国不应该参与其中。让它自行发展。不要介入。这是特朗普对叙利亚的看法。你写道，特朗普甚至知道我们在叙利亚有900名士兵吗？我们对阿萨德的垮台以及对俄罗斯和伊朗的失败，以及尽可能地塑造其后的局势，是否真的感兴趣？我很想知道你对此有什么想法。

我的意思是，几点说明。迈克尔，我比你更详细地了解叙利亚的情况。好吧，我想我会说三点。首先，你知道，俄罗斯、真主党和伊朗根本没有出面保卫阿萨德。人们注意到了这一点，并注意到了这样一个具有讽刺意味的事实，即俄罗斯和普京在2022年2月入侵乌克兰，哈马斯、伊朗

在真主党和伊朗的支持下，至少在事后得到了他们的支持，于2023年10月7日袭击了以色列。而且，你知道，有点诗意的正义或历史的讽刺意味，阿萨德，他与普京是朋友，与哈马斯、真主党和伊朗是朋友，在12月24日被废黜。所以我认为这里有一点诗意的正义。但事实也是，普京没有足够的力量来帮助阿萨德的原因，真主党被如此

削弱的原因是乌克兰人和以色列人进行了反击。我的意思是，他们确实应该为此获得一些赞誉。这有点提醒我们，如果你与独裁者、专制者和恐怖分子作斗争，你

在世界的一个地方或一个方面，也许你可以削弱他们在另一个方面的力量。我认为这是一种……但无论如何，我希望你特别向乌克兰人致敬。我的意思是，尽管人们一直在谈论……而且他们确实遇到了一些麻烦，而且他们不像俄罗斯那么强大等等，但普京更弱了。这对普京来说是一个巨大的打击。他把叙利亚作为他重返中东的敲门砖，特别是在2015年，他在这方面投入了很多。所以我们不应该忽视

这不仅是对叙利亚人民的胜利，我认为这对他们来说是胜利，而且是对全世界与独裁者作斗争的人民的胜利。在第二个方面，关于叙利亚人民，我很快就会说，我不知道会发生什么。我的一些朋友对即将上台的人更加担忧。我的其他朋友认为情况非常不稳定。很难说。我有点倾向于不稳定，难以预测的一方。

但最后一点，我们可以帮助塑造这一切。这就是为什么特朗普说我们对此没有利害关系，我们应该袖手旁观是如此错误。我的意思是，我们无法完美地塑造它。事情可能会出错，上帝知道。但是，你知道，如果我们在那里有军队，我们当然有兴趣摧毁和清除化学武器。我们有兴趣进一步削弱真主党，不让伊朗如果他们再次恢复勇气并试图制造更多麻烦的话，重返叙利亚，就像叙利亚的麻烦那样轻描淡写。

所以我认为现在的结果非常不稳定和多变。我宁愿美国采取这样的态度：我们将尽最大努力在一定的限度内塑造那里的局势，显然，这是我们所能做的，而不是

发出袖手旁观的信号。这个信号，也许普京和真主党会等一个月，然后决定，好吧，你知道吗？我们可以回去制造更多麻烦，或者其他人，塔利班可以回去决定帮助HDS，即更逊尼派的原教旨主义团体等等。所以我认为这是一个……充满希望的。我的意思是，当像阿萨德这样的独裁者被废黜时，我们应该心存感激，但我认为这是一个

而特朗普的推文或其他什么东西，表明他的本能是朝着错误的方向前进。国会议员能在这方面做些什么吗？但是他自己的政府中那些了解情况的人能否促使他少一些不负责任？这是第一任期的一个问题。这将是本届任期的一个问题。

我想和你一起结束。我们来聊聊感受。在周五的新闻稿中，我写了一些我注意到的事情，尤其是在我的朋友、我的民主党朋友和我们的一些读者中。那就是……

陷入一种虚无主义的世界观。2016年有很多共和党人使用了这个词组，“哈哈，没什么关系”。就像特朗普获胜后一样，这太荒谬了。这太可笑了。我没有选择，只能假设没有任何规则重要。没有任何规范重要。我的行为无关紧要。我最好还是顺其自然，赚钱，做我能做的任何工作，获得任何可以获得的权力，或者

我只需要退出这个。这很愚蠢。这一切都不重要。我注意到这种感觉现在正在民主党人中蔓延，同样的想法。特朗普再次获胜意味着我们所珍视的任何东西都没有价值，我们应该把它摧毁。你知道，我认为左派有一种“去他妈的”的心态。我认为这是……我对此感到担忧。所以我写信给

试图鼓励人们抵制这种心态，鼓励他们不要成为唐纳德·特朗普所说的那样。不要成为唐纳德·特朗普所说的那样。他想让每个人都像他一样，因为他的论点是每个人都像他一样。我理解有时很难抵制这种心态。但我认为有一种方法可以在积极战斗、反击他的同时做到这一点，等等。所以无论如何，我想知道你对一个月后有什么想法

你是否已经陷入虚无主义。你对我们还有什么智慧？我认为你的文章说得很好。它似乎引起了巨大的反响。我认为它触动了一根神经，而且说出这一点很重要。听着，我的意思是，在失败之后，特朗普在2016年和2024年两次当选，这并不是……我的意思是，人们有权获得一点暂时的虚无主义和暂时的……我不知道，我想放弃，我想。

个人显然可以自己决定未来四年做什么。但是，听着，他在普选票中赢得了1.5个百分点的优势。他在摇摆州赢得了几个百分点的优势。情况很糟糕。他有一个共和党众议院，将会支持他并让他得逞，这是不好的。但这当然是以非常微弱的优势实现的。那么你认为呢？我有点认为否认主义在这个时候已经消退了。也许你的文章会有所帮助。

推动它前进。显然，处于不同人生阶段和承担不同责任的人会做出不同的选择。我昨晚与我的朋友杰伊·诺林格共进晚餐，他说他第二天真的士气低落，花了大约三个星期阅读他以前没有读过的20世纪文学，并发现了斯蒂芬·茨威格，我从未读过，他说是真的，顺便说一句，很棒。但他现在又回到了战斗中。所以也许这将成为……人们有权休息一下，但没有权享受四年的虚无主义。

人们有权阅读一些关于20世纪中期专制主义者的文学作品，或者阅读悲伤的小说，或者其他什么。人们有权做所有这些。我也参与了。

但我不知道。但我确实为此担心，比尔。我认为特朗普的“战斗”元素，民主党人就像我们只需要一个不关心规则、只是反击、只是……你知道，说去他妈的一切的人。这让我想到我一直在网上看到的一些关于暗杀联合健康医疗主管的事情，那里就像《纽约杂志》前几天有一个标题，就像……

我没有在眼前看到确切的标题，但它基本上就像这是不可避免的，因为人们非常生气。我不知道这种心态，这是一个革命性的时刻。我低估了这在2015年在右翼中蔓延得有多容易。我并不是说现在与之有任何相似之处。但我认为我们至少应该监测它，防止它，并在我们看到它时反击。是的。

这真是一个很好的观点。我想说，比较可能是罗姆尼在2012年失败之后。老实说，我很失望。但是，你知道，生活还在继续，共和党人在2014年赢得了参议院等等。而且，你知道，我不喜欢奥巴马的第二个任期，但我们熬过来了。

但我认为我当时低估了，真的，我认为，为了真正证实和加强你的观点。我当时非常低估了这对于共和党右翼的激进化作用。拉什·林博我认为在2012年大选后的第二天说，这不再是我们的国家了，或者类似的话。

这显然在2015年变得普遍。我们得到了特朗普。所以我想你可能暗示的是，如果这在左翼变得等同，并在民主党人中变得更加普遍，那将是糟糕的。我想我假设它仍然停留在边缘左翼，但我可能是错的。所以我认为你说的对，你应该反击。也许比我真正关注的要多一些。

是的，我并不是想做一个类比，就好像……显然，还有很多其他因素和右翼的媒体环境。我对程度感到有点不安，无论是在网上还是在我的个人生活中，人们真的开始谈论如何反击，这与我之前说过的一些事情相呼应。

我九年前听到的一些事情，所以无论如何，不要那样做，不要让他们夺走你的灵魂，人们，就是这样，我们可以战斗，我们可以不时地踢他们的蛋，但不要……不要让他们……不要让他们夺走你的灵魂，有些规范是好的，并非所有规范都是好的，我们也不必拯救所有规范，顺便说一句，但像好的规范，我们应该保留，所以无论如何，这是我的……这是我的最后一条信息，比尔，我们下周一将进一步讨论这个问题，我期待着……

从迈克尔·韦斯那里对阿萨德垮台进行全面汇报。非常感谢，比尔。我们很快再见。

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好了。我们又回到了迈克尔·韦斯这里，他是《内幕人士》的编辑，《内幕人士》是一家关注俄罗斯的独立媒体机构。他也是《外交部》播客的主持人。好久不见了，兄弟。是三天前吗？

是的，感觉像三天前。我不知道。我认为是上周我们邀请你来的。在接下来的几天里，阿萨德政权被土耳其支持的叛军HCS推翻。阿萨德现在在莫斯科，大概正在为他在克里姆林宫铲雪的新角色做准备。

一个非常迅速的失败，尽管我认为当我们上次交谈时，事情正朝着这个方向发展。但我很好奇你认为这一切意味着什么。也许我们会逐一讨论地缘政治方面的影响，我们会逐一讨论它们。好吧，我认为最重要的一组影响是，在我们讨论现在会发生什么或它将如何改变该地区格局之前，是50年来第一次，很多人能够轻松地呼吸。

是的，我的意思是，在过去的72小时里，我一直在观看来自塞德纳监狱的可怕镜头，这甚至不是监狱，无法形容它。我的意思是，它是在大马士革郊区的一个地牢群，所有这个政权的政治犯，有些可以追溯到几十年，你知道，哈菲兹·阿萨德，

在他入狱时仍然是总统，从某种意义上说，已经被世界遗弃了，在某些情况下被活埋了。被狱警强奸并生育的女性被拘留者，不得不与她们的孩子一起生活在这些肮脏的牢房里。我的意思是，这是第三帝国的东西。我认为我们需要认识到这一点。你知道，在西方，

我们可能在2001年入侵阿富汗时有过一段时间，然后在2003年入侵伊拉克时也有一段时间，庆祝……你知道，民主的蓬勃发展等等。我们对自己的供应有点过于乐观，有点过于渴望和快乐。但必须承认，我的意思是，这是一个残酷的极权主义独裁政权，对吧？

我的意思是，它摧毁了许多人的生活，摧毁了许多人的家庭，包括那些并非一定要寻求推翻阿萨德王朝的政治人物，而只是……你知道，想要一点自由化或能够说出他们想说的话的人。所以就这一点而言，我认为让我们给予叙利亚人应有的尊重。他们庆祝是有原因的。

至于这一切是如何发生的，我的意思是，我们上次交谈时，阿勒颇已经沦陷。我解释了事情是如何发生的。我想我可能用过“灾难性的成功”这个词。所以，作为一个小的回顾，你知道，该地区的所有国家都与阿萨德恢复正常关系，对吧？一个月前，

他不会去任何地方。他赢得了战争。他是大马士革的国王，甚至是在拜登政府领导下的美国，尽管他们现在试图改变对这件事的看法，他们都在促进正常化和和解。好吧，

淡化凯撒制裁法案，试图扼杀反正常化法案，允许与阿联酋进行各种奇怪的外交接触，阿联酋已经成为他的死忠支持者和伟大的捍卫者，尽管他们一度非常反对阿萨德。看起来他过得很舒服。在这种情况下，只有一个问题，一个例外，那就是与土耳其的和解。

土耳其人说，听着，你知道，我们会和你达成协议。我们会承认你的政府。我们希望300多万难民返回叙利亚，但我们希望他们安全返回。不要把他们处死，不要把他们扔进塞德纳。而且我们的主要问题是库尔德人，对吧？我不会，

让你的读者厌烦阿萨德家族几十年来如何利用库尔德民兵库尔德工人党（PKK）的历史，库尔德工人党（PKK）在美国和欧盟仍然被技术性地指定为恐怖组织。他们利用库尔德工人党（PKK）作为他们与安卡拉关系的杠杆。但总而言之，当ISIS进入叙利亚和美国介入时，

我们支持了库尔德工人党（PKK），并在土耳其南部边境为他们创造了一个保护区/小国，这激怒了土耳其人。土耳其希望解决库尔德问题，他们将以军事方式解决这个问题。他们看到了大势所趋。唐纳德·特朗普当选。他想离开该地区。叙利亚是一个什么地方？死亡和沙子，我想他曾经这样称呼过。没有足够的石油让他感兴趣。

这种想法，传统观点认为，他只是简单地将美国在叙利亚的责任移交给土耳其。所以他们有点兴高采烈。他们无法与阿萨德达成协议。所以HTS，我不会称他们为土耳其支持的。他们是土耳其支持的、土耳其保护的、土耳其赋权的。但土耳其有自己的新军。我上次用过这个词吗？是的，我们又回到了新军。HTS一直在恳求埃尔多安。

让我们上场，教练。让我们来试试。该政权正在轰炸我们。俄罗斯人正在轰炸我们。你与阿萨德的谈判没有得到你想要的结果。让我们对阿萨德施加军事压力。土耳其人说，当然，尽管去试试。他们在10月、11月告诉他们不行，他们说可以。其想法是一次有限的进攻，会蔓延到阿勒颇郊区然后停止。然后突然重新开始谈判。好吧，

就像他们用手指穿过一个果壳，果壳就变成了灰尘，对吧？我的意思是，没有政权。叙利亚军队土崩瓦解。有镜头，或者至少有照片显示，在战斗结束后，有人脱下军装，放下武器，融入了社会，对吧？HTS说，好吧，让我们继续前进。他们占领了阿勒颇。他们几乎没有开枪就占领了阿勒颇。

突然间，我认为土耳其人意识到，好吧，我的意思是，也许我们现在可以通过政权更迭很容易地得到我们想要的东西。如果他们当时能够控制HTS，他们没有这样做，我不知道。现在突然间，阿萨德在大马士革被推翻了。重要的是，

这不是一场争夺大马士革的军事战斗。大马士革被遗弃了。为了避免一场激烈的战斗，它被割让给了反对派，这绝对是非同寻常的。如果你正在实时观看过去13天发生的事情，你会觉得，好吧，他们很容易就占领了阿勒颇，但现在哈马的战斗开始了。发生了战斗，但哈马的战斗并非如此。哦，好吧，他们得到了哈马，但他们永远不会这么容易得到家园。那将是真正的斯大林格勒。

我醒来时，家园已经沦陷了。我睡着了。然后突然间，他们在大马士革。这里不仅仅是HTS。有趣的是，最先到达大马士革的部队是南方阵线，这是一个由和解叛军组织组成的联盟……

俄罗斯进行了和解。但其想法是，你放下武器，我们会让你管理你自己的自治区。但实际上，你知道谁是新的主人。是阿萨德，是真主党，是伊朗。这些人从来不喜欢这个政权。而且他们显然……我们现在知道他们一直在等待时机再次拿起武器，并推动战斗前进。在南部，靠近约旦边境地区的许多这些叛军组织都是中央情报局和约旦情报部门的前资产。所以他们为西方所知。他们最先到达大马士革。

无论如何，这里不仅仅是HTS。我一直试图得到一个可靠的数字，HTS有多少战士。我从西方利益相关者那里得到的数字可能是6万到8万人之间。6万到8万人是不够的。

来控制整个自由叙利亚。是的，他们将不得不达成协议，将会有讨价还价。事实上，已经有了，我的意思是，这些解放的城市中出现了地方政府，其他叛军组织……你知道，他们是为了革命而来的，但在某些时候，他们可能不会那么愿意接受Jolani的新治理或领导。所以现在还为时过早，我无法对可能发生的事情做出任何预测。我只是关注报道。到目前为止，报道是，

好吧，谨慎乐观，为叙利亚人民感到高兴，但深深地、深深地担心叙利亚会变成一个失控的空间，或者成为一个新的避风港……我认为西方人并不一定担心叙利亚的圣战主义。他们担心的是跨国圣战主义。

ISIS、基地组织和其他可能感到有权势的新团体的再次兴起，他们不想将其限制在边境之内，而是开始向国外输出恐怖主义。到目前为止，Jelani，再说一次，你不必是傻瓜，你必须相信这个人。有很多理由不信任他。我的意思是，他是一个非常阴险的人物，但他是一个精明的人。

也是政治家。到目前为止，他一直很务实。他说服俄罗斯人允许他们的部队安全通过。最终可能的情况是，俄罗斯人不必放弃他们在塔尔图斯的海军基地或他们在拉塔基亚的空军基地，因为HTS已经与他们达成了某种协议。他向伊拉克政府伸出援手，不要派你们的部队进来，我们与你们没有冲突，即使他们是什叶派。他来自一个前基地组织的组织。他曾是

被称为伊拉克伊斯兰国的成员，它很快成为伊拉克和叙利亚伊斯兰国。你知道，这是一个曾经属于一个种族灭绝恐怖组织的人，告诉什叶派，我们与你们没有冲突。我们想建立一个……

多元的、多民族的。我和研究过这个问题的朋友们开玩笑说，你知道，西方的MAGA人士就像，哦，我们刚刚把叙利亚交给了基地组织。等到他们发现DEI圣战是什么样子。我的意思是，这个人……我的意思是，至少在言辞方面，他比我们这里许多人更进步。你知道，我的意思是，所以他正在重塑自己，或者试图重塑自己，成为一个可以被独自留下的人。他不想让外国干预破坏他正在做的事情，就像塔利班一样。

你知道，他想把它塑造成他们专制统治的一个稍微温和一点的版本。这就是我的问题。我希望你能来，给出Jelani在叙利亚维持权力的13把钥匙，就像利希特曼风格一样。但如果你不愿意这样做，做出预测。我只是……在这个尺度上……

我想，范围是什么？这个尺度是，这最终可能像土耳其一样，有点像埃尔多安模式，一直到……这可能像阿富汗的塔利班一样？或者像……是什么，人们认为可能是什么可能性？土耳其将在这方面拥有巨大的发言权。他们几十年来一直在与HTS打交道。

我的意思是，你知道，他们在伊德利卜的角落，他们开始真正从事治理和国家建设，你知道，从……

执行交通规则到COVID救济计划，所有这些事情。我的意思是，这是在土耳其人的允许下完成的。土耳其在意大利有驻军，用炮兵保护他们。所有跨境贸易都是通过土耳其的资金援助进行的。你知道，所以，所以他们在这里有影响力。他们有自己的利益。我认为美国现在……我的意思是，《纽约时报》有一篇文章。拜登政府正在评估HTS是谁以及是什么，以及他们与土耳其的关系是什么，以及，

如果事实证明，土耳其的关系比我们想象的还要深刻，在情报协调和渗透方面，那么西方也有一些利益攸关者，因为他们将利用土耳其作为他们与HTS之间的中间人。

人们开始谈论取消HTS的名单。英国人正在考虑这个问题。好吧，如果他们是事实上的政府，我们不希望叙利亚成为一个失败的国家。我们不希望他们受到严厉的制裁。我们将不得不以某种方式与他们打交道。现在还为时过早。还为时过早。让我们不要操之过急。但底线是，美国仍然有……多少？800、900名士兵在叙利亚东部。叙利亚民主力量也承担了超过他们能力范围的事情，因为该政权和俄罗斯人撤出了。

就在昨天，美国能够轰炸位于巴迪亚的ISIS营地，这些地区以前由俄罗斯空军控制，下面是该政权。

这个空洞的叙利亚军队，阿萨德政权。突然间，ISIS在东部被彻底击败了。所以，你知道，情况可能不像看起来那么糟糕，因为，你知道，地面上有参与者，包括美国的盟友，他们将拥有耳目，并且现在将拥有一定的影响力和杠杆作用。是的。是的。

我还有另一个问题，只是听听你对这个崩溃的空壳的描述。比如它崩溃的主要原因，对吧，就像你刚才说的那样，比如俄罗斯的支持，对吧？就像俄罗斯和伊朗根据其他战场发生的事情而被削弱了一样。而且他们似乎对干预不感兴趣。我的意思是，难道这不是阿萨德维持权力的方法吗？他需要他们互相干预。

我的意思是，你知道，有两个时刻我希望自己能成为一只苍蝇，在普京获得简报时待在墙边。第一个是当

俄罗斯入侵乌克兰，基辅不仅三天没有沦陷，而且他们最终被赶出了基辅，然后是哈尔科夫的闪电反攻，然后是赫尔松。俄罗斯对乌克兰作战能力的评估在哪里？同样，现在，是谁不得不告诉普京，阿萨德和他的军队

消失了，没有抵抗，消失了。在不到两周的时间里，一切都崩溃瓦解了，以至于普京说，去他的吧。这次我不来救援了。伊朗人也是，这家伙真是个废物，你知道，一个地区强国和一个拥有核武器的欧洲超级大国在十年时间里入侵其邻国，投入了多少鲜血和财富。

超过十年。而这个人只是简单地崩溃了。他甚至没有，我的意思是，他没有进行最后的抵抗。他只是登上飞机飞往俄罗斯。我的意思是，你知道，他和亚努科维奇可以做一个《古怪的一对》的新版本，可以在Netflix上播放。我的意思是，你知道，两个混蛋独裁者。把他送到西伯利亚。是的，是的。我的意思是，如果你是俄罗斯人和伊朗人，

甚至可能会有越来越多的解脱感，就像终于，我们不必，我们不必支持这个，你知道，这个纸老虎，这个“人肉牙刷”，就像克里斯托弗·希钦斯过去常说的那样。

我希望自己能成为一只苍蝇，在阿萨德不得不与普京在那些长长的桌子旁共进晚餐时待在墙边。这很有趣，这也是——食品检查员？没错。我的问题是俄罗斯人撤兵的速度之快，不是从，再次强调，他们在海岸上的购买，而是他们占领的所有其他前沿作战基地、空军基地。

这让我觉得，也许不仅仅是对阿萨德的恼怒，而是俄罗斯方面比我们想象的还要脆弱，对吧？我的意思是，

可能是因为他们在乌克兰遭受了磨损。我的意思是，即使唐纳德·特朗普前几天还在推特上说，俄罗斯遭受了超过60万人的死亡/伤亡，这与英国公开发布的情况大致相符。记住，特朗普现在正在接受情报简报。那么他基本上是通过X解密的吗，这是他的习惯？我不知道。但是俄罗斯比以前弱了。伊朗是……

我不知道。这就像《洛奇》中阿波罗完全筋疲力尽，每个人都浑身是血的那一幕。伊朗在这里什么也没有了。真主党被彻底摧毁了。舒拉委员会被消灭了。他们的军火库被摧毁了，如果他们真的拥有据说拥有的15万枚火箭的话。还有什么可说的呢？伊朗人已经在和 HTS 谈判了。俄罗斯人也在和 HTS 谈判。

叙利亚革命旗帜现在飘扬在莫斯科的叙利亚大使馆上空。多么大的耻辱。俄罗斯人允许这种情况发生。所以额外的星星，我们正在添加一颗星星。那是叙利亚革命旗帜吗？独立旗帜。它实际上比……更像是一面历史旗帜，它是浴前的一面旗帜。但无论如何，我认为很多人开始与新出现的现实进行协调或达成新的协议。是的。

他们走得太远了，他们夸大了自己的权力，现在是收缩的时候了，这很有趣。这也为西方带来了危险的，但仍然是一个机会。不是自己做太多事情，而是开始与不同的参与者谈判，以进一步削弱伊朗在该地区的存在。坦率地说，如果这最终导致俄罗斯被赶出东地中海，这将对很多事情产生影响，包括他们干预非洲的能力。

因为卡梅内伊空军基地是他们用来从欧洲向非洲进行补给等等的地方。否则，补给路线过于迂回。所以，是的，我的意思是，我们的敌人有点——他们流了鼻血。而新来的家伙，镇上的新治安官，他说他不想与我们发生争吵。好吧，我以前看过这部电影，但是，你知道。是的。

它不可能比阿萨德更糟，对吧？我想我们以前走过这条路。总有一些事情会比以前发生的事情更糟。我真的很希望人们能够认识到这个政权所造成的堕落和残酷的深度，不仅仅是对自己的人民，而且要记住——这就是我关于像图尔西·加巴德这样的人的想法——

我至少可以理解，我不赞同或不一定尊重，但我理解基辛格式的现实政治。好吧，他是一个可怕的独裁者，但我们必须与他做生意，因为替代方案更糟，或者我们有更大的问题需要处理，我们需要它，对吧？不管怎样。我以前听过这个。这只是国际关系理论101。是的。

她去了大马士革。她会见了这个人。他不是我们的敌人。对不起。对不起。他多年来一直在引进外国圣战分子，包括最终加入伊拉克基地组织的人，将他们送入伊拉克去炸毁美国、英国和联军部队，以及伊拉克军队，以及伊拉克平民。

《卫报》上有一篇很棒的文章，讲述了伊拉克情报部门的情况，伊拉克情报部门中实际上有一些优秀的行动者，他们剖析了在叙利亚扎巴达尼策划的一项行动，该行动由基地组织成员和叙利亚复兴党组成。

基本上是将爆炸物运入伊拉克，炸毁卫生部和伊拉克政府机构，造成数百人死亡。这就是阿萨德。当他把自己描绘成世俗的、少数民族的保护者时，不，那是旨在说服西方那些容易上当受骗的人的宣传和废话，他们害怕如果他不掌权了会发生什么。但我看到基督徒庆祝他的垮台。谁会想到呢？

你知道，听听J.D.万斯的话，他们将立即被处死。所以事情比看起来要复杂一些，你知道，而且你必须一天一天地看待它。让我们不要将我们自己的幻想强加到一个难以理解它如何变成现在这个样子，更不用说它将从这里走向何方的地方。

好了，最后一件事情。你在开头有力地谈到了这些监狱。这太可怕了。你是对的。你可以用“堕落”这个词。阿萨德的堕落程度，就像过去十年来世界上最可怕的政权一样，可能是，当然，是的。所以其中一名囚犯是美国人，奥斯汀·蒂斯。拜登总统简短地谈到了相信他……

可能还活着。他是一名自由记者和一名退伍军人，在十多年前被绑架了。你对这件事或任何其他潜在的美国利益有任何了解吗？我没有。我认识奥斯汀。2011年我报道叙利亚时，可能是2012年初，我和他在推特上取得了联系。我当时正离开土耳其南部，他刚刚到达，

我的联络人成了他的联络人。所以他进入了叙利亚，然后我和他保持联系。他正在为麦克莱奇做令人难以置信的报道。由于他的军事背景，他的报道更有力，因为他理解空军力量等等对我来说很陌生的事情，或者至少当时对我来说很陌生的事情。我从来不相信他是被圣战分子俘虏的。他们发布了一段视频，显示他

被带到山上。但是视频中那些圣战分子，我的意思是，他们看起来像是刚在干洗店把衣服熨烫好了一样。这一切都非常做作和人为，对吧？然后瞧，事实证明政权已经抓住了他。我的意思是，听着，我希望上帝保佑这个人还活着。他是一位伟大的记者。他是一位朋友。他经历了地狱。

我不知道任何人会在这一点上发现他的状态，因为你已经看到了一些被拘留者、囚犯、人质，真的是塞德纳亚的。我的意思是，一个13年前被带走的医学生似乎完全失忆了。他的记忆丧失了一切。

是的，我没有，我的意思是，说实话，如果我知道他在哪里，我会告诉你。是的，我决定，你知道，有传言，有讨论，我相信还有谣言等等。不，当然。而且，你知道，但同样，你拥有这个国家，它到处都是酷刑设施、地牢、关押

人的地方，就是这样。我认为每个人现在都在努力弄清楚这些设施，这些地方在哪里。所以，你知道，现在说还为时过早。但我毫不怀疑，如果他被政权关押，那么他会被找到。

迈克尔·韦斯，非常感谢你。非常感谢。发生了很多事情。发生了很多事情。当我们过渡到下一届政府时，我认为我们将在新年对外交政策进行很多讨论。所以感谢你这么快就回来。我们很快就会再次和你谈话。好的。我很荣幸。感谢迈克尔·韦斯。其他人，我们明天将在这里回归《斗牛犬播客》的另一个版本。到时见。和平。和平。

♪ 我不认为我在23岁时赤身裸体开玩笑 ♪ ♪ 当我挥舞着进来时 ♪ ♪ 你能听到我唱歌 ♪ ♪ 是的，因为如果你做了 ♪ ♪ 然后想碰我，告诉我 ♪ ♪ 当我所有的思想都很迟钝时 ♪ ♪ 那是我接近你的时候 ♪

《堡垒播客》由凯蒂·库珀制作，音频工程和编辑由杰森·布朗完成。

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