Bill Kristol and Elaina Plott Calabro: A Sordid Lot
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从前，亚马逊音乐与有声读物相遇，世界各地的听众都欢欣鼓舞。因为现在他们可以每月收听一个有声读物，内容来自一个庞大的图书馆，其中包括浪漫小说等众多热门有声读物。

不可能。

大家好，欢迎收听Bullard播客。我是你们的主人，蒂姆·米勒。我的天哪，假期结束了，我们有很多新闻。皮特·赫格塞斯被自己的母亲斥责。他的同事们提供了更多举报人的报告。格鲁吉亚、乌克兰和叙利亚的外国冲突日益加剧。总统赦免了自己的儿子。

我们最终会和我们的下一位嘉宾比尔·克里斯托尔一起讨论所有这些问题，他将出现在第二部分。但首先，我们必须讨论当选总统唐纳德·特朗普对联邦调查局局长的令人不寒而栗的选择。为此，我邀请到了播客的宠儿，大西洋月刊的撰稿人，也是《为特朗普做任何事的人》一书的作者埃莱娜·普洛特·卡拉布罗。埃莱娜，你好！欢迎回到播客。

嘿，蒂姆。谢谢你邀请我。我想和你一起讨论卡什。我应该提到，你不会因为这种事提名某人，因为现任联邦调查局局长克里斯·雷的任期要到2027年才结束。但我们会和比尔一起讨论这些。和你一起，我想主要关注卡什的背景。但首先，我忍不住要提一下，你上次来的时候，我们谈到了你对卡玛拉·哈里斯的个人简介。

你知道，所有这些像解剖一样的东西，比如她痴迷于战术性的事情，比如她是否应该去罗根的节目等等。你知道，有些事情有点让人厌烦。不过，我很好奇，从你的角度来看，比如和你相处过一段时间并报道过她之后，在选举后的这段时间里，你对温布尔登有什么印象。

拜登可能没有让她成功，或者你写到的那种个人背景，以及她如何努力让自己变得更脆弱、更公开。我不知道，有点开放式的问题。我只是想在你谈到卡什之前，先问问你对卡玛拉的看法。这太疯狂了。我觉得当我们谈话，甚至当我10月份发表她的个人简介时，

我没有想到这一点，但这几乎被认为是一种异端邪说，认为拜登可能让她走向失败。我因此受到了很多批评，不仅来自拜登的人，而且我认为还有很多卡玛拉的支持者，这让我有点惊讶。但我猜我想，这在我报道中似乎比对其他人更明显。但是，我一直坚信，

他从一开始就承诺成为下一代的桥梁，这显然从来都不是他的优先事项，这根本不是美国人民应该认真对待的承诺，因为他所分配的任务。我认为他给……

所谓的边境政策的根本原因问题。我的意思是，从一开始，我认为这已经说明了他对她在党内的未来有多重视，以及他有多重视他的遗产可能取决于她是否能够实现它，如果这说得通的话。

所以，我对这一点的看法根本没有改变。但我也认为我们也谈到了这一点。我只是认为，在竞选活动中，从来没有一个时刻让她能够让选民理解，2019年的卡玛拉·哈里斯和现在的卡玛拉·哈里斯有什么不同。

我理解那些说，好吧，她没有进行一场觉醒运动或类似活动的人。这是真的。她并没有像2016年希拉里·克林顿那样，真正地将自己的身份放在首位。但我认为特朗普的竞选活动非常有效地利用了她2019年所持有的立场。我认为她对此没有答案，而且我认为她没有提供许多美国人可能正在寻找的清晰度。

是的，这很难。好吧，我可以多谈谈这个，但椰子时间已经过去了。不幸的是，卡什可能在我们的未来。我想我们会看到的。我想我对你提出的第一个问题是，像我们这样的人，像我这样密切关注此事的人，你会在你的社交媒体上看到。密切关注此事的人，他们非常害怕卡什。

普通人可能不明白为什么。所以我很想知道，从最大的角度来看，你为什么认为那些知情人士如此担心这次提名？好吧，我想首先，这种不和谐之处在于，就他的公众形象而言，他在整个政府任职期间并不是一个高调的人物。我的意思是，

这是我发现报道他时的一个令人着迷的动态，你知道，你问一个普通的美国人卡什·帕特尔是谁，他们可能完全不知道。与此同时，他，我不知道，在他巅峰时期是代理国防部长办公室主任，让总统危险地接近……

正确。正确。你知道，危险地接近说服特朗普调查“意大利门”阴谋论，你知道，在他坚持说他实际上并没有输掉2020年大选之后。“意大利门”是指有一些意大利卫星或其他东西干扰了选举。是的，也许是两个在罗马尼亚监狱里的人，

是的。

我认为这种不和谐很重要，因为虽然你有一个公众无法从人群中认出这个人，但他正变得非常接近，不仅要执行这样的事情，还要成为中央情报局副局长、联邦调查局副局长。我的意思是，对于那些刚认识卡什·帕特尔的人来说，在政府任职期间，有很多次他都接近于担任他现在被提名的职位。而且，嗯，

我认为人们总是认为，因为他最终被像总检察长比尔·巴尔、参谋长联席会议主席马克·米利或中央情报局局长吉娜·哈斯佩尔这样的人阻止了担任这些职位，所以在特朗普的第二个任期内，就不会有这样的人来阻止他获得这样的职位。

是的，我想读几句你提到的那些话。这是查尔斯·库珀曼，他是特朗普在政府最后一年或两年的副国家安全顾问，关于卡什·帕特尔被提名为联邦调查局局长的说法。他完全不具备担任这份工作的资格。他不值得信任。

甚至考虑这样的人，对美国公民来说都是一种绝对的耻辱。那是特朗普的副国家安全顾问比尔·巴尔。这是在他关于帕特尔获得联邦调查局副局长职位的书中。他几乎没有任何经验能够让他胜任世界上最杰出的执法机构的最高职位。他会有这份工作，这是一个“与现实脱节的令人震惊的例子”，而且

巴尔说，除非他死了，否则他不会得到这份工作。特朗普的中央情报局局长吉娜·哈斯佩尔威胁要因为卡什成为她的副手而辞职。所以这些都是特朗普自己的人，你知道，他们谈论了他的个人特质，也谈论了他的履历。你写了很多关于他的履历的内容。所以对于那些不知道的人来说，比如谈谈

仅仅从他的背景来看，甚至在他任何职业生涯之前，他都是我个人简介中最难应付的人，就因为，你知道，如果我要写你的个人简介，蒂姆，我去查看你曾经说过的一份关于你出生地的声明，我可能会相信你没有撒谎。

你知道，偶尔我会在同性恋酒吧里隐瞒我的年龄，偶尔会这样，但除此之外，我认为你可以核实所有事情。所以卡什·帕特尔，他并非如此。我很快发现，即使是最

那种可以信赖的信息，比如，我确实需要深入挖掘并检查，因为我会发现，在这些最近的片段中，你知道，他喋喋不休地谈论他与特朗普相处得如此融洽的原因是他们都来自皇后区，只是皇后区的两个家伙。卡什·帕特尔实际上来自花园城市，那些知道的人都知道这是一个非常富裕的郊区。

长岛。谎称自己来自皇后区。这是一个有趣的开端。所以，当我们继续前进时，这是一种入门。但卡什·帕特尔，他去了纽约的佩斯法学院。他梦想成为一家实力雄厚公司的刑事辩护律师，但他没有得到他申请的公司提供的任何工作。所以一时兴起，他决定接受迈阿密戴德公共辩护人办公室的面试。

并得到了这份工作，这确实是全国最负盛名的公共辩护人办公室之一。所以在接下来的十年左右的时间里，他从那里去了迈阿密的联邦辩护人办公室。在那段时间里，我和他很多同事谈过，他们说，你知道，他们……

真的没想到他会成为今天的样子，他是一个基本上称职的律师。他看起来并不特别政治化。我们稍后可以讨论的其他事情可能是，你知道，

考虑到今天的情况，似乎很有先见之明。但重要的是，他最终在华盛顿特区的司法部工作。在那里工作了几年，最终在众议院情报委员会与德文·努涅斯一起工作。这就是我们今天所理解的卡什·帕特尔的故事，以及右翼意识的开始。是的，所以……

他在公共辩护人办公室工作。再说一次，那是一份合法的工作，对吧？然后，你知道，努涅斯的工作是，我想他就像委员会的律师/修复者，调查“通俄门”，然后进入特朗普政府。所以就像直接在简历上一样，当你看到律师的引语和封面引语时，这个人既没有领导任何行动或组织的经验，

也没有任何与联邦调查局相关的经验。我想你唯一可以说的是，他在政府部门的工作职责是反恐工作，但他对他在政府部门的工作职责做了很多谎言和夸大其词。是的。

你知道，当他反驳那些质疑他经验的人时，他会经常谈论他在那里担任检察官时在司法部的反恐部门工作。但同样，这也是一个让我花了很长时间试图确定事实的地方，即他实际上在那里做了什么。我的意思是，在他的书中，他谈到他是如何领导起诉团队的。他领导了司法部在班加西的审判团队。完全不是真的。

我和那些实际上领导了那个审判团队并参与其中的人谈过。一个人只是说，“我的上帝。”

当我把她读到卡什在他的书中写的东西时。所以，再一次，即使是他可以，我认为，可以从增强这种感觉中提取出来的东西，你知道，我一直在这个领域，我非常熟悉它，精通它，你知道，那里实际上并不存在。我还应该说，对于像库珀曼这样的人，我还和那些在国家安全委员会与库珀曼一起监督他的人谈过。而且

我认为卡什·帕特尔喜欢表达事情的方式，在他讲述的每一个关于自己的故事中，他要么是最终的受害者，要么是被不公平地迫害的人。事实上，即使他喜欢表现出政府中除了特朗普之外的每个人从一开始就想要对付他，他说这是因为他们总是嫉妒他和唐纳德·特朗普的关系。

当我与在国家安全委员会与他一起工作的人交谈时，他们说，实际上每个人都非常乐意认识他，因为他们对他知之甚少。我的意思是，那时真的没有理由对他产生强烈的厌恶或好感。但他们发现，你知道，与其坐下来尝试，好吧，这是我们上周分配给你的任务，我们可以回顾一下，你知道，你的表现，基本上，他比其他任何事情都更专注于与特朗普面对面，并且总是策划如何与他待在同一个房间。到了他的同事们基本上可以逐字重复他的台词的地步，那就是，“特朗普先生，

我通过我在俄罗斯调查中的工作拯救了你的总统职位。我在这里，我不会让他们再次伤害你。”

这令人担忧。这与我从你那里听到的、你在个人简介中写到的、我听到你谈论到的另一件事有关，他不是史蒂芬·米勒，对吧？他并没有与MAGA真正相关的深刻的意识形态偏见，对吧？他的MAGA本质主要在于他完全愿意完全服从特朗普，并且对特朗普盲目忠诚。

你知道，这在你讲的轶事中很明显，而且也很明显，或者也许并不明显，但它是最让大家担心他计划的事情。

你知道，潜在的联邦调查局局长职位。所以，关于他的盲目忠诚，你有没有在你的报道中遇到过其他例子？我的意思是，有很多，包括在国会和国家安全委员会高级工作人员的证词中，卡什·帕特尔尽管，你知道，

乌克兰不在他的工作范围内，但实际上他通过某种秘密渠道与唐纳德·特朗普联系，他会向他发送，你知道，

关于乌克兰的信息。我们不知道这些信息是什么。我认为菲奥娜·希尔作证说，这是令人担忧的部分。她不知道，你知道，这最终会与唐纳德·特朗普的第一次弹劾听证会联系起来，当然。但是，你知道，卡什·帕特尔与唐纳德·特朗普讨论了关于乌克兰的什么内容，菲奥娜·希尔，她在那个部门负责乌克兰事务，对此一无所知，我认为这涉及到一个更大的问题。这是

我认为我从政府中卡什·帕特尔周围的人那里了解到的恐惧，再次强调，这些人，你知道，从任何其他标准来看，都被认为是非常MAGA的人。这不仅仅是那些碰巧隐藏起来并从奥巴马政府遗留下来的“深层政府”的同伙。

这些人到了一个地步，他们说他们不知道卡什·帕特尔能够做什么，部分原因是，就像你说的，蒂姆，除了“唐纳德·特朗普今天想让我做什么”之外，没有任何意识形态框架指导他的方法。所以当我试图弄清楚，好吧，具体的原因是什么

对于像吉娜·哈斯佩尔这样的人来说，让他成为她的副手这个想法是如此可怕。比尔·巴尔等人也是如此。这真的是，我们每天都不知道会发生什么。与其说他会做什么，不如说，你知道，如果给他机会，他会不做什么？

如果给他机会的话。——是的，所以这是那种强烈的忠诚，而且有点，这是一种隐瞒谎言，就像绕过人们采取不法行为的因素，你从消息来源那里听到的，但也有直接的谎言。我的意思是，你提到了关于他来自皇后区的背景，

你知道，在你的故事中还有另一个。一位长期担任特朗普顾问的人说，他曾不止一次地出现在帕特尔面前，当时帕特尔声称他是下令美国军队在2019年杀死巴格达迪的人，而帕特尔自己承认，他甚至不在情况室。是的，只是这些……

他告诉内部人员的荒谬谎言。你在这篇文章中给出的另一个很好的例子，它具有现实世界中的潜在后果，发生在非洲。也许分享一下在尼日尔发生的这种情况的故事，或者其他任何你想谈论的荒谬的卡什·帕特尔谎言。

所以在尼日尔与尼日利亚的边境，一名美国人被劫为人质。国防部正在与多个机构进行协调，试图找出我们对这名美国人的营救策略。这是尼日利亚大选前不久。

他们基本上已经准备好了一切，但最后剩下的任务是，他们需要获得尼日利亚的空域许可，才能真正飞过而不被击落。这就是为什么我们要求获得许可才能做这样的事情。国防部的一位高级官员最终打电话给卡什·帕特尔，当时他领导着国家安全委员会的反恐部门。他说，

他说，“嘿，你知道国务卿蓬佩奥获得这个空域许可的情况吗？”卡什·帕特尔说，“哦，他得到了。我刚和他的团队谈过。他得到了。我们可以开始了。”那个人说，“你确定吗？因为那是我们可以行动的信号。”他说，“是的，你得到了绿灯。让我们开始吧。”

所以国防部长马克·埃斯珀，你知道，这件事传到了他那里。他让一切准备就绪。当马克·埃斯珀得知我们实际上并没有获得空域许可时，我们的海豹突击队员乘坐直升机已经飞到了国际边境几英里以内。我们没有。所以，他们立即开始争先恐后地向海豹突击队员传达这一消息，然后海豹突击队员在接下来的一个小时里停滞不前。他们基本上只是在空中盘旋，因为他们

我们的官员试图弄清楚这里在华盛顿特区到底发生了什么。情况到了埃斯珀打电话给幕僚长马克·梅多斯的地步，因为他们根本无法让尼日利亚的任何人接电话，基本上说，这将不得不由总统来决定。要么我们直接进去，冒着被击落的风险，要么我们取消这次行动，并可能冒着永远无法营救这个人质的风险。嗯，

但就在他们即将面临真相的时刻，蓬佩奥的副手打电话来说，我们已经获得了许可，我们可以行动了。所以我们最终营救了这个人质。从这些指标来看，这是一次非常成功的行动。当他们聚集在情况室周围时，我有两个消息来源告诉我，五角大楼的托尼·塔塔，卡什曾向他讲述了蓬佩奥获得空域许可权的故事……

是，“到底发生了什么？你在做什么？你到底在想什么？”据这两个目击证人告诉我，卡什·帕特尔非常冷漠地说，“如果没有人死，谁在乎呢？”我认为在我对他进行报道的过程中，我报道了几个月，我甚至给你发短信谈论过这件事。我记得在这个过程中，嗯，

那可能是我遇到的最令人不寒而栗的轶事，很大程度上是因为，我的意思是，包括我自己在内，但还有那些和我谈论过这件事的人，直到今天也无法理解他的动机。我应该指出，顺便说一句，马克·埃斯珀在他自己的书中，他自己的病态谎言，我的意思是，他得出结论，卡什·帕特尔只是编造了这个故事。

我的意思是，他想不出任何其他解释。蓬佩奥，他和蓬佩奥谈过，蓬佩奥说，我从未和卡什·帕特尔谈论过这件事。我花了许多夜晚试图思考，一定有一些合乎逻辑的解释。而我之所以把它放在那篇文章的结尾，是因为我认为

你知道，它象征着，你知道，美国人可能面临什么。我的意思是，这不仅仅是玩模拟人生游戏，你知道，卡什·帕特尔想要打击当权者等等。我的意思是，这些实际上是我们士兵的生命。总的来说，这是一个非常可怕的时刻。

我的意思是，根据你在这篇文章中做的其他一些工作，解释似乎是强迫性说谎，因为很难得出另一个有意义的结论。我还应该快速地指出，蒂姆，正如我在文章中提到的那样，他否认了这次交流发生过，并在声明中说，他永远不会故意将美国人的生命置于危险之中。就是这样。是的。

所以就是这样。我相信，当涉及到我们潜在的下一任联邦调查局局长的声明时，我们可以把这存入银行。在我们听卡什·帕特尔自己说的话时，我想播放他另一个片段。他经常做客史蒂夫·班农的“战争室”。当他在那里时，有时会戴着MAGA帽子。我认为在这个片段中没有。我想听听他当时说的话，我想他当时正在为中央情报局局长职位奔走，但我想听听如果他成为中央情报局局长，他的计划会是什么。是的。

你相信你能在很短的时间内，头几个月就能完成这些工作，以便我们能够开始进行起诉吗？是的，我们将出去寻找共谋者，不仅在政府中，而且在媒体中。是的，我们将追究那些对美国公民撒谎、帮助乔·拜登操纵总统选举的媒体人士的责任。我们将追究你们的责任。无论是刑事还是民事，我们都会弄清楚。但是，是的，我们正在警告你们所有人。史蒂夫，这就是他们为什么讨厌我们。这就是为什么我们是暴君。这就是为什么我们是独裁者。

所以我们有一个人对特朗普盲目忠诚，他似乎可能是一个强迫性说谎者，他吹嘘为什么人们称他为想成为独裁者的人，同时讨论他潜在的专制计划。他写了一整本书来谈论这件事，你读过，叫做《政府匪徒》。

所以我很想知道，你对所有这些有多认真。我的意思是，在《政府匪徒》中，他谈论的是，我不知道他是否谈论过实际起诉媒体，但他确实明确地谈论过起诉检察官和那些追捕特朗普的人。好吧，他对媒体的仇恨在他的整本书中都很明显。我想说的是

对媒体的仇恨和对记者的怨恨一直是他职业生涯的一个主题，甚至在他担任联邦辩护人的时候也是如此。我认为这在塑造他今天的样子方面非常重要。但如果你看看书后面的附录，我不知道是A还是B，那里有一个他认为是“深层政府”成员的实际名单。所以如果你好奇，如果你

任何听众都在那个名单上。如果你可能面临卡什·帕特尔担任联邦调查局局长后的报复……我很确信我们有一些听众在名单上。你可以去看看，再仔细检查一下。但是，不，我认为他是完全认真的。我认为这可以追溯到，除了对特朗普的奉献之外，没有什么能激励这个人。我认为……

个人怨恨。这不仅仅是想为特朗普报仇，我认为澄清这一点很重要。这是为了报复他自己。他是一个觉得自己从联邦辩护人时代起就被这个制度严重冤枉的人，因为他更多地接触到了联邦政府的上层人士。他觉得媒体、他的同事对他非常不公平。所以，我认为卡什·帕特尔的本质危险是

这实际上不仅仅是对唐纳德·特朗普的忠诚。对他来说，联邦调查局局长的职位只是一个向他的敌人报复的个人平台。作为一名记者，我想关注的是，美国人会在多大程度上认为这实际上对他们的日常生活有帮助。我的意思是，我一直想知道卡什·帕特尔的问题。如果我采访了他，我会问他，你知道，

你如何让美国人相信，通过针对你，你知道，你不喜欢的各种司法部律师等等，实际上正在以一种让他们的日常生活变得更好的方式体现出来？我的意思是，这怎么能降低鸡蛋的价格呢？所以，你知道，我不知道美国人会如何看待他管理那个办公室，如果他真的担任那个职位的话。

很大程度上是因为我完全不知道他会做什么，也不知道他会采取什么手段来执行。是的，我想这也是我从你们的谈话中提出的另一个问题。显然，哈斯佩尔和其他人不希望他担任这些职位，因为他们不知道他会做什么。

但当你考虑特朗普的人，以及恶意和无能之间的平衡时，总会有这样的疑问。看看像鲁斯·沃格特这样的人，我认为他是一个让人非常担心的人，他非常有能力，并且已经深入思考了他可能在管理和预算办公室做的事情。我们本周晚些时候会更多地讨论他。卡什的情况更像是……

谁知道呢？自从他在公共辩护人办公室工作后，他展现过什么能力吗？他展现过任何实际执行计划的能力吗？我的意思是，即使是和努涅斯共事的那段时间，也没有很多战果或很多可以证明他实际成功的例子，对吧？

我认为在他的备忘录中，他确实可信地指出了联邦调查局获取卡特·佩奇搜查令的过程中存在的漏洞。所以我认为，在那个关于俄罗斯的备忘录中，有一些时刻实际上被媒体不公平地掩盖了其严重性。但他的回应是，

媒体攻击我，是因为他们恨我，也恨唐纳德·特朗普。我的回应是，我必须报复他们，无论如何。所以我认为，有一些时刻他确实表现出，你知道，他可能是一个有能力的人。但在这一点上，我认为他被，你知道，非常个人的怨恨蒙蔽了双眼，

如果他保持某种能力，我高度怀疑在他任职期间，它不会被用于任何值得称赞的原因。值得称赞是一种委婉的说法。

大家好。现在有很多关于主流媒体以及如何处理特朗普的讨论。我认为我们不能忽视的一点是，支持对特朗普白宫和特朗普过渡时期实际发生的事情进行报道的调查性新闻报道非常重要。对我来说，在我关注这个问题时，我求助的媒体之一就是我们的下一个赞助商，《华盛顿邮报》。

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如果您收听我们的节目，您就会知道《华盛顿邮报》在很多主题上都做了伟大的工作。我们邀请了凯瑟琳·拉姆佩尔。她也在CNN上一直为正义而战。她让我们了解经济形势。我求助于《邮报》记者对第一届特朗普政府的调查，以及他们的专业知识和见解，特别是我们在这个播客中讨论的内容，他们正在寻找腐蚀司法部、联邦调查局和我们的情报机构的方式。此外，

谢谢。

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我们还没有提到他写过一本儿童读物，也没有提到他是1月6日合唱团的制作人之一。他和埃德·亨利不知何故参与其中。是的，关于合唱团的事情，我……

我有点搞不清楚他到底是真正的制作人，还是扮演了其他角色。他在其中扮演着某种角色。但现在已经过去好几个月了，对我来说有点模糊了。但儿童读物，是的，它叫做《反对国王的阴谋》，唐纳德·特朗普是国王，卡什·帕特尔是巫师，杜克·德文是。

基本上是呼吁他帮助国王从狡猾的骑士（亚当·希夫和希拉里·克林顿）手中拯救国王。在那里有点含蓄。这是一个不错的双关语。是的。是的。所以它有点像俄罗斯调查的儿童读物版本。据我了解，它实际上卖得相当好。儿童读物卖得很好。是的，它卖得很好。这真令人兴奋。

这确实值得思考。好吧，我只是想知道，在这些人物特写中，杰夫·戈德堡总是会删掉一些你希望保留的内容，或者你完成了，突然间电话就来了，这是人物特写写作的挫折之一。所以，从剪辑室的地板上，有什么东西，自从那时起，关于卡什的任何其他发展你认为值得深思熟虑的吗？

我的意思是，实际上，这可以追溯到我们一开始讨论的内容。我们真的没有空间深入探讨“意大利门”阴谋论，因为我认为这是一个非常引人入胜的例子，

就在政府的这个时候，这是最后的时刻，卡什·帕特尔真的开始理解如何利用权力杠杆来达到他想要的目的。我的意思是，白宫幕僚长认真考虑使用美国纳税人的钱来派遣调查人员到海外与两个人谈论一个，我认为，可能是最……

与特朗普声称在2020年发生的所谓选举舞弊相关的荒谬的阴谋论。这是一个竞争激烈的类别。这是一个竞争激烈的类别。竹子，乌戈·查韦斯。但我认为，由于需要大量的解释才能真正捕捉到它的疯狂之处，我们最终没有空间来写它。但是，是的，我总是会有“意大利门”，这就是我说的话。我想，事情是这样的……

关于他的无耻。对我来说，“意大利门”的故事以及所有这些，他在1月6日左右的行为，他是在跳双步舞，他实际上作为这个阴谋中的关键人物在政府内部，试图向唐纳德·特朗普提供虚假信息，证明选举被窃取了，提名自己担任各种角色，以便他可以帮助保护特朗普并帮助他继续掌权，同时，

在大型媒体世界里说，人们称之为叛乱，这是假的，是联邦调查局的叛乱，实际上是南希·佩洛西的错

错，所以他一方面参与其中，另一方面却在公开场合公然撒谎，我认为这说明了我们将要面对的人的类型，我应该说……你之前问过关于忠诚的一个因素，这是一个直到现在才想到的例子，我在文章中提到了，但是……

我希望我能花更多时间在这上面。但当唐纳德·特朗普在海湖庄园存放机密文件，突然对这件事展开调查时，卡什·帕特尔是介入此事并说，特朗普口头解密了它们的人。他告诉我，他离开白宫时正在解密它们。与几个人交谈过，他们说那根本没有发生，那绝对没有发生。我最近与一个消息来源交谈过

我认识了八年的特朗普世界消息来源说，他实际上已经停止与卡什·帕特尔交谈，因为他确信，每当电话打来时，联邦调查局显然都在窃听他关于口头解密的内容。这是他觉得需要为此切断与这个人关系的事情，他太具有放射性了。

事后看来，对那个人来说这可能是一个错误，考虑到卡什要去的地方。埃莱娜，非常有帮助。非常感谢你向我们介绍这件事，以及你所有的报道。我相信你现在正在撰写其他关于像卡什·帕特尔这样杰出人士的其他精彩人物特写。我们也会请你回来讨论它们。非常感谢你，蒂姆。很高兴见到你，一如既往。好吧，我们下次再见。比尔·克里斯托尔。

本周冬天来到了新奥尔良。我不知道，我想昨天是58度。

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以及它们对我来说有多重要。它们是我去西弗吉尼亚州旅行时唯一带的裤子。这并不是我想要搭配的风格。你知道，和岳父母在一起，去贝克利的马玛家。那不是你的时尚场所。但它们很舒服。它们看起来仍然很好。它们看起来适合和家人一起拍感恩节照片。

然后我又穿了它们，前面提到的，在新奥尔良的一个时髦的葡萄酒酒吧参加了一个很酷的派对。同样的牛仔裤。两个地方都穿了。还有什么比这更好的推荐呢？但是，完美的牛仔裤并没有止步于此。它们也彻底改变了T恤。完美的T恤有足够的弹性来隐藏你的啤酒肚。不，对我来说不是问题。同时突显你的手臂。对我来说也不是问题。为了完美的外观。它柔软如黄油，不会像你其他的T恤那样洗后缩水。它就是完美。

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好了，我们又回到了比尔·克里斯托尔身边，他一直在听埃莱娜·普洛特那段相当令人不寒而栗的谈话。比尔，我想和你谈谈……

我们刚才听到的这个决定的一些其他含义。她提到过这个政府黑帮名单。我刚把它调出来，我会把它放在这里。我们会发布一个链接，你们可以在那里查看这些名字。你不必购买政府黑帮。看看名单上的目标名字。但其中，你知道，主要是那些调查特朗普的人。你知道，约翰·布伦南、科米都在名单上。

《调度》杂志的萨拉·伊斯格·弗洛雷斯也在名单上，斯蒂芬妮·格里沙姆、吉娜·哈斯佩尔、罗伯特·赫尔

可怜的罗伯特·赫尔，两面受敌。查尔斯·库珀曼也在名单上，也许可以解释我之前读到的他的引言，安迪·麦凯布等等等等。想到潜在的联邦调查局局长候选人竟然有一个暗杀名单，真是令人震惊。所以，比尔，我想最重要的是，想知道你对卡什以及你刚才听到的有什么反应。

我的意思是，这是一个令人震惊的提名。认为这一切都是偶然的，特朗普是个傻瓜，他从……中挑选这些人——其中一些当然是事实。但他们已经被……如果你想想……退一步。不重要的机构，他们去找更受尊敬的人，对吧？道格·伯格姆。伯格姆会是什么？是的。

谁在乎呢？内政部之类的。内政部。他还得到了奖金。内政部。他好像负责能源之类的事情。他还担任特使的工作。而且是。一些想假装特朗普第二任期一切都会好起来的人说，是的，他没那么坏。国家安全顾问的副手是一个我可能认识的人，亚历克斯·王，来自罗姆尼时代。然后他在国会山工作，他也不坏。

然后你看看那些他们可以真正打击公民自由、真正破坏法治、真正集中和个性化权力的地方，如果他们任命这些类型的官员来行使他们将从实施F级计划中获得的权力，F级计划用政治任命取代了公务员制度。如果你加上赦免权，如果你加上他们相信的行政权力原则，那就非常糟糕了。我的意思是，我认为这和几个月前我们认为的一样可怕。

是的。我的意思是，卡什·帕特尔一直是那个例子，就像，这是一个荒谬的例子，对吧？在竞选期间，就像，一些荒谬的名字，你知道，当我接受采访试图谈论特朗普政府可能是什么样子时，我会随口说出这些名字。就像他的名字会脱口而出。我的意思是，根据我们从库珀曼和巴尔以及所有这些人那里读到的内容，这太荒谬了。想象一下，你是一个终生的，你知道，联邦调查局特工。

你已经工作到50多岁、60多岁了，你知道，一个地区负责人。而你必须向这个小丑汇报。你必须向这个几分钟前还在销售加密货币并在MAGA播客上露面的人汇报。这个人，他从来没有做过特工。他从来没有做过任何类型的管理人员。

我的意思是，真正让人明白这一点的是，我认为这甚至加强了你关于帕特尔有点独一无二的观点。这些人从很多方面来说都很糟糕。加巴德真的很糟糕。你对情报机构会做什么，这至少是完全不合格的。但是……

帕特尔参与了1月6日的事件。我认为，他是……我说的对吗？我认为我们必须把帕姆·邦迪也包括进去，因为她在宾夕法尼亚州。现在我们正在做出细微的区分。是的。我对此对邦迪表示反对，而且我非常生气的是，每个人都决定，好吧，帕姆·邦迪，这是一个体面的选择。她只是花了两个月的时间在宾夕法尼亚州和其他地方四处奔走，否认选举结果。她仍然是一个否认选举结果的人，有点在外面。帕特尔是阴谋的核心。

发动政变。他实际上在国防部。他让所有前任国防部长都感到害怕，并让他们在1月2日或3日发出那封信，说我们不能以这种方式使用军队。他让参谋长联席会议主席米利将军，你知道，非常恰当地，头发都竖起来了。他和他的同事们，但他最重要的是，因为他老板，国防部长，是这个克里斯·米勒，他不是

我认为，一个认真的人。而正是帕特尔在操纵一切，正如埃莱娜所说，通过在政府其他地方、情报部门和白宫建立联系来帮助试图操纵这些权力。很明显，它没有奏效。但我认为，在这方面，帕特尔比其他人更糟糕，因为这是从11月3日到1月6日的政变努力，现在变成了第二任期政府，如果我可以……

这么说。正确。是的。而且这些人，我只是想想那个非洲的故事，对吧？以及正在发生的事情，对吧？以及那里的关键人物。你有蓬佩奥，你有埃斯珀，你有帕特尔，对吧？埃斯珀在等待蓬佩奥的指示。帕特尔是处于中间的人，他用他的谎言把一切都搞砸了。完全不负责任的谎言。如果他们不是总统的忠实追随者，任何人都会被解雇的那种事情。就像我一样，我

在那种严重性和国家安全影响的层面上，竟然说出公然谎言，而你显然会被抓住，你知道，对我来说，这就像想起我在三年级时撒谎一样。我对我父母撒谎，说我的成绩单会是什么样子，这样我就可以在成绩单出来之前的三天买到时间，你知道，这就像，我，你知道，你会被抓住，但他是一个强迫性说谎者。关于尼日利亚给予他们空间的谎言。你只是想想这种情况。

而且我不喜欢蓬佩奥，埃斯珀的行为相当令人钦佩，但现在你进入了2.0版政府，而幸存下来的人是，

这是一个非常有说服力的轶事。

这确实是一个很好的观点。他被安排在……我不知道，也许是最敏感的敏感职位之一，非常接近最敏感的联邦调查局局长。那里没有其他政治任命人员，但联邦调查局局长对……拥有很大的权力，好吧，我们不知道他们是否会立即保持这种情况，即那里没有其他政治任命人员，但他们想把他安排为……是的，作为联邦政府执法机构的负责人。如果你想这么想的话，那个最能让人痛苦的人是，

对于帕特尔想让人们看到的人来说，对吧？所以这真的很糟糕。我还想说，我在《晨报快讯》中也提到了这一点，我认为他不会获得确认，尽管我不知道。我已经对这些类型的声明失去了信心。但即使他没有，他们已经制定出，杰克·戈德史密斯在推特和蓝天（无论你使用哪个）上详细解释了这一点，哈佛大学法学教授杰克·戈德史密斯。你只需要查一下。我会在节目说明中添加一个链接，供大家参考。他在我们的朋友Lawfare那里。这真的很好。

我的意思是，如果他没有获得确认，就会出现空缺。特朗普的律师并非都是傻瓜，其中一些人仔细研究了《空缺法案》，我认为该法案比较宽松，赋予总统很大的自由裁量权，可以任命该机构中担任GS-15级职位的任何人，或政府其他任何地方的任何经参议院确认的人员。

所以特朗普突然任命了一个像卡什·帕特尔一样的忠实追随者，即使他们只是让他在联邦调查局工作90天，然后提升他，他们也显然不能自己任命卡什·帕特尔。突然间，你就有了一位代理局长，实际上是一个小型卡什·帕特尔，或者是一个不那么张扬的卡什·帕特尔。我认为，这将成为整个政府在局长和部长级别的模式，你知道，联邦调查局局长或国防部长，顺便说一下，在11月之后也是如此。再次想想11月3日至1月6日。

在那里的人是谁？我的意思是，帕特尔在那里为代理国防部长工作，巴尔离开后有一位代理司法部长等等，所以他们将在整个政府中这样做，他们也会在下属级别这样做，因为将会有代理助理部长等等，不幸的是，特朗普本人并没有真正致力于或有兴趣考虑这些细节，在某种程度上

特朗普主义的专制基础设施，传统基金会和律师以及向鲁斯·沃特和史蒂芬·米勒汇报的人，他们在某种程度上已经制定出，他们认为他们已经制定出一种方法来让政府按照特朗普的意愿和他们的意愿行事，并做一些真正不应该允许的事情。我认为，在某种程度上，帕特尔，无论他是否成功，都让我们明白了这一点。而且一直以来都非常关注潜在的休会任命。是的。

你知道，在盖茨撤军之前，有一个问题确实需要一定程度的与国会山的合作等等，在这种情况下，空缺漏洞，如果可以这么说的话，不会，对吧？戈德史密斯对此进行了非常详细的阐述。正如我所说，但简而言之是，

在某些方面，冗长的帕特尔提名。就像，它可能会以其他方式分散注意力，对吧，必须经历确认听证会。也许他们不想这样做，但这提供了机会，你知道，将代理官员安排到其中一些职位，包括在联邦调查局，很长一段时间。你可以安排谁担任这个职位是有限制的，但这与传统基金会的“2025计划”直接相关，对吧？如果你已经确定了人员

某个下一代卡什·帕特尔，任何这些机构中的准忠诚者，他们可以想象被提升到这个职位，以及那些被提升到另一个经参议院确认的职位的人，我认为这突显了……的重要性

他们把一些小丑安排到这些较小的经参议院确认的职位上，参议院共和党人不会为这些职位争论，因为他们对……谁在其他各种委员会的董事会中没有胃口。然后这些人就可以被调动。第一任期中最好的例子是马特·惠特克，你知道，在塞申斯离开后被任命为代理司法部长。对。

对，他们可以在法律上这样做，因为他当时在司法委员会。他低了好几层或几层。他不是副手。对，根本不是。我相信他并没有得到参议院的确认，只是一个高级任命人员。听着，想想这个。帕特尔被搁置了。特朗普保留了提名，但同时说，与此同时，我想让帕特尔在我的白宫担任我的特别顾问。然后他们任命某人或在联邦调查局找到某人。一定有一个。

特朗普顺从的人在联邦调查局。也许他们已经找到了他，或者他们在1月21日任命了某人进入联邦调查局。我认为那时，你必须在那里待90天吗？好的。然后帕特尔只是通过某个马特·惠特克的等价物从白宫操纵一切，对吧？我的意思是，在某种程度上

他们可以做的事情。听着，国会当然可以采取其他措施来回应。它可以威胁要改变《空缺法案》，可以威胁要削减职位的资金。在过去，国会有办法阻止政府或阻止政府做这种事情，因为那是一个正常的世界，人们不想得罪拨款者和有权势的委员会主席。

在共和党控制的参议院和众议院，他们会尝试多少威慑？不多。所以我认为人们应该非常警惕。我还想谈谈克里斯托弗·雷的因素。联邦调查局局长由任期10年的任命。这应该是一个非政治性的任命。水门事件后、胡佛时代联邦调查局之后有很多改革，试图确保该局的独立性。而特朗普第一次解雇科米就打破了这一点。

对此一片哗然。但他任命了雷，我认为这在某种程度上平息了哗然，对吧？因为这是一个体面的选择，而不是卡什·帕特尔。任何总统都可以任命他担任这个职位，对吧？这与任何有意义的方式都不一样。他具备这项工作的经验。他拥有履历，不像帕特尔，他得到了局内人士的尊重。所以现在，他要解雇他任命的雷，这个人，要

这只是以一种第一次没有的方式，严重地破坏了联邦调查局的独立性。这有点像试运行。大西洋月刊的大卫·弗鲁姆写道：“……如果成功，特朗普正在尝试的事情将是一场比水门事件更大的宪法丑闻。”

而且，你知道，帕特尔的性质掩盖了这一点。仅仅是根据优点解雇雷本身就是一场丑闻。所以我想知道，A，你对此有何看法，B，你是否认为克里斯托弗·雷应该迫使特朗普解雇他，或者在他任期开始之前辞职。我非常同意大卫在宪法危机中的论点，这更多的是解雇雷，而不是

帕特尔的提名，尽管事实上，两者可以说是同一个更大危机的两个方面。顺便说一句，在2017年，我对这一点有点模糊，但我相信当特朗普解雇科米时，他知道考虑到10年的任期，如果他毫无理由地解雇他，这将受到挑战，或者至少看起来非常不合适。所以记住，他们炮制了一份虚假的报告，我认为是罗斯，来自司法部，说他搞砸了克林顿……来自副司法部长的办公室等等。

它搞砸了克林顿的调查。这就是特朗普这样做的理由。这一次，他们甚至没有假装，对吧？这是一个很好的观点。他们确实捏造了一些，双关语，一些虚假的理由。是的。这一次，只是，我来了，我解雇了克里斯·雷，因为他……我甚至不知道他没做他们想要的事情。好吧，我们知道他……我想我们知道他……

我没有做过，我不知道，他没做过什么？他不得不停止调查。我的意思是，就像海湖庄园的突袭一样。我想那是对的。我想这就是我在想的关键。当然，司法部也对亨特·拜登进行了调查。所以我想特朗普的人对此抱怨不多。我相信他们会的。他们可以。是的，他们会的。总之，是的。所以雷，就像你说的，这确实是危机的一部分，也是……

再说一次，这非常能揭示特朗普的意图是什么。他们本来可以用一些方法绕过雷的，对吧？雷并没有证明自己是一个愤世嫉俗的、内部的、官僚主义的斗士，或者他对特朗普非常反对。他是一位有点低调的联邦调查局局长。无论如何，他们本来可以绕过雷，但这还不够特朗普想要完成的事情。好吧，关于这件事还会有更多内容。这会给我们很多谈资，但是……

这极其令人担忧。它已经上升到我的首要关注事项。为了让大家了解这些事情，我认为加巴德是最令人担忧的选择。我认为对我来说，显然是帕特尔。不，目前是这样。在一个他想让盖茨进入司法部的情况下，他现在有了邦迪，正如你所说，她是一个真正的否认选举结果的人，显然会同意任何事情。所以我同意你的观点，这应该放在首位。邦迪和帕特尔比盖茨一个人更糟糕，更糟。是的。

哦，当然。当然对我来说是这样。我会继续谈论亨特。对于我们一直在 YouTube 上做突发新闻反应的人来说，这是一个普遍的观点。所以我昨晚和萨姆·斯坦一起做了一些这样的事情。所以各位，如果你想看的话，如果你等不及到下午晚些时候再看的话，请务必订阅我们的 YouTube 频道。

对于任何想要那个 YouTube 频道的任何人来说，你知道我对此感到震惊。我稍后会详细说明我的理由。但是比尔，我很想知道你对总统决定赦免他儿子的公开想法。不，我认为这是一个很大的错误，一个……

时机上的大错误，老实说，无论如何我都是反对的，但这只是一个无关紧要的观点，但人们没有看到这一点，他本可以在平安夜这样做。他本可以在1月19日这样做。这些事情通常发生在那个时候。也许会，你知道，他是在帕特尔宣布的第二天做的，很明显，那些真正相信法治的人会……

试图，就像我们一样，来处理帕特尔的事情。现在他完全搅浑了水，不是完全搅浑，而是有点搅浑了水。所以我无论如何都反对，但对他的做法感到恼火，对为他辩解的声明感到恼火，这相当虚伪，忽略了事实。事实上，他最近说过，甚至在2024年，他不会这样做。我认为他在审判期间说过，很明显，亨特·拜登可能会被定罪。所以从这个角度来看，这是不好的。

人们说，好吧，罗杰·克林顿和库什纳的父亲查尔斯·库什纳，他们已经被——无论你对这些赦免有什么看法，顺便说一句，这些赦免并不太好——他们在服刑10年或15年后被赦免，我想是为了清除记录。这是总统第一次亲自赦免家庭成员。

谁正处于刑事调查之中。事实上，绝大多数赦免都是在之后，你知道，之后是为了帮助那些可能被不公平地留下污点的人，你知道，在他的记录上，是一个罪犯等等。所以我觉得这是不好的。而且。

就优点而言这是错误的，从政治上来说也是错误的，老实说，我认为这对拜登总统本人来说也不是什么好事。是的，我认为今天董事会对金·惠利的辩护做出了这样的辩护，其中有一个方面我同意。所以我想从这一点开始，那就是在这个特定案例中，如果这个人是亨特·米勒，他们不会被指控犯有这项罪行。我认为这一点现在已经很清楚了。关于在枪支表格上撒谎吸毒的这种特定罪行，实际上没有其他例子……

被起诉并必须为此服刑的人。我想我在网上看到有人说，估计全国大约有2万人曾在枪支表格上撒谎，并且正在吸毒。如果你只看看……

吸毒的国家百分比。我同意这一点。如果我是陪审员，我会宣判亨特·拜登无罪。就像我不一样，我不认为亨特·拜登应该因为这项罪行而入狱。我之前收到了一些负面反馈。我说，我发了一条推文，我说，

我认为史蒂夫·班农和亨特·拜登都不应该因为他们的罪行而入狱。我认为他们两人都有可能犯下其他可以判刑的罪行。就亨特而言，其中一些罪行被录像了。就史蒂夫而言，至少其中一项罪行，他仍在接受调查，并可能因此受审，那就是他实施的骗局。所以我同意对赦免的这种辩护，如果你是在就优点进行辩护的话。问题是总统花了……

几个月，几年时间谈论没有人凌驾于法律之上，以及他不会这样做，并发誓不会这样做。就像他说他不会那样做一样。所以，所以如果，如果你想就优点进行辩护，那么就一直就优点进行辩护，对吧？他撒谎了。

现在，就在唐纳德·特朗普即将在赦免方面从事腐败行为的时候，我们这样做，包括他刚刚任命查理·库什纳，也就是贾里德的父亲，他在第一任期内被赦免，现在是我们的法国大使。所以特朗普政府将会有令人震惊的腐败，超乎任何人的想象。这只是一份礼物。这并不是说他不会以其他方式这样做，但这对他们来说是一份礼物，这样他们就可以说，好吧，乔·拜登赦免了他的孩子。

这只是一句简单的反驳，现在每个人都有了。当涉及到亨特时，你如何才能善意地去你生活中对特朗普感到好奇的人那里，抱怨卡什·帕特尔或查理·库什纳，然后对他们有一个可信的回应呢？乔纳森·谢德这样写道。当他们最著名的捍卫者公然损害了他们的原则时，这些原则就变得更难捍卫了。

就赦免决定而言，就像他顽固地坚持竞选第二任期一样，他不可能获胜，拜登选择将自己的感受置于国家的防卫之上。我认为很难反驳这一点。所以，我不知道。比尔，你对实际赦免的优点或这种更广泛的原则有什么想法吗？不，我同意这一点。我的意思是，也许我对这些罪行的严重程度了解不够。总体行为并不是……

看起来很明显，这并不意味着你应该入狱。我们不知道他是否会入狱。我的意思是，如果我没有记错的话，A，会有上诉，B，我们不知道法官会判什么刑。但我猜我想起了与布拉格在纽约进行的审判，特朗普因34项罪名被定罪。我们很多人都不确定这是否是……

正确的案子，但他提起了诉讼，该诉讼在上诉中得到维持，他可以提起诉讼，他们找到了陪审团，他们似乎有一个尽职的法官，我记得当特朗普的人都在他被判有罪时都疯了，我们都善意地说，看看，我们不是专家，谁知道这个案子是否略微偏向一边，但这是一个陪审团审判，由法官主持，他们发现他们查看了证据，他们在那里，我们没有仔细查看……

我们必须尊重陪审团制度和司法制度。否则，我们在哪里，对吧？而这，再次，是由……

再说一次，这是由特别检察官提起的，所以有点复杂。但无论如何，它是在一个普通的联邦法院提起的。这不是某种秘密法庭，陪审团上大概率是普通公民。老实说，我没有非常密切地关注它。我认为拜登有最好的律师为他辩护。他会提出上诉。我非常不赞成所有这些赠款。对我刚才所说内容的巧妙反驳是……

好吧，一旦特朗普接管司法部，他们就会更加追捕他。你知道，没有机会了。但同样，他不会更换法官或……特朗普政府仍然会有陪审团和法官，对吧？就像这种辩护仍然是，哦，特朗普立即转移到古拉格。不，我们可以继续监控这件事。是的，他会针对某些人。是的，我担心卡什·帕特尔。但亨特·拜登仍然必须至少现在要面对陪审团。我不知道2029年的情况会怎样。是的。

但是，你在说什么？这让我感到非常沮丧的辩护。我想谈谈我看到的对亨特的两种辩护以及拜登的行为。一种说法是，停止你们这些永远不会支持特朗普的人，你们的规范已经结束了。唐纳德·特朗普是一个。他是一个强奸犯。他打破了所有规范。没有人关心。我们为什么要遵守规范？从情感上来说，这有一定的道理。就像我理解这一切的虚无主义观点一样。我想我的回应是，好吧，

如果我们要开始打破规范，我们可以打破一些帮助乔·拜登及其家人以外的人的规范吗？这将是我的第一个回应。但同样，这就像，好吧，那么我们在做什么？就像我们作为反特朗普者的存在一样，我们正在离开共和党。我们离开特朗普是因为我们发现这种行为令人震惊。现在你对我们说，好吧，现在我们明白了。好吧，我们现在可以继续这样做了，因为没有规则了，你也不应该再感到震惊了。我们应该这样做，你应该顺其自然。嗯，

这对我来说并不是一个令人信服的理由。所以我不清楚。你对那些说规范已经结束，因为特朗普再次获胜，这一切都不重要的人怎么说？好吧，特朗普的司法部将完全失控，我相信它很可能会失控，但你说仍然可能有刑事案件。

我不知道他们能否提起民事诉讼。也许他们可以让埃隆·马斯克支付民事诉讼费用。他们可以对任何他们想要追捕的人造成很大的损害，毫无疑问。他们会造成很大的损害，我希望能够反对。他们会造成很大的损害。另一方面，我认为我们确实需要对系统中某些部分保持一些信心。否则，我们在捍卫什么？我被我认识的许多人所震惊，我在几个短信链中看到了这一点，但昨晚和今天凌晨也在网上看到了这一点，他们现在说，顺便说一句，

拜登应该赦免很多人。卡什·帕特尔书中列出的名单，以及杰克·史密斯等人，特朗普和其他人都明确表示他们将追捕这些人。

我不赞成这样做。我认为这是一个错误。我认为这是一种先发制人的投降。你知道，我们应该筹集资金，这样没有人会因为这些诉讼而破产。人们是优秀的辩护律师。但我认为我更喜欢每个人都战斗。但这对我来说可能有点太容易说了。那是拜登的态度。特朗普的司法部将是一场噩梦，整个司法系统也可能是一场噩梦。我必须赦免尽可能多的人，这些人都在帕特尔和班农以及其他人的视线中。好吧，那就一次全部做完。

但不要在感恩节周末赦免亨特·拜登。也不要赦免安迪·麦凯布。我甚至不知道他是否正在考虑，我认为他不会赦免所有其他人。我认为这将是非常奇怪和奇怪的。你知道，他们没有做错任何事。那么他为什么要赦免他们呢？先发制人地反对特朗普做他威胁要做的那些事？我想你可以这样做，但那就一次全部做完，对吧？老实说，我认为如果亨特·拜登是特朗普高级提名人以及特朗普本人特别亲自针对的82个名字中的一个，你就可以……

特别地，亲自针对，你可以提出一个合理的理由，认为在你离职时这样做是正确的。但这在1月19日赦免了80人，其中一人是拜登。这不是因为他认为这不是一个非常强有力的案子而对自己的儿子进行的个人赦免。是的，我可能会出现在那些会为刚才你提出的观点辩护的人的名单上，因为这至少是在保护和防范特朗普。

而不是仅仅关注他的家人。这就是我必须谈到最后一件事的地方。我只是想告诉大家，给人们一个关于这一点的触发警告。我们将在接下来谈到皮特·希格斯。所以如果你想快进的话，你可以。但是拜登家族的辩护让我愤怒有两个原因。第一个原因是，拜登家族对我们有义务……

这是公共服务。你想成为美国总统。好的。他是美国总统。好的。所以，公共服务的一部分是牺牲。对不起，就像一年或两年来一遍又一遍地被告知我们需要关心乔·拜登家人的感受和他在决定是否竞选时的个人感受一样，我们必须关心亨特·拜登及其法律纠纷。然后我们必须将其作为比公共利益更重要的首要关注点……

比保护自己免受特朗普的侵害更重要，比保护民主更重要。我拒绝接受。我完全拒绝接受。虽然我同情乔·拜登这个人，他经历了难以想象的悲剧，难以想象的。我理解这一点，我对此表示同情。但同样，他选择再次竞选总统。当你这样做的时候，当你获胜的时候，你对国家宣誓效忠，而不是保护亨特·拜登。关于这个家庭，我要说的最后一件事是……

亨特·拜登一次又一次地做出了可怕的判断。我说的不是他的瘾。在他所谓的戒毒五年半的时间里，他将他的孩子妈妈告上法庭，不支付孩子的抚养费。所以你是在谈论乔·拜登需要把他的家人放在第一位。

他的那个孙子不是家庭成员吗？因为当我们必须把拜登家族放在第一位时，这似乎从未成为谈话的一部分。然后在那之后，在乔·拜登的辩论之后，当他需要退位以保护国家这一点非常明显的时候，亨特正在椭圆形办公室里闲逛，并怂恿拜登继续竞选。

这是清醒的亨特。好的。所以我并不是说他需要因为这些事情而入狱，但我只是想说，这个人表现出了可怕的判断力。在国家面临巨大危险的时候，乔·拜登把他和他糟糕的选择置于其他人之上。对不起，这根本不可接受。真的不行。如果他如此关心亨特，而那是最重要的事情，那么他就不应该再次竞选总统。这根本不可接受。

我对拜登-亨特的最后想法。现在，只是一个小的脚注。我非常同意这一点。我认为这是一个微妙的观点，但也是一个重要的观点。再次竞选总统的愿望确实是造成许多错误的核心，对吧？因为他如果不在想这会在2024年对他造成政治伤害的情况下，他会得到所有那些保证，说他不会赦免亨特吗？事实上，我的意思是，老实说，如果他在2022年底说，我不再竞选第二任期，他……

他可能在2023年初陪审团审判之前，在整个事情之前赦免亨特，或者只是解雇特别检察官，并说，听着，对不起，这件事失控了。我不再竞选了。我不再看着亨特经历这一切了。结束了。然后进行初选，拜登成为跛脚鸭，没有人真正……有些人可能会与之保持距离，并说这是一个错误的决定。坦白地说，我认为在这种情况下，每个人都会与之保持距离。那样就可以了。是的。

对其他那些个人生活一团糟，想要担任公共信任职位的人来说，不像亨特，他只是一个普通人。国防部提名人皮特·希格斯。我们讨论了……

我和萨姆·斯坦在 YouTube 上非常开心地讨论了他母亲的电子邮件，她在邮件中说他是一个虐待女性的人。她现在已经收回说法了，但她是在加利福尼亚州发生的那件事几个月后发送这封电子邮件的，当时一名女子指控他性侵犯，而他只是说这是一场在他第二任和第三任妻子之间发生的双方自愿的婚外情，当时他的私生子刚出生。

然后我们有一篇来自简·梅耶的新《纽约客》文章，谈论他经营几个退伍军人团体的时间，其中一个你也有参与。所以我要问你这个问题。以下是梅耶的观点。多份文件以及他前同事的证词相互印证，表明希格斯被迫辞去他所领导的两个非营利倡导团体的职务。在一个案例中，希格斯在醉酒时不得不被控制住。

不让他加入路易斯安那州脱衣舞俱乐部的舞者。向路易斯安那州致敬。他把他的员工带到了那个脱衣舞俱乐部。希格斯当时已婚，以及管理团队的其他成员都在追求该组织的女员工。所以……

这就是想要担任，他们想要领导国防部的人。你知道他的其他资格是周末脱口秀主持人。所以，比尔，我想知道你对这个故事的看法，以及你能提供的任何见解，特别是关于你参与过的“为自由而战”组织。我的意思是，简·梅耶和她在《纽约客》的同事们得到了比我所知道的更多信息，或者也许我曾经知道一些，但现在忘记了，老实说。但这份来自几名员工的举报人报告，我想，

其中一个组织，我不记得是哪个，关于他在各个方面的行为不端。我想她看到了这份报告并引用了它。所以这是来自当时的人们，他们大概是因为同情希格斯和这个事业而加入了 FETS 组织。他们抱怨说这不是左翼批评家、民主党人或其他什么人。所以……

我认为这非常具有破坏性。我记得在“为自由而战”的日子里认识彼得·利特尔。据我回忆，那是2007年或2008年很早的时候。我不确定这些日期是否都匹配。也许我不记得这些团体正式成立的时间以及他只是在做事情的时间。他来到华盛顿，是一位非常能言善辩、雄心勃勃的退伍军人，支持战争并支持增兵。

你知道，我认为我帮助他一点，让他认识一些人，也许上电视什么的。他是一位为增兵行动发声的非常有口才的发言人，很高兴有一位年轻的退伍军人这样做。我记得他我想在2007年或2008年去了布什白宫，被邀请在布什发表关于战争或表彰退伍军人的演讲时站起来。但我确实记得这一点。

足以记住，人们对他管理该行动的方式提出了质疑，而且它被悄悄地关闭了。不，我认为没有刑事法律诉讼，也没有人隐瞒他们知道是非法的任何事情。当然，没有来自个人的投诉，但有足够的证据。

行为，人们只是认为，捐助者认为，你知道，我们将关闭它。我认为他们把它滑到了另一个团体或什么地方。这部分我并没有参与，而且我有点，我还没有仔细阅读这篇文章。所以如果你已经阅读了，你可能领先于我，但无论如何，我想说的是，如果你正在被，我不知道，提名担任某个第三级职位，也许你会让过去的事情过去。他可以成为，或者也许，我的意思是，当然，

让我们说提名。他能否获得政治任命的正常联邦调查局许可？不，不可能，这一点我有点了解，因为我处理过这些。我曾担任教育部首席职员，然后是奎尔副总统的首席职员。许多人都有背景上的小污点，这些污点在联邦调查局的许可中被发现。有时它们是取消资格的。事实上，我经常在这方面有点自由主义，并说，这不是……

取消资格的污点。当然，在那些日子里，很多都是大学里吸毒之类的事情。但无论如何，人们的行为不端等等。所以我甚至不是一个超级强硬派，但这会取消资格。这并不是很久以前的事。这是，什么，10年、15年前，或者在加利福尼亚州明显袭击事件的情况下，是2017年。而这是一种重复的行为，他的同事们都在抱怨他。

我想知道他提供了什么推荐信。但当然，这不会是，我想，联邦调查局的检查。

他被提名为国防部长。他不是被提名为，我不知道，商务部某个助理部长的GS 14职位，负责公共事务，你知道，为某个助理部长宣传，你知道，他们如何更好地帮助退伍军人找到工作。我不希望贬低，你知道，取笑这项工作。这很重要，但你知道我的意思吗？我的意思是，我们都知道成千上万的人做过这样的工作。他们中的一些人可能有稍微可疑的背景，大概，呃，

我认为不像皮特的那么可疑，国防部长，国防部长。我的意思是，这应该如此令人无法接受，以至于每一位共和党参议员都应该笑上一分钟，而不是笑，然后打电话给苏西·怀尔斯或特朗普本人或他们想联系的任何人，说，你必须撤回提名。我们不能投票给这个人。

任何人在良心上如何能投票给这个人？我的意思是，听着，我不是脱衣舞俱乐部的人。我不嫉妒任何人来到新奥尔良并在舞台上跳舞，喝醉一点。这很好。这是每个人的特权。

但是，当涉及到女性下属时，这种重复的行为，例如，这个人怎么能负责军队？你如何能批准某人？如果你是乔尼·恩斯特，而这是你的问题，就像军队的性侵犯问题危机一样。你如何能确认一个反复利用自己的职位进行虐待，在某些情况下，或者说，针对年轻女性下属的人呢？

他和他们有过几次婚外情。有人抱怨过他，现在有举报人报告了他行为的方式。他在他所在的每个组织中都这样做过，在这两个非营利性、你知道的、人工草坪团体中，以及在福克斯新闻中。他在工作场所的行为是不可接受的，对吧？

对于某人来领导这样一个组织来说。然后你只需要再加上他的工作场所外的行为，以及他缺乏这项工作的资格。我的意思是，这只是一个，这是一个完全荒谬的任命。

任何确认他的人都会感到深深的羞耻。我想问你一个与这相关的问题，用你的大脑思考一下，那就是有一种类似的情况。称之为与约翰·塔沃的类似情况几乎是对约翰·塔沃的侮辱。很长一段时间，我认为大约半个世纪，国会都没有否决过任何内阁部长。

国会。而这一连胜被提名约翰·塔沃担任国防部长打破了，这很大程度上是因为关于他在你任职期间的饮酒、狂欢以及与女性的不当行为的报告。所以我想知道你是否对这件事有什么记忆，并且能否阐明这种比较，以及这比否决塔沃更糟糕多少。

人们对塔沃被否决感到震惊。他与许多同事的关系都不好。他是参议院的主席，排名成员，我想。也许他曾担任过军事委员会主席。萨姆·努恩，主席，反对他。他们之间有不好的私人关系。塔沃几乎得到了参议院所有共和党人的支持，我想除了一个之外，但民主党控制着参议院。他们确实在努恩的现实中，民主党人击败了他。他拥有

他酗酒且好色。我认为说实话并没有太多证据表明他会成为一个糟糕的国防部长，但也许参议员的情况有点不同。但在那些日子里，标准如此之高，以至于你知道，你多少会接受他会成为一名参议员，一位相当重要的参议员，但参议员可以在周四晚上出去喝酒，你知道，在每周三天工作之后，而国防部长不行，也许他们不应该像塔那样追逐女人。所以这被认为是，

不合格的。正如我所说，这是一次党派投票，所以我不会对此过于重视。这就像有很多层，不同的层次。这真是太神奇了。我只想快速说明两点。我的意思是，记住，投诉来自那些

对 Hegseth 的人，无论是在福克斯还是在这些团体中。他们想和他一起工作。他们相信同样的目标，并且总体上有着相同的政治观点。所以我们说的不是有人被塞进一个充满左派和敌对官僚的组织，他们会削弱他并捏造虚假投诉。没有这种情况。没有这种情况。他从未在一个实际上只有同意他的人的组织工作过，对吧？这些不同的草根组织和福克斯，对吧？

但我也想说明一点，在我和你说话的时候我刚想到，这和你之前提到的 David Frum 关于解雇 Wray 的观点有点像，这和提名 Patel 一样令人担忧。我认为特朗普将解雇参谋长联席会议主席。而 Hexeth 在他上任的那天就明确要求这样做。他将实施一项计划，他们将召回他们选择的退休军人——

来审查三星和四星上将，并解雇他们认为没有做好工作的那些人，我想，向国防部长提出建议。所以这既是任命了一个极其不合格、极其不适合担任国防部长的傀儡，他只会成为白宫任何人都想做的事情的傀儡，也是开始将军队政治化的过程，摆脱五角大楼的其他权力中心，以及

所以这方面也不应该被忽视，对吧？我的意思是，这里有一套组合拳，我认为这对军队来说可能是毁灭性的。谁会在那里工作？

文职人员，我的意思是，也许，我不知道，军人有很多忠诚度，所以也许他们会留下。我认为很多上校可能会在 20 年后离开。但国防部的文职人员，就像联邦调查局一样，顺便说一句，就像司法部一样。但当然，他们想要那样。这是一个特点，而不是一个错误。摆脱成千上万胜任的公务员或非政治性军官，如果你是一个独裁者，这就是你想要的。你在短期内承受混乱，以便在中长期拥有政治上的忠诚者。

想象一下，如果你是一个遵守规则的人，做过认真工作，在海外执行过许多任务，一位高级政府官员，你必须向这个混蛋汇报，这个彻底的灾难，一个该死的吹干头发的电视主持人，他与为他工作的女性玩弄性骚扰，据称虐待女性，并且没有资格。你必须向这个人汇报？Kash Patel？这就像……

这是一种侮辱。而那些为它辩护的人应该感到羞愧。好吧，我要中风了，今天要继续讨论这些话题。所以我想以这个结尾。我们明天将关注外交政策。我们有马克·哈特林。

来到播客，我真的很兴奋。所以，但非常简短地说，如果我们能稍微动动你的脑筋，开放式回答，但在假期里发生了很多事情。在政府暂停加入欧盟的谈判后，格鲁吉亚的抗议者与警察发生冲突，这是一个亲俄政府。我们在叙利亚，

夺取城镇，并积极反击阿萨德政权，这是叙利亚相当长一段时间以来最积极的反攻。随着乌克兰在为即将在特朗普政府期间进行的潜在谈判争取有利地位而斗争，乌克兰的战斗正在加剧。你对所有这些有什么统一的想法，或者你对这些领域中的任何一个有什么特别的看法？

我的意思是，其中一些发展是令人鼓舞的。当然，第比利斯和格鲁吉亚的平民行为。我的意思是，乌克兰当然不用说。叙利亚的情况比较复杂，因为那里有反叛组织。我们并不喜欢他们所有人。但即便如此，我认为这非常令人印象深刻。我的意思是，人们不愿意生活在独裁统治下，不愿意生活在俄罗斯的傀儡和你知道的，仅仅接受俄罗斯或恐怖组织（接受伊朗的命令）命令的政府下，这种程度

令人振奋的是，人们想要自由。他们基本上想生活在我们有幸生活的世界中，尽可能地生活在其中。我知道我们不能在一夜之间实现所有事情的民主化，但这就是让我印象深刻的地方。这似乎确实是一致的。这些地方非常不同，格鲁吉亚、叙利亚和乌克兰等等。所以委内瑞拉，有很多抵抗独裁统治的现象。如果我们有一个政府能够帮助那些

以不当方式抵抗的人，你不可能帮助所有人，但仍然帮助那些抵抗的人，而不是帮助独裁者，那就太好了。我真的，这再次说明了特朗普政府在外交政策方面是多么灾难性，在一些独裁者似乎真的面临风险的时候加强独裁者是多么悲惨，是多么决定性，是多么令人担忧。

明天更多内容。赫特林中将，感谢比尔·克里斯托尔。感谢所有幸存下来的人。我想在这次播客之后我可能需要去抽支烟。我能坚持四年吗，比尔？我能做到吗？我能在一个月内做到吗？你还年轻。你还年轻。我有信心。我做一些深呼吸，瑜伽。你做所有那种嬉皮士风格的事情，对吧？我确实做瑜伽。我得回去。

我今天可能不得不去做瑜伽。我只是，我受不了，我受不了这个世界。嗯，感谢大家坚持到最后，感谢比尔·克里斯托尔和埃莱娜·普洛特·卡拉布罗。我最喜欢的之一。我们明天再见。和平。我不为我一生中做出的许多选择感到骄傲，追逐阴影。我非常清楚我对我母亲撒了谎。

我让人们感到痛苦，但我拒绝相信我必须继续残酷，因为我自己是个懦夫，而时间是不耐烦的。没有耐心需要时间。借口只有在你等待死亡时才有好处。堡垒播客由凯蒂·库珀制作，音频工程和编辑由杰森·布朗完成。