When the President Pardons His Son
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拜登总统违背诺言，赦免了他的儿子亨特·拜登。他为特赦所提出的理由将不可避免地使政治水域变得浑浊，因为当选总统唐纳德·J·特朗普正准备就职，并计划利用司法部和联邦调查局对他的政治对手进行“报复”。白宫首席记者彼得·贝克讨论了拜登的决定给美国司法系统留下了什么。嘉宾：彼得·贝克，《纽约时报》白宫首席记者。背景阅读：拜登先生和特朗普先生现在同意一件事：拜登司法部已被政治化。拜登先生因在他坚持不会这样做后赦免了他的儿子而受到批评。有关本集的更多信息，请访问nytimes.com/thedaily。每集的文字记录将在下一个工作日提供。 解锁《纽约时报》播客的完整访问权限，探索从政治到流行文化的一切。立即在nytimes.com/podcasts或Apple Podcasts和Spotify上订阅。</context> <raw_text>0 你是否一直梦想着一次旅行，但还没有预订？现在是你的机会。Expedia一年一度最大的旅行促销活动来啦。Expedia会员可享受30%或以上的旅行折扣。但这项促销活动还有更多内容。你不仅可以节省梦想之旅的费用，还可以实现另一个梦想。在下一个休息时间了解更多信息。在您酒店当地时间2024年12月4日之前预订。入住时间为2024年11月21日至2025年12月15日。名额有限。可能适用停售期。

来自《纽约时报》，我是迈克尔·巴巴罗。这是《每日播客》。今天，我们将探讨拜登总统为何违背诺言赦免他自己的儿子，以及这一决定给美国司法系统留下了什么。白宫首席记者彼得·贝克是我们的嘉宾。♪

今天是12月3日，星期二。彼得，我们正在安哥拉联系你，你正在那里与拜登总统一起旅行。那里对你来说很晚了。是的，没错。是的，空军一号刚刚降落在首都罗安达，他下飞机开始为期两天的访问。他没有与飞机上的记者或地面上的记者谈论

任何国内发生的事情，但这显然是许多人关注的首要问题。是的。似乎难以想象

在他动身前往安哥拉之前所做的事情，并没有追着他。是的，没错。我认为这是一次外交访问，现在将因他在上飞机前几个小时做出的国内决定而中断，即他决定赦免他的儿子亨特·拜登。彼得，我想知道你对这一声明的反应是什么，因为我认为对我们许多人来说，

至少对我来说，这是一个令人震惊的时刻。就像，对不起，什么？发生了什么事？我想知道作为几十年来乔·拜登的密切观察者，作为白宫首席记者，以及作为一位真正具有历史意义的总统思考者，你的反应是什么。好吧，总统利用他的特赦权来……

保护他自己的儿子免受司法系统的惩罚，这是一件大事，对吧？这是以前从未发生过的事情。总统曾有几次利用特赦或减刑的权力来帮助与他们关系密切的人，甚至是家庭成员。比尔·克林顿赦免了他的兄弟罗杰，罗杰曾有过旧的毒品指控。唐纳德·特朗普总统

赦免了贾里德·库什纳的父亲的旧逃税指控。但这是我们第一次看到总统利用这种权力来帮助他自己的儿子，并阻止对家庭成员的任何惩罚。之前的两个例子都是在服刑后发生的。

基本上是为了表达宽恕，而不是为了阻止问责制。在这种情况下，拜登总统实际上是在他的儿子甚至被判刑之前就进行了干预，说，我绝不会让他入狱。因此，在那时，他动笔一挥，做了一件非同寻常的事情，颠覆了他毕生，尤其是在过去四年里一直捍卫的司法系统。

而赦免他的儿子现在给了共和党人，包括特朗普，以证明司法系统不起作用的理由。它是政治化的。他们为什么这么说？因为拜登现在也这么说了。我认为这对乔·拜登的遗产来说是一个非常重要的时刻。彼得，我们将回到所有这一切的影响、意义以及它将如何融入拜登的遗产。但是

我想知道我们能否从拜登是如何走到这一步开始谈起。因为完全和无条件地赦免他的儿子亨特，是拜登反复说过他永远不会做的事情。我想和你谈谈为什么他说他永远不会这样做，以及你对拜登最终改变主意的原因的理解。

是的，没错。拜登当然是在2020年大选后竞选并上任的，他指责特朗普总统将司法部政治化，使执法决定受制于他的政治意愿，打击他的敌人，偏袒他的朋友。他说他不会那样做。他要恢复司法制度。但是当他上任后……

他明白他的儿子已经在特拉华州的美国检察官那里接受调查，涉及许多可能的问题。这位美国检察官已被任命为特别检察官，目的是将这项起诉与政治隔离开来。拜登从一开始就做出了决定。他要保持这个特别检察官，或者至少不做任何事情来阻止这个特别检察官继续工作。然后，他的司法部长梅里克·加兰德决定让这位特别检察官永远留任。

以表明他们没有试图以任何方式影响此事，特别检察官应该有权根据自己的选择追究事实。所以拜登采取了一种不干涉的方式。这就是他所说的。他要采取不干涉的方式。是的。从这个意义上说，他在这段时期里确实说到做到，因为他对全世界说，你知道，你当然可以理解为什么我可能想要代表我的儿子进行干预，但我出于原则拒绝——

是的。他把它作为一个原则问题。他把它与他的前任和现在的继任者唐纳德·特朗普进行了对比。事实上，他利用这一点来证明司法部是公正的，并且在追究特朗普责任时做出了不带政治色彩的决定。因为他的观点是，嘿，起诉特朗普的司法部也在起诉我的儿子。而我与这两件事都没有任何关系。这仅仅是基于事实和法律。

这就是他提出的论点。是的，因为对其中一项调查表示怀疑，就可能对所有调查表示怀疑，这就是为什么他要避免做出判断

避开所有这些事情。是的，没错。但与所有这些并行的是另一条轨道，即众议院共和党人对亨特进行的党派调查，他们对亨特提出了各种有时未经证实的理论，关于他可能利用他父亲的影响力赚钱的所有不同方式。所以你有这两条轨道同时进行。一个是专业检察官，他们最终指控亨特

亨特·拜登犯有枪支罪和逃税罪。然后是平行的众议院共和党调查，白宫当然认为这只是为了损害总统的努力。但最终，官方的法律程序加剧了，亨特·拜登被

指控并受审。他被同侪陪审团裁定犯有在枪支申请表上撒谎的罪名。然后在另一起审判中，他承认逃税罪。这些都是不是由国会议员提出，而是由专业检察官、法官，以及在一例案件中，陪审团做出的真实指控。

因此，亨特面临的刑期可能长达25年，尽管作为初犯，他可能会预期较短的刑期，甚至可能只是假释。当我们坐在诺曼底时，你的儿子亨特正在受审，我知道你不能谈论……我们记者问拜登总统一个显而易见的问题。无论结果如何，你都会接受陪审团的裁决，他们的判决吗？是的，我会的。

你是否已经排除了对你儿子的赦免？是的。你已经这样做了。你会赦免你的儿子吗？他告诉我们不会。第二个问题是，如果总统的儿子被定罪，总统会赦免或减刑吗？我以前回答过这个问题。不久前有人问我这个问题。他的新闻秘书卡琳·让-皮埃尔一次又一次地说。我们多次被问到这个问题。我们的答案仍然是不会。

这个问题已经回答过了。我们的答案仍然是一样的。不，他不会干预。它仍然是否定的。它将是否定的。它是否定的。我没有其他要补充的了。他会赦免他的儿子吗？不会。是的。而且我们应该说，他们没有留下任何回旋的余地。他们没有说，好吧，他正在考虑这个问题。

我们会再联系你，他们明确地说他不会这样做，他不会这样做，因为这背叛了他所宣称的价值观和……

他对系统应该如何运作以及政治应该或不应该在司法系统中扮演什么角色的期望。是的。事实上，拜登总统一度甚至表示，他接受了他儿子被定罪的第一审判的结果，并且他尊重司法程序，这是一种向全世界，特别是与唐纳德·特朗普形成对比的方式，表明他相信这个制度。他不会

亲自参与。他不会放弃为了他自己的家人所做的事情。但显然，这不是故事的结尾。而这是我通常会问你具体发生了什么变化的部分，但我认为我们可以直觉到一个很大的

变化的事情是唐纳德·特朗普赢得了总统大选。这最终是导致这里的天平从强烈的否定和原则立场——我不会混淆这个系统——转变为我要赦免我的儿子的原因吗？

是的，我认为从6月份他开始这么说，到12月份他给予赦免之间，唯一改变的是选举。你可以从几个不同的角度来看待它。你可以从他夏天不诚实，他实际上确实在考虑这件事，但不想在大选前说出来，因为它会在政治上造成损害的角度来看待它。只有在大选之后，他才承认，事实上，他要利用他非凡的权力来帮助他的儿子，或者他的

这可能是“和”或“或”。你也可以把它看作是意识到特朗普领导下的司法部，这位新总统承诺报复，并特别要对付亨特·拜登。一位即将离任的总统心想，我不会让那样的事情发生。我不仅要赦免他因税务和枪支指控而受到的罪名，还要保护他

免受下一个明确表示要利用联邦调查局进行报复的人的伤害。他为什么这么想？好吧，他只需要看看特朗普已经任命谁来领导国家执法机构。他将提名前佛罗里达州司法部长帕姆·邦迪为

司法部长。而他的前助手卡什·帕特尔将被参议院确认担任联邦调查局局长。他们两人都以强烈的党派战士而闻名，他们都赞同特朗普的

阴谋论、他的选举谎言以及他对敌人的报复倾向。所以你可以看出拜登是在通过他在赦免书中的措辞来保护他的儿子免受特朗普的伤害。赦免书只是说——我们将讨论这一点。讨论赦免书的表达方式、它涵盖的范围以及它所揭示的内容。这份赦免书相当不同寻常，因为它不仅说我们赦免了亨特·拜登已经犯下的罪行，而且我们赦免了他从2014年到2024年十年间可能犯下的任何主题的任何罪行。几十年来，我们没有见过如此广泛的赦免，可能自水门事件以来就没有了。它实际上说的是，

无论特朗普和他的共和党盟友可能会对亨特提出什么，他们都不能起诉他。这实际上是一种保护亨特的方式，不仅是为了保护他目前面临的定罪，也是为了保护他免受未来拜登认为是特朗普政府政治化司法部的任何未来调查。是的，这就像一个闪烁的红灯，说不要费心调查亨特。

亨特·拜登，因为这份赦免意味着你可能会寻找的地方和可能提出的指控，我已经让你无法

在那段时间内对他提出任何指控。绝对的。这是一张为期十年的免于入狱卡，对吧？他可能做过的任何错事，包括共和党人认为他们一直在调查的关于与企业交易影响力等等的可疑事情，现在都不能再起诉了。那么，拜登是否对发布如此广泛赦免的原因作出了任何说明？一方面，他说……

可以理解的是，这是一个父亲的行为，对吧？他说，我希望美国人能够理解为什么一个父亲和总统会做出这个决定。这是他的原话。

他指的是他的儿子多年来与毒瘾作斗争，在他看来，吸毒和酗酒是导致他被定罪的罪行的根源。在枪支申请表上撒谎和逃税都是他这种更大的斗争的症状，而他现在理论上已经克服了这种斗争。如果他只说到这里，那可能是一回事。我认为很多人会理解这一点，即使他们认为这不是正确的事情。但他补充说，对针对他儿子的起诉进行了非常严厉的抨击

他说，如果不是因为他的姓氏，他的儿子永远不会被指控犯有重罪，他被单独挑出来。事实上，他在赦免声明中说，任何一个查看亨特案件事实的理性人都无法得出任何其他结论，除了亨特之所以被单独挑出来，仅仅是因为他是我的儿子。这并不是

正如你前面提到的，这不仅仅是对共和党国会议员对他儿子进行的党派调查的严厉抨击。这实际上是对他自己司法部以及内部对他的儿子提起诉讼的律师和检察官的相当严厉的抨击。

是的。他并没有像特朗普经常那样明确地说司法部不好，但他确实说，赤裸裸的政治，这是他的说法，赤裸裸的政治已经感染了这个过程，并导致了司法不公，这是他的原话。它是如何感染的呢？他并没有明确说明，但显然，它会影响到他自己的司法部。他表示，他自己的司法部通过特别检察官（理论上确实与政治隔离开来）

事实上受到了那些一直在为亨特·拜登敲锣打鼓的共和党人的影响，并且实际上因为这一点而对他儿子更加严厉。而阅读这份声明时，真正让我震惊的是，它听起来多么像另一位总统唐纳德·特朗普，他一直在说同样的话，关于一个被政治感染的破败的司法部，

现在，这突然给这场关于正义在美国社会中作用的辩论带来了全新的局面。我们马上回来。

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彼得，回顾你在休息前所说的话，感觉拜登要求国家对这份赦免所做的事情是，接受司法系统在这个涉及对他儿子追究责任的案件中犯了严重的错误并且被政治化的想法，但我们不应该将同样的想法应用于政治。

这个司法部已经处理的其他案件，包括，也许最重要的是，那些针对特朗普提起的案件。是的，没错。而这正是那种情境判断，当然是有问题的，因为要么你对司法系统有信心

要么它是一个在这个时候已经腐败的部门。特朗普和他的盟友很快就利用这份赦免来说，看，我们是正确的。即使拜登现在也说司法部可能会受到政治的影响，可能会被用作针对某人的武器，并且它已经被用在这些其他案件中，顺便说一句，这些案件远比亨特·拜登被指控的任何事情都严重得多

但这种区别消失了，对吧？它最终变成了虚假的等同，但它在政治上非常有用。是的，我认为拜登相当清楚地知道他在这里冒的风险，那就是他将在某种程度上破坏人们对这个系统的信心。但如果你是拜登，那么就存在一种现实，对吧，彼得，那就是特朗普及其任命的人以及他对司法部的整体做法是，

确实对亨特·拜登构成了独特的威胁。我认为没有多少人怀疑特朗普想对付亨特·拜登，他就是这样说的。如果我们从特朗普身上学到了什么，那就是当他说他要做什么的时候就相信他。所以，如果你是拜登，你想保护你的儿子，那么你是否必须开始按照特朗普的条件行事？这就是这里真正发生的事情。

是的，我认为这是一个很好的说法。他在某些方面确实是在按照特朗普的条件行事。他在声明中并没有明确这么说，这很有趣，对吧？他谈到他儿子面临的当前起诉是不公平的和有选择性的。

他没有说你刚才正确指出的另一部分，那就是他正在防止他的继任者将司法部政治化，对吧？他本可以这样表达，但他没有。但他通过将其设定为十年期，对他的儿子可能做过的一切进行全面赦免所做的行为的最终效果——

确实产生了这种效果，并且确实告诉你当他决定发布赦免时，他脑子里可能在想什么。这让我想知道，你认为拜登总统，这是一个很难回答的问题，我先说明一下，如果特朗普输了，他的副总统卡玛拉·哈里斯赢得了大选，他会发布这份赦免吗？因为这意味着在卡玛拉·哈里斯领导下的司法部，对亨特·拜登的威胁要低得多。

是的，这是一个很好的问题，也是我们在向白宫提问时没有得到答案的问题。但你问这个问题是对的，因为它确实让你想知道，这有多少是关于将他从根据他已经做出的有罪判决可能面临的监禁中解救出来，而不是着眼于未来的情况。并且有可能，如果民主党获胜，无论是在他竞选时还是哈里斯竞选时——

他可能不会觉得有必要这样做，但我们不会知道。而且他也没有说。彼得，你提到了特朗普和他的共和党盟友是如何回应这份赦免的，但我很好奇民主党民选官员和工作人员对这一决定的感受。因为你可以想象一个世界，其中一些人可能会欢迎它。他们可能会欢呼雀跃，并说，终于，

拜登总统和民主党人，你们正在经历唐纳德·特朗普那种肉搏战的世界。你们正在按照我们刚才用过的说法，以他的方式与他对抗。你们正在按照他的条件与他对抗。然而，你也可以很容易地看到民主党人说，拜登总统，你只是堕落到了特朗普的水平。你背叛了你所坚持的原则。而且……

在这个过程中，你玷污了我们整个政治品牌，所有这一切都是为了保护你的儿子。

好吧，民主党人就是民主党人，他们都在说这两件事，对吧？许多民主党人都在说，看，你知道，总统是对的。他的儿子之所以成为目标，是因为他是他的儿子，如果他的名字是亨特·史密斯而不是亨特·拜登，他绝不会受到如此严厉的对待。例如，你最常听到的是来自奥巴马总统时期前司法部长埃里克·霍尔德的话。

根据我们过去采访过的专家所说，这其中有一些道理，他们说，你知道，像亨特·拜登这样的许多案件都不会像他的那样发展下去。另一方面，同样值得指出的是，当拜登说他的儿子因为他的姓氏而被起诉时，当他的儿子利用他的姓氏在生意上获利时，他没有任何抱怨。

对吧？所有公司都给他数百万美元，因为他的名字是亨特·拜登，而不是亨特·史密斯。所以，你知道，成为总统的儿子有好处也有坏处。在这种情况下，显然，你可以争辩说它两者兼而有之。但正如你正确指出的那样，还有其他民主党人对此感到不安，他们说，不，这不是一件好事。虽然完全可以理解一个父亲可能想要做什么，但这会削弱

司法系统的独立性，并且会削弱反对特朗普对其腐败的辩论。我和科罗拉多州民主党参议员迈克尔·贝内特谈过话，他说，完全理解一个父亲在这种情况下会有什么感觉，他说。但这是，他在这里引用道，又一次将个人利益置于对国家的责任之上。嗯。当贝内特参议员说“又一次”时……

他指的是第一次是拜登在总统竞选中坚持太久了吗？是的。这份赦免是在民主党人已经对拜登的选举结果感到非常不安的时候发布的，他们将失败归咎于拜登而不是卡玛拉·哈里斯，认为他让民主党陷入了这种境地，因为他决定竞选连任，尽管每个人都知道到第二任期结束时他将86岁，因此连任

将是有问题的，而且他自己也知道他自己的支持率相当低，并没有给下一代一个机会，以初选的方式提出候选人，无论是卡玛拉·哈里斯还是其他人，到与唐纳德·特朗普进行大选时，他们将经过考验并成为可靠的人选。所以民主党人对拜登总统有很多不满。这更加激化了这种不满。彼得，我觉得

拜登决定尽可能长时间地参加总统竞选的决定，迈克尔·贝内特刚才提到的，以及赦免他儿子亨特的决定，它们有一些相似之处。因为在这两种情况下，至少在我看来，拜登都必须在个人愿望和一个相当重要的原则之间做出选择。在竞选决定中的原则是，

我应该为了我党的利益和国家的利益而辞职吗？在他儿子周围的决定中，这是，我选择我的儿子还是选择我几十年来一直捍卫的制度的完整性？

是的，不，这个故事具有莎士比亚式的品质，对吧？在这两种情况下。看，总统的定义是具有某种程度的傲慢的人。他们不可避免地相信自己的伟大。否则，你怎么能照镜子说，我比这里其他3.3亿人更应该成为这个国家的总统？但这也是一个非常人性化的故事。是的。

这是一个总统的故事，他必须在原则与捍卫一个制度（即使你认为它处理情况不当）以及让他的儿子入狱之间做出选择。那里有一种内疚感，对吧？再说一次，这是莎士比亚式的。他为亨特被针对而感到内疚。他对过去几年发生在他儿子身上的所有事情感到内疚，这不仅仅是

亨特的错，因为他吸毒以及导致定罪的错误，他的生活被颠倒了，因为他，总统，而他在公众面前受到了折磨，而他只能通过发布这份赦免来纠正这一切。彼得，我只想结束关于特赦的问题。我觉得我总是回到

对任何人在我们的民主制度中都被赋予这种独特的权力感到困惑。当特朗普赦免贾里德·库什纳的岳父时，我有这种感觉。当比尔·克林顿赦免他的一个亲戚时，我有这个问题。如果说实话，当乔·拜登赦免他的儿子时，我现在也有这个问题。

是的，这是一种君主式的权力，对吧？制定宪法时，缔造者们也知道这一点。但他们也将其视为对可能出错的系统的制衡，对吧？他们并不一定认为这是对总统自己家庭出错的系统的制衡。他们认为这是一种纠正系统对普通美国人的错误的方式，他们每天都受到司法系统的约束，在某些情况下受到不公平的待遇。

这就是为什么司法部有一个特赦办公室，向总统提出建议，有一个试图纠正系统错误的程序，因为当然，系统会出错。每个系统都会在某个时候出错。但拜登的特赦以及特朗普的许多特赦所发生的事情是，它没有经过任何程序。

这引发了许多疑问。什么是美国的正义？谁说它是公平的，而不是被污染的？你如何将政治排除在外？而我们似乎每天都在增加政治色彩。好的，彼得，非常感谢你。感谢你的收听。我们马上回来。

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