The Metamorphosis of Pete Hegseth
29:56 Share

现在，由于马特·盖茨已退出司法部长候选人名单，当选总统唐纳德·J·特朗普最具争议的内阁人选是选择皮特·希格塞思担任国防部长。为《泰晤士报》报道战争和军事的戴夫·菲利普斯讨论了塑造希格塞思先生对军队的看法的三次主要部署——以及为什么，如果他得到确认，他会如此坚决地扰乱军队的领导层。 嘉宾：戴夫·菲利普斯，为《纽约时报》报道战争、军队和退伍军人。 背景阅读：他的军事经历使希格塞思先生从战争罪的批评者转变为被告的辩护者。 了解有关希格塞思先生，特朗普国防部长人选的更多信息。 有关本期节目的更多信息，请访问nytimes.com/thedaily。每集的文字记录将在下一个工作日提供。 解锁《纽约时报》播客的完整访问权限，探索从政治到流行文化的一切内容。立即在nytimes.com/podcasts或Apple Podcasts和Spotify上订阅。</context> <raw_text>0 本播客由Meta支持。Meta的开源AI模型可供所有人使用，而不仅仅是少数人，因为开源使小型企业、学生等等能够免费下载和使用它们。了解更多关于AI.meta.com/ 的好处。

来自《纽约时报》。我是迈克·伯罗。这是每日播客。

现在，由于盖茨已退出司法部长候选人名单，特朗普最具争议的内阁人选是选择皮特·希格塞思担任国防部长。今天，我的同事戴夫·菲利普斯将讨论三次重大部署，这些部署塑造了希格塞思对军队的看法，以及为什么，如果他得到确认，他会如此坚决地扰乱军队的领导层。

今天是11月26日星期二。戴夫，欢迎回来。自从我们上次交谈以来已经很久了，很高兴见到你啊。

所以当……

谈到我们今天要讨论的话题时，特朗普的国防部长人选皮特·希格塞思，目前最广为人知的是他面临着非常严重的性侵犯指控，我们将在本次谈话中回到这个问题，对吧？除此之外，他还缺乏成为国防部长的传统背景。他最近的工作是福克斯新闻的主持人，但鲜为人知的是，他对美国军队的看法究竟如何，根据他作为军人的经验，他可能很快就会指挥军队。你一直在试图弄清楚这一点。

是的，我的意思是，这是我最大的疑问。如果他得到这份工作，他想要做什么，为什么？我之所以这样问，是因为他没有多少传统的华盛顿经验。

他身穿军装近20年，并三次部署。他去过伊拉克。他去过……但他大部分的经验只是在地面上领导小型部队。

他从未在五角大楼工作过。他在大型国防承包商那里也没有花很多时间。所以他没有一些传统的经验，这些经验通常是获得这种工作类型的途径。这很重要，因为如果他得到确认，他将不得不管理近300万名员工和近万亿美元的年度预算。

告诉我们关于这些部署的情况。我想更进一步追溯，希格塞思是如何以及为什么参军的，以及所有这些观点如何共同塑造了他将领导的国防部类型。

所以他在明尼苏达州长大，有着非常传统的教会成长经历，是一个保守派的孩子。然后他进入普林斯顿大学，在那里也是如此。事实上，他是一个直言不讳的保守派，他加入了大学保守派政治期刊《普林斯顿保守派》，并撰写了许多非常有煽动性的文章。

他处理的是当今的问题，啊，现代女权主义、同性恋，并且在很多事情上都非常强硬。他于1999年到达那里。所以，当所有这些事情发生的时候，9·11袭击事件发生了。

所以另一个非常热门的政治话题是，美国将如何回应这些事情？他真的公开支持在阿富汗和伊拉克的军事行动。应该说，这不是纸上谈兵，因为他大学生涯中途就加入了ROTC。

在他2003年毕业于普林斯顿大学后，他成为了一名陆军军官。所以他知道自己可能会参战。但他相信这是正确的做法。

所以他与当时美国共和党领导层的立场非常一致。我在这段时期上大学，乔治·W·布什正在为战争辩护，并要求尽可能多的美国人报名参加，做爱国的事情，并将9·11袭击事件带回据称这些袭击事件开始的地方。

对吧？所以他穿上国民警卫队的制服，被派往关塔那摩。

并提醒我们，在伊拉克这两场持续不断的战争的早期阶段，关塔那摩湾发生了什么。

所以在2004年，这个监狱只有大约两岁。它被仓促地建立起来，作为关押恐怖嫌疑犯的地方，直到军队弄清楚如何处理他们。其想法是，军队将成立一个委员会，他们将对人们提起诉讼并进行起诉，并很快得出结果，可能是定罪，然后就会处理。

而皮特·希格塞思，这种低级别的管理人员，他是一名排长，但也做了很多文书工作，在办公桌前花了大量时间。后来他将自己的关塔那摩任务描述为漫长而无聊的职责。事实上，我认为唯一对他来说不值得的事情是他看到了缺乏行动。

你是说？好吧，是这样的。这个监狱是为了处理所有这些嫌疑犯而建立的，其中一些人非常危险。

而他看到的不是定罪。他看到这个过程从迅速变得缓慢，到基本上停滞不前。记住，当时那里有数百名恐怖嫌疑犯，几乎没有人被送上法庭受审。所以，将近20年后的今天，事情发生了变化。

如果你皮特·希格塞思，如果你是一个像他那样在9·11事件后自愿参军的人，为了报复这场杀害了3000多名美国人的可怕事件，在地面上看到，知道就在那些墙外是一个正在恶化并且没有真正进展的过程，这可能会非常令人沮丧。

是的，这是一个坚定的世界信徒，他自愿穿上制服来帮忙，但什么也没发生，这非常令人沮丧。我认为他回家时有点失望。

你提到过多次部署？那么，在关塔那摩之后，希格塞思接下来去了哪里？

是的，他从关塔那摩回来后，感觉自己没有取得什么成就，他正在看新闻。这是2005年。而伊拉克，原本应该是一场轻松而迅速的胜利，现在却真的土崩瓦解了。他又觉得，这是一个他可以介入并提供帮助的机会。所以他自愿加入了第101空降师，担任步兵排长。

他去了伊拉克。他在那里的经历是什么？

他到达地面，这基本上是一团糟，而且每天都在恶化。曾经相对迅速的入侵现在已经演变成部门间的战斗，到处都是路边炸弹，美国伤亡人数不断增加，而像他这样的步兵部队。他们应该解决这个问题，他意识到这将是多么困难，因为他收到了一些非常矛盾的指示。

举个例子？

所以，军队的律师向他和所有到达那里的士兵作简报时，基本上告诉他，嘿，听着，规则非常严格。除非火箭发射器实际上瞄准了你，否则你不能向伊拉克人开火，即使你看到他们拿着火箭发射器。

另一方面，他旅里的指挥官们说，你应该预期向任何军龄男性开火，你甚至不需要发出警告射击。哇。所以他有些人说，不要开火，直到为时已晚。有些人说，开火太早了。你知道，他是一个年轻的步兵，领导着40名士兵，试图弄清楚这一点。

他最终采纳了什么建议？他的行为是什么？

这真的很有趣。他采取了一种非常温和和谨慎的方法。他就像，好吧。

我们只会非常小心。我们不想射杀任何人。我们不需要这样做，因为这只会给我们带来更多敌人，而我们正试图结束这场战争。所以，他不仅告诉他的士兵，嘿，我们不会随便射击，除非我们确定，而且他还自愿成为突袭行动中第一个冲进门的人。

他们会继续前进，因为他不想把这个非常艰难的决定交给某个21岁或22岁的士兵，他们可能会做出错误的决定。我采访过和他一起服役的人说，他很周到，很小心，关心自己所做的事情，他的士兵都很爱他。但在他离开步兵连后，发生了一些事情。

有一个大型行动，叫做“铁三角”。他的步兵连，不是他的排，而是同一支小型部队中的其他排，正在追捕一个不确定的目标，他们最终射杀了平民并处决了一些俘虏。他们被指控犯有罪行，因为在军队中，如果你违反交战规则并杀害了不应该被杀害的人，而且你绝对不允许杀害俘虏，那就是谋杀。当时，皮特·希格塞思非常清楚地表达了他对这件事的看法。你知道，这在他后来的职业生涯中会变得很重要，但他非常直言不讳地说，这是错误的，这不是正确的方法，并回忆起暴行并……

明确表示，这些是不能逾越的界限，不仅因为有界限，而且因为它们具有极强的反作用。

是的，在他驻扎伊拉克期间，他成为军事反叛乱的坚定信徒，这是一个花哨的说法，而不是射杀伊拉克人，让我们帮助他们重建他们的社会。这包括诸如修复系统、电力、建立城市委员会，以便城市能够正常运转。他每天都在这些项目上工作，并取得了很大的成功。

到2006年他从伊拉克回国时，他已成为反叛乱的坚定信徒。他上电视。他在小组讨论中发言。他公开表示，嘿，我们需要加倍努力实施这项战略。

我们当时正在实施的战略，由戴维·佩特雷乌斯将军实施的反叛乱战略，最终是该国应该采用的正确战略。

我们当时，就像美国一样，对伊拉克有点失望。人们都在谈论撤军，而他非常……

明确地反对。所有这些都是令人难以置信的。

我们需要在那里部署更多军队，但我们需要正确地做到这一点？

我不仅看到了更强大的安全部队，我还参加了一个市议会会议，在那里我看到萨马拉市议会的18名成员就电力、水、污水、重建市政建筑等问题进行了4个小时的辩论。

让我们进行反叛乱行动，帮助这些人重建家园。这样做，我们将帮助我们自己，因为我们将创造一个稳定的国家，它将不再成为暴力的温床。

所以，作为一个在伊拉克战争中级别较低的退伍军人，他不知何故出现在电视上，为这些……

是的，因为他带来了一个身穿制服的普通士兵的视角，他拥有真正的地面作战经验。他说，听着，我已经看到这些努力奏效了。让我们加倍努力。

他是一个如此坚定的信徒。他在2011年第三次自愿参军，这次是去阿富汗。当他到达那里时，他正在做他所倡导的事情。

他的工作是在反叛乱学校担任教师，在那里他将向阿富汗军队的军官教授这些方法。但不幸的是，他的时机与他在关塔那摩的时机非常相似。他到达那里的时候，情况正朝着这个方向发展。

到2012年，美国军方已决定缓慢但肯定地撤出阿富汗。发生的首批移交之一是皮特·希格塞思将他的反叛乱学校移交给阿富汗政府。而他辛辛苦苦工作了一年的努力，一年或两年后就崩溃了，对吧？这……

当然，这成了阿富汗冲突的隐喻。最终，塔利班将卷土重来，接管美国的基地、美国的食堂、坦克和设备，并将那里的整个美国战争变成徒劳的练习。

对吧？所以那是皮特·希格塞思最后一次部署。所以，在三次部署中，他看到了五角大楼的三种不同功能。所以，他几乎整个成年生活都花在了这项毫无结果的努力上。

事实上，他唯一真正看到军队非常迅速和成功地做到的事情是，你还记得我说的那些在他步兵连中被指控犯有战争罪的人吗？我记得。他们很快就被审判并定罪了。

所以他看到了对自己的士兵的成功起诉，那些被置于非常非常困难境地的人，但他从未见过对被拘留者进行任何成功的起诉。在关塔那摩，他亲眼目睹了所有这些混乱，这让他感到非常痛苦，你知道，他一开始是一个爱国者，想要加入这场努力。而他离开时感觉领导军队的人不知道自己在做什么。

对吧？而他唯一看到被追究责任或受到惩罚的人，是受到自己政府惩罚的人。

没错。在随后的几年里，他的经历真正凝结成一种观点，他非常支持那些去伊拉克和阿富汗努力工作的人，并且非常非常不信任让这一切都崩溃的领导层。这影响了他的观点，因为他平台越来越大。

回到最初，本播客由Meta支持。

Meta的开源AI模型可供所有人使用，而不仅仅是少数人，因为开源使小型企业、学生等等能够免费下载和使用它们。了解更多关于AI.meta.com/ 的好处。

嗨，我是莫利克·阿特，来自《纽约时报》烹饪栏目，我和我们团队的一些成员在厨房里。我想知道大家今年感恩节都在做什么……

从我们的食谱中，我要做几层家常土豆泥，一个五星级的食谱，非常简单，但它确实很惊艳。

绝对的。

要制作这种绿豆肉汁，你把绿豆放在已经做好的肉汁里。

这浓厚的、妈妈的味道，仅仅一点点就够了。

听起来棒极了。Dn，Reland，说说你的看法吧。我已经尝试了今年所有的基因派。

让我告诉你，骆驼苹果派太好吃了。酥饼一样的面皮，你想擀出来吗？派，对，没有火鸡。

好吧。

我用火鸡来搭配你的干品牌。

好吧，是的，那是最好的。好吧，有，你们大家，无论你做什么样的感恩节菜肴，你都能在 NYT 烹饪网站 dcom/thanksgiving 找到你需要的食谱。

那么，这个更大的平台是为了什么？Pete，Hegseth 退役后的几年里对军队的看法是什么样的？

所以我们调查了他为华盛顿特区的一些退伍军人团体工作的情况，这些团体推动各种事情，继续参与伊拉克和阿富汗事务。为他们提供更好的医疗保障，通过退伍军人事务部。作为有效性的一部分，他反复出现在电视上。我认为到大约2014年，这一点就变得非常清楚了。

而且他很擅长电视。

军队从来都不是左派的优先事项。他们不是左派的优先事项。

你认为依赖gans变得过于……

政治正确，好吧，这当然没有帮助。我们有一支军队，他们试图比世界上最大的军队更政治正确。你可以想出更好的主意。

内在的东西并不一定会成功。最终，大炮和勇敢地使用它们的人才是决定胜负的关键。而现在。

在这一点上。

让我们问问我们的福克斯新闻撰稿人 Pete Hegseth。早上好。

早上好。感谢你的帮助。他作为福克斯新闻的兼职撰稿人获得了他的第一个正式职位，并且他开始获得越来越多的时间。他成为了一名主持人。他最终成为了一名周末主持人。随着时间的推移，福克斯新闻是他之前在普林斯顿所做事情的真实混合，有点像具有挑衅性的文化战争类型的保守派内容。并且为版本发言，你认为女性……

不应该在战斗中担任角色，对吗？因为我认为标准最终会被官僚或政治家所侵蚀。

谈论让女性离开军队的战斗岗位。他抱怨说，庸俗已经接管了将军核心，并且知道很多领导者都是国防部雇佣的。

在这种情况下，你并没有提高或增强必要的战斗力。

你会感觉更好。

这是一个我们在这个节目中广泛报道的故事。我们国家许多战士因为做了他们被雇佣来做的工作——打仗和杀死敌人——而陷入困境。

他做了一些他以前从未做过的事情，那就是代表被指控犯有战争罪的士兵和其他军人发声。

作为一名战士，你认为你的军队会支持你。相反，他们来对付你。

绝对总是……

以这样的方式来表达：嘿，这是一个好人试图做好他们的工作，在战争的迷雾中，被迫做出瞬间的决定。他们做错了事，现在军队试图为此惩罚他们。这不公平。

你可能面临的最大指控是什么，最轻的指控是什么？只有一个指控，那就是预谋。

它始于一名名叫马特·戈尔登的陆军格林贝雷士兵，他被指控处决了一名塔利班嫌疑人制造炸弹的人。而且它还包括……

机会主义地向摩托车上的男子开火。他们被杀害了。他被指控犯有谋杀罪，因为在那些人身上没有发现武器。

呃，一位名叫克林顿·沃伦特的年轻中尉，他因在阿富汗射杀平民而被定罪。

所以现在让我们请来他的第一次独家国际行动负责人埃迪·加拉格尔。

他的妻子，也许最出名的是海军海豹突击队员爱德华·加拉格尔，他被自己排的人告发，据称在伊拉克向妇女和儿童开枪并处决了一名俘虏，对吗？

而这是你曾在我们的节目中多次讲述的故事，因为埃迪·加拉格尔的故事已经上演了。

是的，这是我第一次注意到皮特·黑格塞思，因为他邀请了这些人——我写过他们案件的人——来参加节目。老实说，我感到非常困惑，因为我完全可以理解这个想法：嘿，我要站在地面部队一边，给他们一些好处。但真正使事情复杂化的是，在许多此类案件中，这些人是被他们自己的排告发的。那些比任何人都更了解战争迷雾和地面情况的人，他们看了看发生的事情，然后说：“伙计，这搞砸了”，然后把他们告发了，对吗？

换句话说，他们越过了界限。在那些与他们在地面上的人眼中。而皮特·黑格塞思似乎对这些细微之处不感兴趣，在他的想法中，这就像美国对与错，我拒绝接受任何错误。

对吧？真正有趣的是，他知道所有这些答案，因为他曾经是伊拉克地面部队的少尉，他看到自己的人因为这些事情而被起诉。在那之前，在他上福克斯新闻之前，他非常清楚地说：嘿，这是错误的。这比帮助我们更伤害我们。但快进到他在福克斯新闻的时候，情况不再是这样了。

你如何解释这种变化？因为在你的报道中，你似乎发现了非常明确的证据，表明当这些战争罪行第一次出现时，黑格塞思对这些战争罪行非常不以为然。那些据称犯下这些罪行的人，突然之间，他对细微之处不感兴趣了，他基本上只想确保这些人能全身而退。

是的，我认为这三次部署让他对五角大楼失去了如此多的信心和信任，以至于他不再相信领导层能够对地面人员做出正确的决定或公平的决定。美国有线电视新闻网获悉，一位福克斯新闻主持人鼓励特朗普总统考虑赦免一些被指控犯有战争罪的军人。所以黑格塞思说，特朗普总统基本上变成了一个两人军事法庭。

不是战争罪犯，是战争英雄，他们现在被指控犯有一些正在审查的事情。

他把这些案子提交上去，然后特朗普做出……

决定，特朗普与士兵的联系，主要与马修·戈尔德斯坦有关，你可以在左边看到他，他被指控杀害了一名据称的炸弹制造者，他并非非法……

朋友劳伦斯周五从堪萨斯州的美国军事监狱获释，服刑11个月。

今晚，特朗普总统再次介入，为陷入困境的海军海豹突击队指挥官埃迪·加拉格尔辩护，称他不会让海军剥夺加拉格尔的军衔。

我为这三位伟大的战士对抗“深层政府”感到震惊。

所以在这里清楚地开始形成的是一种伙伴关系，黑格塞思和特朗普之间的直接渠道。我想，你必须再加上这样一个事实，那就是黑格塞思对9·11事件后美国在伊拉克和阿富汗的干预的看法，解决方案……与特朗普非常相似，特朗普公开蔑视美国……

军队领导层，甚至平民民选领导层是如何发动这些战争以及进行这些战争的。因此，黑格塞思成为军队高级官员似乎并不令人意外……

国防部长。记住，在特朗普第一任期期间，他与他政府中的各种将军发生过冲突，包括国防部长詹姆斯·马蒂斯，他现在讨厌特朗普总统，称他们不适合担任总统。所以特朗普总统和皮特·黑格塞思都对……怀有这种蔑视。军队机构。所以当特朗普四处寻找一个与他观点一致并有联系的人时，这个人有一些军事经验，但也深深地不信任军队，皮特·黑格塞思就是他的自然选择。

但是自从特朗普选择黑格塞思担任国防部长以来，很明显的是，特朗普本人或他周围的人似乎都不知道黑格塞思自从成为福克斯新闻主持人以来所从事的一些有问题的个人行为。

没错。有一些情节确实让人质疑他的判断力。他实际上在2017年与一位福克斯新闻制作人有了孩子，当时他已婚，同年，他被一名曾在加利福尼亚州一个保守派政治大会上与他发生性关系的女子指控性侵犯。

警方进行了调查，但没有提起诉讼。他说这是双方自愿的。但几年后，他向她支付了一笔未公开金额的钱，作为对此事的和解的一部分。

此外，在拜登总统就职期间，皮特·黑格塞思被免除了本来应该担任的安保工作，因为他在国民警卫队中的另一个人看到他的一些纹身，写了一封信给指挥官，说：嘿，这些纹身与白人至上主义和基督教民族主义有关。这个人，皮特·黑格塞思，认为这可能是内部威胁。哈。所以他被免除了这项任务，现在几年后，实际上是今年，皮特·黑格塞思离开了国民警卫队，但他公开表示，就像我被逼走的，他们基本上把我赶走了，他觉得他是被针对的，这是不公平的。但所有这一切都说明，有很多事情让人对这个可能负责整个军队的人感到担忧。

所有这些原因。我们不知道皮特·黑格塞思是否能够通过他面前的参议院确认程序。在接下来的几周内，就像马特·盖茨一样，他最终可能不得不因为性行为不端的指控而退出。

但到目前为止，在国会山与黑格塞思会面的共和党参议员似乎对黑格塞思能够通过确认程序持乐观态度，为了论证起见，让我们假设黑格塞思确实成为了国防部长。对于美国军队来说，拥有一个明显认为自己是士兵的捍卫者和军队机构的挑战者的人，这将是多么具有变革意义的事情？我们怎么看？

你知道，我认为这真的取决于福克斯新闻。他是一个文化战争的炸弹投掷者，他谈论的是让所有女性离开战斗岗位，你知道，这会影响到数千人。所以目前还不清楚像这样的事情如何在不造成完全破坏的情况下发生。

另一方面，当他穿着制服时，我交谈过的每个人都说他只是一个努力工作、非党派、有常识的人。所以你会得到党派斗争和常识军官的混合体吗？你会得到其中一个还是另一个？我认为这还是未知数。很明显，在基层，人们认识到，在过去的25年里，现状并没有真正奏效，他们渴望改变。

对吧？这似乎是唐纳德·特朗普在这里所依赖的，那就是太久了，甚至在他自己的第一届政府中，他的自我破坏的策略也停止在了军队。他从未想过要让这样的人担任这个角色。这一次，他冒险一试，这不仅会奏效，而且他必须让它奏效。这是一个不需要……的地方。

那种破坏。没有更多的将军，没有更多的管理人员。他任命了一个人，他的简历上最顶端的一行是：我不信任那些一直在管理它的人。所以他完全承诺要进行破坏。

非常感谢你？感谢你的参与。

谢谢。

或者我回来？

这个播客由Meta支持。Meta的开源AI模型对所有人开放，而不仅仅是少数人，因为开源使小型企业、学生等等能够免费下载并使用这些模型。了解更多关于AI的好处，请访问ai.meta.com/open。嘿。

我是来自Wirecutter的约翰·蔡斯，这是《纽约时报》的产品推荐……

服务。现在是送礼的时候了。对于50美元以下的人来说，有什么简单的礼物呢？所以在我们的50美元以下的礼物指南中，我们有这个超级可爱的……

掌心大小的蓝色管状扬声器，有多种炫酷的颜色。它是防水的。你可以把它带到任何地方。我想要一个放在我的花园里。

我喜欢它。查看所有Wirecutter的推荐，为自己和其他人获取推荐，请访问nytimes.com/holiday-guide。以下是您周一需要了解的其他内容。正如预期的那样，特别顾问杰克·史密斯提出了起诉书，指控唐纳德·特朗普密谋推翻2020年大选并非法持有机密文件。

史密斯在法庭文件中解释说，长期存在的司法部政策使得不可能对在职总统提起诉讼，但史密斯写道，撤销案件的决定“与所指控罪行的严重性、政府证据的强度或起诉的优点无关”，政府完全支持这一决定。特朗普在社交媒体上对这一消息做出回应，称这两份起诉书是“空洞的”和“令人作呕的”。今天的节目由戴安娜·韦尔、卡莱斯·克里亚蒂夫、玛丽·威尔逊和奥斯卡·奥夫制作；由丽莎·乔和迈克尔·本吉编辑；事实核查由苏萨尼·康坦斯完成；原创音乐由丹·鲍尔和马里扎诺创作；由奥亚·莫克斯利制作。我们的主题音乐是吉姆·朗宁和维勒斯·福克的《奇迹》。

这就是今天的《每日播客》，我是迈克·巴伯，再见。

本播客由Meta支持。Meta的开源AI是一个公开的邀请。它使小型企业、初创企业、学生、研究人员等等能够免费下载和使用这些模型，这意味着更多的人可以创造令人惊叹的东西。因为当AI是开源的，对所有人开放时，每个人都会受益。在ai.meta.com/open了解更多关于Meta开源模型的信息。