It’s Tariff Time, Again
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就职几周前，唐纳德·特朗普再次强调关税是让流失的数百万美国制造业岗位回流的途径。今天，贸易记者安娜·斯旺森将带我们回顾一下关税在特朗普第一任期内的实际效果，以及它与拜登总统所采取的替代方法相比如何。♪

今天是星期一，12月2日。

安娜，过去几天，全世界都在关注唐纳德·特朗普威胁对美国三大贸易伙伴征收巨额关税的消息。对来自墨西哥和加拿大的商品征收25%的关税，对来自中国的商品征收10%的关税。特朗普此举明确表示，他保护美国就业和制造业的方法适得其反。

是的，这些关税水平确实很高。这项措施将使美国对一些最亲密的盟友，如加拿大和墨西哥的关税提高到自20世纪50年代以来从未见过的水平。特朗普还将此轮关税与阻止移民和毒品进入美国的目標联系起来。

但他通常认为关税是他将制造业岗位带回美国并帮助美国经济的主要工具。为此，他制定了非常广泛的计划，对世界各地的贸易伙伴征收关税。嗯哼。

这与现任总统拜登形成了鲜明对比，拜登认为，保持美国就业岗位的方法是直接投资于美国工业。对。特朗普主张关税，拜登主张直接投资。现在与你进行这场对话似乎是一个很有意思的时刻，因为……

我们即将迎来一位新总统，他正在生动而有力地阐述关税计划，而现任总统仍在采取你刚才描述的方法。这确实给了我们一个机会来并排评估它们。你怎么看待它们？是的，这是一个贸易政策中非常有趣的时刻，我们正在从一种工具转向另一种工具。特朗普在这里挥舞着大棒，

而拜登则可能提供胡萝卜。拜登试图激励公司在美国进行生产。为此，他向他们提供资金。明白了。让我们逐一探讨这些方法。我认为，因为他即将成为总统，并且他已经如此生动而有力地阐述了这些巨大的关税计划，所以我们应该从特朗普开始。

当然，我们可以参考一个有用的案例，那就是他的第一任期，当时充满了关税。所以，带我们回到他的第一任期，看看情况如何，以及关税是否有效。是的。

是的。我在特朗普总统的第一任期内报道了贸易新闻。那段时期贸易政策非常动荡。他对各种商品都征收了关税。他对太阳能电池板、洗衣机以及数千亿美元的中国商品征收了关税。

但我认为，对我们来说，一个有用的例子是他对钢铁的关税。钢铁行业曾经是美国占据主导地位的行业，直到它逐渐被转移到中国等成本更低的地区。因此，中国开始向市场倾销廉价钢铁。中国现在生产了全球一半以上的钢铁。特朗普认为这是不公平的。“钢铁是钢铁。没有钢铁，就没有国家。”

他还认为这是一个国家安全问题。

“我们想用我们国家的钢铁和铝来建造我们的船只、飞机和军事装备。”美国需要拥有自己的钢铁厂，以备战争时能够生产自己的金属。嗯哼。所以在2018年……“今天，我正在通过对外国钢铁和铝进口征收关税来捍卫美国的国家安全。”他向外国钢铁征收25%的关税，向铝征收10%的关税。这些关税不仅针对中国或美国的竞争对手。他对全球各国都征收了关税，甚至包括墨西哥和加拿大等盟友。

请解释一下他心目中的逻辑。是的。所以在这里记住关税是什么可能会有所帮助。关税是对商品跨境时征收的一种税。其目标是提高外国商品的价格。这意味着

国内消费者购买价格较高的外国商品的动机较小，而购买现在更容易竞争的美国制造商品的动机更大。对。这基本上是在向美国消费者和美国公司发出信息，

要使用国内制造的产品，这是有道理的，因为一旦关税提高了外国商品的价格，国内产品就会便宜得多。是的，没错。当征收这套普遍的关税时，这些国家的反应是什么？其他国家对此并不满意。他们非常生气。他们通过对美国产品征收关税来回应。

他们瞄准了一些典型的美国商品，如牛仔裤、哈雷戴维森摩托车和威士忌。由于这些关税，这些产品在外国市场的售价突然变得高得多。这意味着美国出口商将遭受损失。而且……

美国的盟友也对他们的金属出口实际上威胁到美国国家安全的概念感到非常不安。因此，像加拿大这样的国家，它为美国军队提供金属，认为被贴上对美国国家安全构成威胁的标签是相当可笑的。嗯。所以很明显……

存在直接的外交和经济挫折。但是，当谈到这些关税的核心目标，即加强美国国内钢铁产业时，这种情况发生了变化吗？

所以它确实有效。对美国钢铁和铝的需求增长了，美国钢铁厂开始生产更多金属。一项政府研究表明，到2021年，美国钢铁产量每年增加了15亿美元。哇。所以这确实起到了它应该起到的作用，这种强硬的贸易工具确实使美国的钢铁产量更大，

而且看起来更有利可图。确实如此。但它也对其他行业产生了负面影响，因为美国有很多行业使用钢铁和铝来制造其他产品，如汽车或食品包装。因此，对于这些公司来说，他们必须为购买用于制造其他产品的钢铁支付更高的价格。

这最终损害了他们的利益。例如，如果你从汽车制造商的角度来看，福特汽车公司首席执行官曾表示，金属关税已经让该公司损失了10亿美元的利润。因此，同一项研究表明，由于钢铁和铝关税上涨，

使用钢铁的公司由于面临更高的价格，它们的产量实际上下降幅度超过了钢铁行业的产量增长幅度。这似乎很难将其视为整体成功。如果目标是改善美国制造业，而由于关税导致美国制造业整体下降，那么这听起来更像是失败而不是成功，这取决于你的目标。

是的。所以你可以说，是的，它实现了其国家安全目标。是的，它帮助了钢铁行业。但就美国制造业整体而言，关税实施后的几年里，其影响是负面的。但事实证明，关税在政治上很受欢迎。一项研究表明，受特朗普关税影响较大的地区的人们更有可能在2020年投票给特朗普。

我认为这源于一种感觉，即使关税实际上并没有使这些人受益，但他们觉得特朗普至少正在努力解决美国制造业的问题。因此，当拜登在2020年上任并有机会制定贸易政策时，他保留了一些特朗普的关税，但也决定尝试一些根本不同的东西。我们马上回来。

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好的，现在让我们来谈谈拜登总统保护美国制造业就业岗位的方法，安娜，你称之为更基于“胡萝卜”的直接投资策略。因此，拜登确实选择保留一些特朗普的关税，但他对保护美国就业岗位的最佳方法有不同的理念，那就是

他的方法完全是关于产业政策的。即利用政府资金来帮助培育美国的制造业。拜登让国会批准了数千亿美元的补贴，这些补贴可以作为现金直接投资给美国公司。而且

这是自艾森豪威尔政府以来我们从未见过的对公司的直接投资水平。对。据我回忆，其动力是疫情，对吧？在疫情期间，供应链堵塞和中断，人们对美国经济状况的担忧日益加剧，拜登说服国会做到了这一点。对。

然后他将这笔资金真正地导向目标行业，即他认为是我们未来想要的企业。例如计算机芯片、电动汽车和太阳能电池板。那么，在这些行业中，哪个行业值得关注，以了解拜登的方法是否有效？所以让我们关注计算机芯片。

芯片存在于我们使用的每件科技产品中，任何带有开关的东西。手机、汽车、洗碗机、复杂的军事设备，所有这些都由芯片驱动。

疫情期间的供应链问题暴露出一个大问题，那就是美国公司设计了世界上许多芯片，但我们实际上并没有制造它们。对。正如我们在节目中多次提到的那样，它们大部分是在台湾制造的。对。台湾有点不安全，因为台湾离中国大陆很近，而中国声称台湾是其领土，并威胁要入侵。对。这意味着中国突然可以控制台湾。

大部分，如果不是全部的话，对美国计算机和技术至关重要的计算机芯片的制造。没错。这些芯片是在美国发明的。让我们明确这一点。它们是在美国发明的。因此，在2022年，拜登政府与国会合作通过了《芯片法案》。我们过去生产了全球40%的芯片。在过去的几十年里，我们失去了优势。我们现在的产量只有10%。

这确保了大约500亿美元的资金，以帮助增加国内芯片制造，并投资于研发等领域。“我们将确保美国的供应链始于美国。供应链始于美国。”

从长远来看，这实际上将政府变成了某种风险投资公司，它会查看美国各地的芯片公司，并决定哪些公司值得投资，哪些公司应该获得更多资金来发展。因此，政府正把自己置于一个相当不同寻常的地位，试图通过选择哪些公司获得直接

直接的纳税人资金补贴来重塑一个行业，其目标是

保护并最终增加美国国内的计算机芯片制造。没错。因此，政府正在对数十家公司进行大量投资。最大的受益者是一家名为英特尔的公司。很多人可能听说过英特尔。但是，你知道，向英特尔拨款存在一个问题，那就是这家公司最近似乎有点过了巅峰时期。

解释一下。英特尔曾经是绝对的巨头。他们是个人电脑热潮背后的主要芯片制造商。在80年代和90年代，他们是一家规模庞大且成功的公司。但由于一些原因，他们逐渐失去了这一地位。

他们错过了几次重大的技术创新。有一次，他们拒绝了与苹果公司的一笔交易，这笔交易本来可以让他们分得一部分智能手机市场。他们从未真正重返智能手机市场，而智能手机显然是计算机芯片的巨大用途。对。然后他们还错过了现在为人工智能提供动力的芯片。

人工智能，这些芯片是由英伟达等公司制造的。随着他们失去技术优势，他们也开始将其自身的一些制造业务外包给台湾的工厂。所以

所以这是一个复杂的情况。美国政府希望英特尔成为其国家芯片冠军。英特尔希望重返巅峰。但该公司的情况仍然很糟糕，政府资金能否帮助其扭转局面是一个悬而未决的问题。

所以我们现在正处于这样一个时刻：政府真的希望英特尔扩大其工厂并招聘新员工。但相反，该公司不得不宣布裁员1.5万人，并表示需要推迟在俄亥俄州开设一家大型工厂。

在我们报道中，我们听到过一个非常具有启发意义的时刻，那就是今年早些时候在爱达荷州太阳谷举行的科技高管和亿万富翁聚会上，商务部长吉娜·雷蒙多会见了微软、谷歌和其他公司的首席执行官，并鼓励他们从英特尔的美国工厂订购芯片。

许多公司都表示拒绝。他们不相信英特尔的科技已经到位。我不得不想象，当政府考虑究竟要向英特尔投资多少时，这会让政府感到有些犹豫，因为……

这项直接投资的全部意义在于挑选赢家和输家，而目前看来，科技界其他公司并不认为英特尔是赢家，甚至也不想从英特尔订购计算机芯片。是的。因此，本来应该互惠互利的伙伴关系，对政府来说却证明是相当棘手的。政府试图对冲风险。它一直在努力向许多芯片制造商提供资金。也许令人惊讶的是，

到目前为止，该计划最大的成功实际上是台湾芯片制造商台积电在亚利桑那州的新工厂。嗯。到目前为止，该计划最大的受益者之一并不是……

美国公司所有，而是台湾公司所有。拜登政府对此是否满意，即一些投资最终可能有利于外国公司？即使所有权在海外，美国制造业就业岗位的概念是否仍然成立，或者这对拜登政府来说是否令人失望？——

我认为他们认为台积电在这里是一件好事。这是世界上最先进的芯片制造商。现在，美国将在其境内拥有尖端的芯片制造能力。这仍然有点棘手，因为美国政府的一些人说，我们仍然不应该相信一家外国总部公司来制造最先进的军事芯片。

所以，你知道，这就是为什么美国政府在所有这一切之后，仍然非常有兴趣支持英特尔的原因。明白了。所以回到我们最初的问题，这种方法有效吗？正如我们对特朗普和关税所做的那样，我们能说些什么来评价拜登政府为增加美国制造业而制定的直接投资计划和方案是否有效吗？

是的，这是一个非常长期的项目。这些芯片工厂规模巨大。它们需要多年时间才能建成并投入运营。但退一步说，我们已经看到，在拜登总统领导下，工厂建设大幅增加。你会看到这些芯片和电动汽车电池工厂以及其他工厂在美国各地如雨后春笋般涌现。

拜登政府还指出，芯片行业创造了11.5万个就业岗位。其中许多是建筑工作，但在未来几年，还应该会有其他高薪制造业工作。

所以进展缓慢，但总的来说，听起来，请纠正我如果这种说法是错误的，这是一个适度的成功。是的，它有一定的势头，但要过一段时间我们才能真正感受到它的影响。你看到特朗普也出来批评它是浪费，他说你不需要给富有的公司这么多钱。你只需要对他们征收高额关税，然后他们就会将制造业迁回美国。嗯。

所以让我们退一步，比较这两种方法，是否可能或公平，因为我知道这些问题有多复杂，来询问这两种方法中哪一种在实现其既定目标方面更有效？从表面上看，根据你所说的一切，拜登的方法在创造更多制造业就业岗位方面确实具有优势，

尽管纳税人的成本相当高，但比特朗普的计划要多。对吗？是的，我认为这是对的。拜登花费了大量资金来启动相当多的新工厂，这创造了相对较少的就业岗位。特朗普几乎没有花钱，他使用了关税，但经济学家说，

认为这并没有创造很多新的就业岗位。所以这真的取决于你愿意花费多少政府资金，你愿意花多少钱来获得这些新工厂和制造业工作。这让我觉得我们一直在将这些视为单独的策略。

关税和直接投资，当感觉两者在相当长的一段时间内都会并存时，对吧？我的意思是，如果拜登政府正在向这些公司投入所有这些资金，那么这很可能在当选总统特朗普的总统任期内实现。同样，拜登也

正如你所说，保留了一些特朗普的关税。所以我们不会看到这些政策相互支撑并相互作用吗？是的，这很重要。许多特朗普的关税已经延续到拜登政府时期。拜登的许多投资将在他之后延续到下一个特朗普政府时期。特朗普可能是参加开幕式的人，当这些投资上线时，他可能会获得赞誉。

因此，这些政策肯定会并存。我认为有一点很清楚，那就是它们都是保护主义的。它们都在美国经济周围设置更多障碍，以试图保护国内工厂。所以问题是，这是否足以抵消我们看到的那些长期以来一直在将制造业就业岗位从美国经济中带走的因素？对。

我们可能要过相当长一段时间才能知道这个问题的答案，但我们现在清楚地知道的是，在过去的八年和接下来的四年，总共12年，我们将实行非常强硬的保护主义贸易政策。这确实让人感觉无限制自由贸易的时代已经结束。

很难想象我们如何以及何时才能恢复原状。是的，绝对如此。令人难以置信的是，就在几十年前，美国总统还在欢迎中国加入世界经济，每个人都宣称世界是扁平的，自由贸易应该是最高目标。现在已经发生了巨大的范式转变。是的。

现在唯一争论的是哪种方法，关税还是产业政策，效果更好，优势更大，劣势更少。所以我们还不知道这一切对美国经济意味着什么。这些政策会导致制造业复兴，还是会看到更多低效率、更高的价格和通货膨胀？我们能走得太远吗？

但即使在我们得到所有这些答案之前，也没有迹象表明这种情况正在好转。在未来几年，我们显然将面临更多关税和更多保护主义。安娜，非常感谢你。我们感谢你的参与。感谢你的邀请。星期五晚上，为了表明美国的贸易伙伴对特朗普关税有多么担忧，加拿大总理贾斯汀·特鲁多前往海湖庄园，

在那里，他试图劝阻特朗普不要对加拿大商品征收25%的关税。特朗普和特鲁多都将此次谈话描述为富有成效的。我们马上回来。

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拜登总统以一种非同寻常的方式行使了他的权力，他完全无条件地赦免了他的儿子亨特·拜登，而拜登总统曾多次承诺他不会这样做。这项赦免结束了他的儿子多年来的法律纠纷，包括因非法购买枪支而被联邦定罪以及对逃税认罪。

拜登表示，他发布赦免是因为在他看来，对他儿子的起诉是出于政治动机，旨在从政治上伤害他。在一份声明中，拜登说：“够了。”周末，唐纳德·特朗普表示，他想用卡什·帕特尔取代现任联邦调查局局长。

帕特尔是该局的强硬批评者，他呼吁关闭该机构在华盛顿的整个总部并解雇其领导层。帕特尔的激进观点可能会使他难以在参议院获得确认。但特朗普决心更换联邦调查局局长克里斯托弗·雷，而特朗普本人在他第一任期内任命了雷。

雷的10年任期直到2027年才到期，因此，如果特朗普要更换他，雷要么必须辞职，要么必须被解雇。今天的节目由香农·林、里基·诺维茨基和罗谢尔·邦贾制作。它由丽莎·周和玛丽亚·伯恩编辑，包含玛丽安·洛扎诺和索菲亚·兰德曼创作的原创音乐，并由艾丽莎·莫克斯利制作。

我们的主题音乐由Wonderly的吉姆·布伦伯格和本·兰斯福德创作。这就是《每日播客》的全部内容。我是迈克尔·巴巴罗。明天见。

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