Is Winning an Election a Get-Out-of-Jail-Free Card?
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唐纳德·特朗普曾经令人生畏的法律挑战正在逐渐消退，特别检察官杰克·史密斯计划辞职，曼哈顿地区检察官阿尔文·布拉格则提出了将封口费案件无限期暂停的选项。丹和梅丽莎·穆雷，《严格审查》的联合主持人，讨论了所有最新消息，包括联合医疗保险枪击事件的文化意义、对特朗普内阁提名人的抵制逐渐减弱，以及金伯莉·古尔福伊尔被提名为希腊大使的原因，这一转折足以媲美最精彩的真人秀。</context> <raw_text>0 让我们面对现实，这次选举证明我们生活在两个不同的互联网中，这导致了两种不同的现实。算法将我们困在自己的信息泡沫中，仿佛事情还不能变得更奇怪，埃隆·马斯克基本上在掌控美国政府。这并不理想。我是乔恩·法夫罗，离线播客的主持人，和马克斯·费舍尔一起，尽管节目的名字如此，但显然我们都没有真正离线。绝对不是我和马克斯。

每周，我们都在打破数字回声室，以更好地理解右翼媒体机器，并拿起铲子来拯救那些因埃隆·马斯克的帮助而掉入兔子洞的同胞美国人。我们涵盖从男性圈的崛起到塑造我们信息流和选举的媒体人物的一切。这是对互联网的深入探讨，但没有巨魔和弹出广告。听起来不错吧？在你获取播客的地方搜索“离线”，现在也可以在我们的YouTube频道上找到。

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欢迎来到《拯救美国播客》。我是丹·费弗。 我是梅丽莎·穆雷。正如我们的听众所知，梅丽莎是我们优秀法律播客《严格审查》的联合主持人，纽约大学的法学教授，以及MSNBC的法律分析师。梅丽莎，很高兴你再次来到《拯救美国播客》。谢谢你让我回来。真的很高兴在这里。你是我认识的最聪明的人之一，不仅在法律问题上，而且在所有事情上。我们有很多法律界的话题要讨论。我会说其中很少有好消息。

但让我们先从新闻开始，因为现在有很多事情。 在我们讨论特朗普及其提名人之前，让我们谈谈联合医疗保险的杀人事件。这个故事显示出了一些真正的持久力，既有可预测的原因。这是一桩带有神秘线索和神秘反英雄的电影式谋杀。我相信还应该提到一个英俊的反英雄。

我认为这也是持久力的一个重要部分。我的意思是，他对我来说似乎很有吸引力。我很乐意这么说，但每个人都有自己的看法，我会说。是的。正确。是的。正确。但也有一些不那么可预测的原因，即这个故事引发了关于我们营利性医疗保健系统的讨论。约翰、约翰和汤米在周二的播客中讨论了关于谋杀的言论，但那是在我们知道任何关于被指控的杀手的信息之前。你对这个故事有什么看法，为什么它成为如此文化时刻？

我认为你们在播客上讨论的所有原因，医疗保健在这个国家糟糕透了。医疗保健在这个国家糟糕透了。《平价医疗法案》是向前迈出的一大步，但它仍然保留了一个主要基于保险的医疗保健提供系统，即使在最好的情况下，对于普通人来说也很难应对。而这起谋杀事件的情况清楚地表明，有多少人只是

完全被保险问题困扰，被拒绝保险覆盖，无法获得他们所需的治疗，无论是癌症治疗还是孩子生病时所需的东西。这真的是一个非常不人道的系统。并且它在一个非常不人道的谋杀背景下引发了这个讨论，因为它确实涉及到一些显然对许多人来说感觉普遍的经历。我真的很讨厌关于讨论的讨论。因此，我在这里一开始就要声明，谋杀是错误的。庆祝谋杀也是错误的。一个医疗保健系统

首席执行官的奖金和股票价值与拒绝...

癌症治疗的联系也相当糟糕。但我确实认为，政治界的每个人，尤其是民主党人，都应该注意到这里的反应。我并不是说那些在线上说出最离谱话语的巨魔，或者追求名声的人。我只是想说，在一个很难吸引全国注意力的时刻，这件事做到了。这告诉我们一些关于人们感受的事情。并且它在很多方面与选举中发生的事情有关。我认为这完全正确。人们真的很沮丧。医疗保健的提供，归根结底，是一个经济问题。个人因医疗债务而破产。拜登政府在夏末采取了措施来应对这一问题。所以这是个大问题。我认为

随着嫌疑人被确认和逮捕，讨论的转变，以及人们实际上在谈论其他事情，稍微幽默一点，更人性化一点，比如，如果他被定罪，他们是否会给他在监狱里的书籍上放钱。我认为，

这表明人们在以人性化的方式思考这个问题。我不认为人们在忽视这里有人死去，或者某人有家庭、妻子和孩子。这对那个家庭来说是一个悲剧。但我认为，这些讨论所传达的一些内容是，医疗保健的提供对更多美国人来说也是一种悲剧。没错。我认为医疗保健是这个特定问题的核心。

但对我来说，反应更多地表明人们对系统的愤怒。是的。我广义地定义这个系统。它包括医疗保健公司。它包括制药公司。它包括华尔街银行。它包括在汽油、杂货、鸡蛋和培根等方面抬高价格的公司。

它包括政治家。它包括媒体。它包括好莱坞。这是一个反体制的时刻。没错。特朗普以一种非常愤世嫉俗和危险的方式武器化了这一点。当民主党人考虑我们的前进道路时，我们必须认识到我们所处的时刻。不能是一个我们在捍卫机构的时刻，我们是现状的保护者。必须是这样的。我认为这里的反应应该告诉我们，我们需要更加大胆。

在我们的信息传递中更加大胆，在我们的回应中更加大胆，在我们的政策建议中更加大胆，以应对这一时刻。因为如果我们不这样做，这些时刻历史上是民粹主义者和专制者掌权的时刻。我们刚刚在这里经历了这一点。因此，我们必须理解，正常的反应告诉我们，这并不正常。它告诉我们，我们需要比典型的反应更多的东西。是的，我认为这是正确的。我认为有一件事非常有趣的是

在《平价医疗法案》之后的这一切。你知道，我现在是个年长的人。所以当《平价医疗法案》在2009年作为政策建议推出并最终实施时，它实际上是激进的。我认为现在，许多年后，是的，我们可以理解它本质上是一种对现有系统的改革。

但这确实是一个非常重要的事情。所以我不想失去这一点。但已经过去了很多年。已经过去了几十年。人们似乎对《平价医疗法案》表示支持。也许这是一个推动更进一步的时刻，考虑一个能够解决一些即使是《平价医疗法案》也无法解决的问题的系统。是的，《平价医疗法案》在其最受欢迎的时候。你说得对。对于那些当时没有参与政治或关注政治的人来说，很难理解这是多么激进的想法，因为《平价医疗法案》的核心原则

尽管实现这一目标的过程并不完美，但在这个国家有权获得负担得起的健康保险。它并没有为每一个人实现这一目标，但那是目标。它没有实现的原因，最高法院通过影响医疗补助的强制性规定使情况变得更糟。

共和党州长通过拒绝在他们的州扩展医疗补助使情况变得更糟。法律的写作和实施中存在问题。但它改变了讨论。现在的问题是，接下来会发生什么？我希望作为一个政党，民主党以大胆的方式参与其中。这并不简单，

从《平价医疗法案》加到全民医保，对吧？必须有一些东西，必须有一个更广泛的讨论，包括中间的所有内容。是的，我认为这完全正确。独立记者肯·克利彭斯坦发布了枪手的完整宣言，我会说这更像是一份备忘录。我不知道你是否读过，但你对发布它的决定与主流媒体最初拒绝这样做有什么看法？所以我实际上不得不四处寻找肯·克利彭斯坦的子堆栈才能阅读这个，我必须说，

我对媒体的期望更高。我不认为你必须美化它，但似乎完整发布是有新闻价值的。也许你可以在周围加上免责声明，解释它的来源，比如是否可以归因于嫌疑人，所有这些事情。但似乎公众确实有兴趣完整地了解它。

我读过它。我认为它与我们讨论普通人对健康保险的体验的时刻相符。这里有一个人正在猛烈抨击这个系统和这个机构，因为他显然经历了非常糟糕的时光。是的。我对发布是否是正确的事情没有特别强烈的看法。我通常认为，主流媒体可以作为守门人来保护人们免受信息侵害的想法早已过时，因为仅仅是肯·克利彭斯坦和子堆栈的字眼就表明《纽约时报》、《华盛顿邮报》和《华尔街日报》并不是新闻报道的仲裁者，人们所获得的信息。

我对长期以来的观点表示同情，即发布这些宣言可能会激励模仿者。因此，每个人都可以根据自己的决定来判断，但这种将其从公众中隐瞒的想法，我记得在关于斯蒂尔档案发布的同样讨论中思考，现在我们完全回到了2017年的模式。这将会被曝光。有时，也许更大的新闻机构有能力提供背景和研究，可以做到这一点，而不是试图假装它不存在。因此，如果有人想阅读它，他们将能够阅读，无论《华盛顿邮报》是否希望他们这样做，或者我不想责怪《邮报》，但任何媒体机构。好吧，我认为这是一个很好的观点。我的意思是，主流媒体在处理特朗普的所有不同起诉时做得非常好，例如，提供关于如何将这些文件进行背景和解释的指南，以便那些不是律师的人能够理解。我认为，对于这样的事情，也可以有类似的背景化，正如你所说。我是说，关于尤纳博默的宣言和被指控的嫌疑人与该写作的联系有很多讨论。我认为，所有这些都可以由记者以推进讨论的方式进行重要的背景化，而不是让更多的虚假信息滋生。是的，你有专业知识。当关于埃隆·马斯克在推特上说，“你们都是媒体”的大辩论时，

吉姆·范·代克在Axios上发表了这些震撼的演讲，称新闻是一件特殊的事情。新闻是一种技能。给我看看。展示你的工作。是一种熟练的经验。没错。利用它，对吧？这就是你与任何拥有互联网和推特账户或子堆栈的人的竞争优势，利用你的专业知识，利用你的来源、资源和可支配的东西来背景化事物。因此，我认为他们可能在这里错过了机会。好的。好的。

让我们转向一群小丑加入内阁的更乏味的新闻。好的。上周这个时候，福克斯周末主播皮特·赫格塞斯似乎即将跟随马特·盖茨成为第二位主要的特朗普提名撤回者。但潮流发生了变化。爱荷华州参议员乔尼·恩斯特，国防问题的关键声音，曾公开对赫格塞斯表示怀疑，周一发表声明表示她支持他，至少目前如此。到今天为止，史蒂夫·杜西的替补似乎正走上成为国防部长的道路。

根据《堡垒报》的马克·卡普托的说法，恩斯特在特朗普的MAGA盟友施加巨大压力后改变了主意。如果赫格塞斯能够通过，尽管他缺乏经验且有大量关于他个人缺陷的报道，这是否意味着参议院基本上将成为特朗普提名人的旋转门？可能是的。我的意思是，可能是的。你知道，我实际上在《严格审查》中说过这个，结果引来了很多批评。但我认为马特·盖茨的退出，确实是正确的。而帕姆·邦迪的加入则只是没有马特·盖茨。人们并没有真正对这一点进行深入调查。关于她在担任佛罗里达州检察长期间为推进特朗普事业所做的忠诚度有很多讨论，但并没有进行你所期望的那种深入挖掘。我认为这在很大程度上是因为人们感到疲惫。我的意思是，他们在大量信息中淹没。

我认为期待每个人都能接受全面和适当的审查是非常不现实的，这种审查是极其怀疑和高质量的，这真的令人失望。我的意思是，这正是参议院应该做的。但一般来说，参议院并不经常处理这种水平的提名人。我的意思是，他们中的每一个人都真的非常可疑。我认为这在商业上是不明智的。

照常，我会说唐纳德·特朗普有一件值得一提的事情。这是一个奖励忠诚的人。我的意思是，我并不是说民主党人应该这样做，但我觉得很有趣的是，民主党人总是问，谁是这个职位的最佳人选？就像，你知道，精英主义，而他只是问，谁是我的人？谁为我在这里？我将奖励谁？比如，哈米特·迪伦担任司法部民权事务负责人。这并不是因为她在传统民权方面表现良好，而是因为她是一个忠诚者，并且在特朗普政府的民权愿景上表现良好，这就是为受害的、直言不讳的保守派争取平等权利。而他奖励这一点。

是的，我会在这方面说几件事。首先，你永远不会通过押注参议院共和党的勇气和诚信来赚钱，对吧？这些人中的大多数都会通过。该死。这就是我本来打算送我的孩子上大学的方式，丹。我知道。我知道。是的，确实如此。基本上，在这个游戏中，房子总是赢。这就像在拉斯维加斯玩老虎机一样。

因此，无论多糟糕，大多数人总是会通过。我是说，一些特朗普的非常糟糕的任命上次都通过了。贝茜·德沃斯、杰夫·塞申斯，他们中的大多数人将在这里通过。如果没有人被投票否决，那将是值得注意的。他们通常只需在过程开始之前退出。而我想象这些共和党人觉得他们可能反对一两个，也许。但对他们来说有什么好处呢？好吧，你不觉得参议院确实依赖新闻来进行大量挖掘和揭露所有的垃圾，以便对提名人施加压力，使他们意识到自己客观上不合格且不适合这个职位并退出吗？而且似乎越多的事情被揭露，人们就越是固执己见，毫无羞耻。

好吧，这确实反映了媒体在至少让共和党人负责方面影响力的减弱。《纽约时报》或CNN或《华盛顿邮报》揭露了一些关于皮特·赫格塞斯或帕姆·邦迪或其他人的信息，通常被视为他们适合这个职位的证据，而不是相反。因为在这个世界里，那些

那些是坏人。共和党人确实是由他们的敌人定义的。是的。如果《纽约时报》反对你，而CNN反对你，那就是你作为一个人的资格的验证，而不是相反。你还记得佐伊·拜尔德和金巴·伍德因为没有为他们的保姆缴税而被完全剔除的日子吗？我的意思是，现在看起来多么古怪？那没什么。我的前老板汤姆·达施尔被提名为奥巴马的卫生与公共服务部长，因为他工作的律师事务所为他提供了一辆免费汽车服务，作为他的薪水的一部分，而他没有在税务中列出这作为收入。他被民主党人抛弃了。是的。

现在，与奥巴马时代和克林顿时代不同的是，现在对行政任命不再存在阻挠。因此，当奥巴马试图让达施尔通过时，我们当时有59个参议院席位。我们需要至少一名共和党人来做到这一点。如果你失去几个民主党人，特朗普只需要50或53。因此，他的成功门槛更低。但似乎大多数人都会通过。也许图尔西·加巴德会是其中之一。

有趣的是，我认为恩斯特的事情很有趣，特朗普的理论以及他的MAGA盟友如史蒂夫·班农和查理·柯克的理论是，让恩斯特公开出丑传达了抵抗是徒劳的信号。不，我认为这完全正确，这真是太不幸了，因为无论你对乔尼·恩斯特有什么看法，关于她的事情有很多，她实际上在推动军方如何解决和消除性暴力方面做得很好。这是对她遗产的一个可怕污点。恩斯特决定的重要背景是，她将在2026年竞选连任。

是的。在特朗普在过去三次选举中以双位数获胜的州，她几乎没有失去连任的危险，除非政治环境发生一些灾难性的变化。她可能会在初选中失利。但她可能会在初选中失利。这就是这些人所威胁的，如果她反对特朗普，她就会成为反特朗普的人，她就会成为这一周期的杰夫·弗莱克或米特·罗姆尼，她是不会成功的。不，他们会在杜布克找一个汽车经销商，并会支持他，特朗普会为他站台，他会赢。

她将面临考验。对。也许他会赢，对吧？你知道，布莱恩·凯普会暗示相反的情况。但这让她的唯一风险是初选。布莱恩·凯普也是个男人。所以她也面临性别问题。这是真的。这是真的。爱荷华州虽然有所改善，但在全州范围内选举女性的历史并不伟大。是的。

但我认为这里的策略有趣的是，苏珊·柯林斯和丽莎·穆尔科斯基的政治计算与乔尼·恩斯特截然不同。她们被定义为不反特朗普。穆尔科斯基在某种程度上反特朗普，但不支持特朗普，对吧？她们在某些事情上与特朗普的对立中被定义，而不是布雷特·卡瓦诺。是的。

然后汤姆·蒂利斯在一个共和党人占优势的州竞选连任，他有更多的杠杆，因为如果他们抛弃汤姆·蒂利斯，换上来自威尔明顿的汽车经销商，那个人很可能会输。为什么汤姆·蒂利斯在那场比赛中会受到青睐，对吧？他们看到，在爱荷华州，任何在共和党票上出现的人几乎肯定会获胜，而在北卡罗来纳州，这种情况的保证就少得多，但你知道，或者你认为这种策略有一些缺点，欺凌策略？是的。

不，因为它有效，对吧？我的意思是，这就是他们所做的。它有效。真正的问题是，这对每个人都有效吗？像，

民主党人，有时有效，但更多时候无效。但这似乎对他们有效。而且我认为特朗普在共和党中是一个独特的人物。他与您对立的想法，我认为确实在一些普通的共和党人中激发了恐惧。他们只是不愿意越界。我认为我们在这里看到了这一点。

这种策略之所以可能有效，部分原因是他几乎没有犯错的余地，因为柯林斯、穆尔科斯基和米奇·麦康奈尔不再竞选任何东西，并且并不特别喜欢特朗普，这让你正好处于50。因此你只需要再输一个人。因此，他们仍在以很小的犯错余地运作。但之所以比以前更有效，是因为唯一代表哈里斯赢得的州的参议院共和党人是苏珊·柯林斯。是的。因此-是的。

你在这个行业中拥有很多杠杆。而且他们中的大多数代表的是特朗普以大幅度获胜的州。因此，他们感受不到压力。几乎没有人再感受到来自中间的压力。他们只感受到来自共和党一侧的意识形态压力。我们仍然有一群民主党人在战场州，他们处于不同的情况。

不，我的意思是，法官也是如此。我的意思是，你只需要简单多数票来确认法官，这意味着他们可以推进这些非常意识形态的提名和决定。

他们所要做的就是巩固他们的基础，他们可以让人们排队，因为他们在这些个别州确实有追随者。如果你反对他们，他们会在初选中推出某人，你就完了。我认为这部分解释了苏珊·柯林斯和布雷特·卡瓦诺的全部，但我认为这是未来的预兆。

我相信，共和党人对乔尼·恩斯特的欺凌方式可能让希望拜登能对乔·曼钦做类似事情的民主党人感到非常沮丧。是的。但事情并不是那样运作，因为乔·曼钦所在的州，特朗普在上次选举中赢得了近30个百分点。因此，他可以轻松地转党，这确实发生过一次——这是我在给自己打日期。但在2001年——

乔治·布什对佛蒙特州参议员吉姆·杰弗兹因在税收问题上反对他而非常生气。因此，他们攻击了他，并在最终的卑鄙行为中，将他从白宫的年度教师颁奖典礼中取消邀请，而这位教师恰好来自佛蒙特州。

吉姆·杰弗兹转党，将参议院的多数席位交给了民主党。是的，我记得那时发生的事情。我不认为这种情况会在这次发生，但这其中存在风险。是的。这就是为什么他对苏珊·柯林斯的处理稍微温和一些，因为我并不认为她会转党，但她拥有乔尼·恩斯特所没有的杠杆。那是一个非常伟大的时刻。那真的是一个疯狂的时代，我希望我们能再次看到那样的时刻。那很好。

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我要说的是，我没有意识到OANN代表什么。我一直把它叫做OANN，我没有意识到它是One America News Network。所以谢谢你。这是一个我以前不知道的好信息，现在我知道了，我无法忘记它。但是是的，我实际上更喜欢他在Cameo平台上的表现。你是否考虑过为自己的一些Strix联合主持人购买马特·盖茨的信息？莉亚·利普曼即将过生日，我确实提交了请求。

不清楚是否会批准，但是，嗯，我们必须找出他的OANN合同中有什么内容，我想。嗯，我的意思是，是的，但我认为，你知道，这是一个很好的平台，正如《歇斯底里》节目的女士们所说，Cameo就像幽灵的OnlyFans。我有点喜欢那样。非常好。我认为这只是，这可能很荒谬。他很荒谬。嗯，

如果我要试图从马特·盖茨最终出现在OAN的结局中推断出一些更重要的观点，我们应该注意到这是第三层级的右翼亲特朗普网络，远落后于福克斯和Newsmax。所以你在这里已经走得很远了。这可能说明了共和党内的政治权力所在。

存在于共和党中，他更有可能通过进行右翼宣传来建立追随者并保持其相关性，而不是在一个智库工作或竞选地方公职或其他什么。担任司法部长的安慰奖可能是新闻主播，这确实强调了这样一个想法，即

而盖茨一直都明白这一点，那就是在超级政治中，关注就是权力。所以他正在寻求关注。不要忽视One American News Network。我认为这实际上是他们建立受众群体的非常精明的举动，就像他们正在努力成为一个参与者一样。关注这个领域。我不是带着任何钦佩之情说的。我的意思是，我真诚地认为这很可能会发生。

我很想知道他为此获得了多少报酬。哦，我认为，好吧，我的意思是，他已经很富有了。他来自一个富有的佛罗里达州家庭，他可能不需要它，但我相信他们付给他的钱足以让他觉得值得。我的意思是，这是一份朝九晚五的工作，他拿到了报酬。我曾以为他们消失了，因为他们以前被踢出DirecTV时，那是2017年的另一个时刻，但是是的，

我有点认为OAN正在走下坡路，但这可能是他们的复出。他们的复出是——这里有一个救赎弧，以最宽松的意义上的救赎。再说一次，我说关注这个领域。好吧，我们会这么做的。好的，我还想听听你对另一个特朗普任命的看法。我们昨天晚上获悉，下一任希腊大使将是金·吉尔福伊尔。在《纽约邮报》的一篇报道称吉尔福伊尔和她的未婚夫小唐纳德·特朗普分手数年后，这一任命出台。

我知道你和我一样，都是真人秀节目的粉丝，这具有真正的Bravo氛围。所以让我清理一下空间，听听你对金·吉尔福伊尔担任希腊大使的看法。我很高兴你问这个问题。首先，为什么是希腊，对吧？珀西·杰克逊不可用吗？她与希腊有联系吗？我不知道。但我认为你完全正确。如果她准备好了，这是一个关于一个

一个勇敢的电视记者在雅典穿着极其高的高跟鞋摇摇晃晃，并且在一段动荡的关系和分手后，重新拼凑她破碎的心灵碎片的精彩Bravo节目。就像，这将是梦幻般的。如果她能融入其中，就像，你可以让她在雅典建立大使馆，举办所有这些派对，比如，烤肉串之夜。这将是梦幻般的。我会观看，就像——

10分之10会观看。是的，就像我一样，就像这是一个安慰奖。我认为他们认为这是一个安慰奖。我说，姑娘，这是你的救赎弧。就像这是能发生在你身上的最好的事情一样。就像，

担任希腊大使比成为小唐纳德·特朗普的妻子好一百万倍。好吧，我肯定会声明这可能是真的。可能。这是Netflix剧集《外交官》的Bravo版本。我还认为这里有一点封口费。

就像谁知道呢？她知道什么。哦，是的，是的。谁知道她知道什么？她经历了一切。她被指控犯有一些可疑的罪行，参与了一些可疑的筹款活动。最好的还在后头。最好的还在后头。

而这个女人是从嫁给加文·纽瑟姆到几乎嫁给小唐纳德·特朗普。谁知道第三章是什么呢，对吧？所以你可以把她送到希腊待几年。只会越来越好，对吧？是的。我认为他们很感激她接受了这份工作，因为谁知道她会说什么。因为如果你……我们不需要在这里八卦，但是如果你阅读了《纽约邮报》的报道，小唐纳德·特朗普已经迅速找到了新的对象。这似乎是一种苹果没有远离树木的特征。我的意思是……

我认为这对她是件好事。这可能比她应得的结果更好。那是肯定的。好的。好的。特朗普本周末在《与媒体见面》节目中威胁要将1月6日委员会成员送进监狱，这给拜登白宫施加了压力，要求其考虑对安东尼·福奇、丽兹·切尼以及卡什·帕特尔字面上的敌人名单上的任何其他人进行某种预防性赦免。我们在最近的播客中讨论过这些赦免的政治问题，但我们可能应该从一位真正的法律专家那里获得一些想法。所以让我们从基础开始。

总统真的可以赦免那些尚未被指控犯罪的人吗？是的。看看杰拉尔德·福特赦免理查德·尼克松。是的。这是一个非常近期的例子。1866年有一个最高法院的案例，名为《加兰案》，它基本上说总统的赦免权是无限的，除非是在弹劾案件中。所以你不能仅仅赦免总统已被弹劾的罪行，但是它

否则可以扩展到法律上已知的每一项罪行，并且可以在采取法律程序之前、法律程序进行期间或定罪和判决之后行使，这通常是情况。但是同样，福特在尼克松被正式定罪或甚至对任何罪行提起诉讼之前就赦免了他。同样，这是一种为了澄清空气。

就像结束这场漫长的全国噩梦一样，正如福特所说。但这是一个例子。需要明确的是，这种预防性赦免的问题从未得到美国最高法院的确认或认可。因此，如果对此提出质疑，可能会有一些第一印象的问题？同样，福特对尼克松的赦免从未受到质疑，也没有提交给法院。但是

有很多案例法表明赦免权是广泛的，是绝对的。最近的案例法是去年夏天做出的豁免决定，其中也提到了这一点。所以，你知道，是的，我认为。

唐纳德·特朗普可以这样做。我认为乔·拜登也可以这样做，我们将看看最高法院对此有何看法。我想它会，这可能取决于。嗯，法院，法院的回应可能取决于推进赦免的是民主党总统还是共和党总统。不，不。我的意思是，我知道。我知道。我知道。我知道。在我的暮年，我太愤世嫉俗了。好吧，我只是，我想对此做一个更精细的说明。所以我不会，我将为此例子编造一个虚构的人。嗯，

但是假设拜登对在他政府工作的人进行了大量预防性赦免，他们做了他要求他们做的事情，并且合法地做了这些事情。然后，所以这是一个全面赦免。然后一年后我们发现我刚刚编造的这个虚构的人从联邦政府贪污了钱。

如果这件事发生在发布赦免令的那段时间内，这个人就不能被起诉吗？我的意思是，这取决于赦免令是如何撰写的，如果它大致涵盖这段时间内的任何罪行，例如亨特·拜登的赦免。我认为这是一个真正的问题。我认为这是一个真正的问题，我的意思是，显然这可能不是总统在向为他工作的人发布赦免令时正在考虑的事情。我认为这很可能会使个人免受

今后因在其工作范围内所做的事情而承担法律责任。但是如果赦免令的措辞很宽泛，它可能包括这些超出其工作范围的事情。然后我认为你肯定会有某种情况下，我们会为某种法律挑战做好准备，也许甚至会提交给最高法院。但是同样，权力是绝对的，直到法院说它不是。鉴于特朗普在《与媒体见面》节目中所说的话，鉴于

他任命的人，卡什·帕特尔、帕姆·邦迪。你认为拜登应该发布这些赦免令吗？这会是一个好主意吗？如果是这样，他应该如何去做？我认为肯定有理由为政府内部的个人，即不受豁免决定涵盖的普通工作人员，他们很可能会被下一届政府起诉或针对，这样做。我认为对于亚当·希夫或丽兹·切尼等一些更引人注目的人物来说，

这是一个更难的问题，很大程度上是因为这些人似乎并不想要赦免，或者至少亚当·希夫不想要，因为赦免表明你被赦免的行为实际上是犯罪行为。他们不相信他们的行为是犯罪行为。事实上，他们的行为并非犯罪行为。

犯罪行为。因此，你知道，当一个人获得赦免时，会发生一种信号传递。我的意思是，想想我们是如何谈论罗杰·斯通的赦免或保罗·马纳福特的赦免的。我认为有些人担心存在一种信号效应，并且与一群被赦免的人混在一起会表明你是一个罪犯，而他们不愿意采取这一步骤。但是

同样，我们可能实际上正在为这些普通工作人员考虑这个问题，他们只是在做他们的工作，并且很可能会成为目标。是的，我一直在这件事上犹豫不决。信号问题是真实的。我把自己放在这样的位置：如果唐纳德·特朗普在即将离任时发布了大量这样的赦免令呢？是的。我们会假设所有这些。我们假设这基本上只是对所有罪行的认罪。而且很可能就是这样，鉴于他赦免或可能在那种假设情况下赦免的人的历史。是的。

但是同样，它也是——我的意思是，卡什·帕特尔的情况，说到那些似乎正在顺利获得确认的被提名人，这是一个非常危险的情况。我的意思是，你可以比我更好地谈论这一点，但是当执法部门——

四处搜寻，如果他们想找到一项可以指控的罪行，他们通常可以找到一项可以指控的罪行。因为俗话说，起诉火腿三明治？是的。就像大陪审团会起诉火腿三明治一样。大陪审团起诉的标准非常低，所以很容易。是的。我认为这是对的。同样，我知道你已经在播客中谈到了亨特·拜登的赦免。是的。我想听听你对此的看法。哦，当然。当然。

同样，我认为在即将上任的政府中，很可能会进一步针对亨特·拜登。所以这是有道理的。我对拜登总统这样做并不特别生气。事实上，我认为民主党人对亨特·拜登赦免的强烈抗议主要是因为

它体现了乔·拜登的另一种冲动，我认为人们很想对此感到非常生气，但无论出于何种原因，都无法做到。那就是乔·拜登经常说他不会做某些事情。然后经过一段时间后，他设法重新考虑并优先考虑自己做某事的个人利益，而不是他之前陈述的原则。所以，你知道，

在乔·拜登明确否认为他赦免的前景之后，亨特·拜登的赦免也反映了民主党人可能对乔·拜登说他将成为一届总统和通往未来的桥梁，然后最终决定再次竞选（他可能不应该这样做）的感受。而且，你知道，我认为这是很大一部分原因，我认为这是很大一部分原因，我认为这是很大一部分原因，我认为这是很大一部分原因，我认为这是很大一部分原因，我认为这是很大一部分原因，我认为这是很大一部分原因，我认为这是很大一部分原因，我认为这是很大一部分原因，我认为这是很大一部分原因，我认为这是很大一部分原因，我认为这是很大一部分原因，我认为这是很大一部分原因，我认为这是很大一部分原因，我认为这是很大一部分原因，我认为这是很大一部分原因，我认为这是很大一部分原因，我认为这是很大一部分原因，我认为这是很大一部分原因，我认为这是很大一部分原因，我认为这是很大一部分原因，我认为这是很大一部分原因，我认为这是很大一部分原因，我认为这是很大一部分原因，我认为这是很大一部分原因，我认为这是很大一部分原因，我认为这是很大一部分原因，我认为这是很大一部分原因，我认为这是很大一部分原因，我认为这是很大一部分原因，我认为这是很大一部分原因，我认为这是

现在我们正处于第二个特朗普政府的边缘。我的意思是，我认为这才是让大家生气的原因，而不是赦免本身，而是这种想法，它体现了一种个人倾向，这种倾向并不好，实际上在某种程度上是有害的。是的，我确实在这件事上经历了一个过程。在大选之前，我说，

我当时想，他绝对应该赦免他的儿子，对吧？尤其是我当时的想法。就像卡玛拉·哈里斯获胜一样。他退到一边。他做了这件事。就像，让他拥有，让他拥有这个。

然后当他这样做的时候，我最初对他做事的方式感到生气。我对他做事的时机感到生气。我对你只是——我的意思是，我报道了这个消息。就像我是MSNBC上的人一样，感恩节后只是为别人代班。他们说，顺便说一句，有一些突发新闻。我说，真的吗？对。在周日晚上。在感恩节后的周日晚上。没有解释或辩护。对。这使得民主党处于困境——他的辩护者，那些想为他辩护的人处于困境，因为他没有——

阐明他的理由。我认为这在某种程度上是政治性的。好吧，他确实发表了声明。对。但是你有点像，这不是1928年，你必须上镜并立即进行辩护。对。而且他已经付出了代价，就他所能付出的政治代价而言，或者本周有一项民调显示，十分之二的美国人支持该党。是的。我认为如果他出来为此事辩护，这个数字可能会更高。是的，并解释。正如他在文中所写的那样。对。作为总统和父亲。是的。

我越想这件事，如果我坐在那里有权力让我的儿子免于因非暴力犯罪而入狱，而我相信他主要是因为他是我的儿子而被起诉，我会为我的儿子、我的女儿做同样的事情。就像我会那样做的。我认为你可能可以向人们解释这一点。也许这是对的。也许这是错的。

但是人们生气的原因，你在这方面是对的。这是一个替代品，我认为这也是我最初的反应。那就是人们对拜登生气。民主党人对拜登将我们置于这次选举中的地位感到生气，因为他再次竞选，然后在一个月后

在那场辩论之后才继续竞选。优先考虑他自己的个人利益而不是原则或政党。我会从所有粉丝那里得到批评，但我认为这就是人们生气的原因。我认为人们作为父亲会理解你为什么这样做。我认为人们理解这就像楠塔基特有史以来最不舒服的感恩节一样，吉尔和亨特就像，

就像他一样，嗯，我认为声明中也有一些亨特参与其中，就像并非所有这些都是乔·拜登的声音一样，我认为，嗯，我认为其中一些非常明显地来自这个家庭，我只是想象乔·拜登就像本·阿弗莱克的表情包一样，你知道的，感恩节后在门廊上愤怒地抽烟，因为他就像他整个周末都在被批评，是的，这是结果，但我认为这不是人们生气的原因

而且我认为这不是人们不支持这项赦免的原因。这是更大的事情。你认为这项赦免可以受到质疑吗？同样，最高法院已经说过赦免权是——但是它的措辞非常宽泛。它的措辞非常宽泛。我的意思是，这是一个10年的跨度。是的，我认为它可能会受到质疑，但我认为它不太可能受到质疑。而且我认为如果它要提交给最高法院，我认为这是相当严密的。我认为法院必须真正收回其之前关于赦免的一些——

先例，包括豁免决定，才能撤销这项赦免。是的。我们不提及在任何关于乔·拜登将要发布的赦免的谈话中，唐纳德·特朗普再次承诺在他上任后将赦免1月6日的抗议者这一事实，这也是疏忽的。好吧，我的意思是，我认为这是乔·拜登现在应该立即做的事情。不是1月6日的抗议者及其赦免，而是

总统的赦免权被严重低估了。而且有很多低级别毒品罪犯被关押在联邦监狱中，这些人因阴谋罪而被关押，例如那些因阴谋罪而被关押的女性，因为她们可能在她们的男友从事主要毒枭活动时就在附近。这种情况经常发生。而且有很多因阴谋罪而被关押在联邦监狱中的人。

可以从这种具有恢复性和救赎本能的赦免中受益，这种本能使亨特·拜登受益，并且很可能会使这些1月6日的抗议者受益？我认为现在不仅是预防性地赦免那些很可能会成为目标的政府官员，而且是利用赦免权来有意义地影响许多其他人的生活，其中许多人是黑人和棕色人种。我认为原因之一，以及

同样，这只是我的即兴发挥。我认为唐纳德·特朗普在包括黑人男性在内的一些群体中比预期表现更好，原因之一是他实际上经常使用赦免权，例如为底特律陷入困境的市长夸梅·基尔帕特里克赦免，他已被定罪。我的意思是，我认为这些东西在深切感受到刑事司法系统影响的社区中实际上是有意义的。

更不用说，他在许多赦免中与世界上最著名的人之一合作，即美国赦免律师金·卡戴珊。这在《卡戴珊一家》的多个剧集中都有出现。律师对这个词来说是一个宽泛的词，但是是的。是的，我的意思是——我的意思是——社交媒体上有大量的报道。她在白宫。这实际上在多个剧集中都有出现。这是关于——

关于与卡戴珊家族的金神相遇的一个季度的剧情。——这是一件有意义的事情，你可以在其与刑事司法系统的联系中真正留下伤痕的社区中做到这一点。我的意思是，一个救赎故事，对民主党未来的发展可能非常重要。

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让我们面对现实吧，这次选举证明我们生活在两个不同的互联网上，这导致了两种不同的现实。算法将我们困在我们自己的信息泡沫中，仿佛事情不可能变得更奇怪一样，埃隆·马斯克基本上正在领导美国政府。这并不理想。我是乔恩·法夫罗，《离线播客》的主持人，与马克斯·费舍尔一起，尽管节目的名字是……

唐纳德·特朗普曾经令人生畏的法律挑战正在逐渐消失，特别检察官杰克·史密斯计划辞职，而曼哈顿地区检察官阿尔文·布拉格则提出了将封口费案件无限期暂停的选项。丹和梅丽莎·穆雷，严格审查的联合主持人，讨论了所有最新动态，包括联合医疗保险枪击事件的文化意义、对特朗普内阁提名人的抵制逐渐减弱，以及金伯莉·古尔福伊尔被提名为希腊大使的原因，这一转折足以媲美最精彩的真人秀。</context> <raw_text>0 显然，我们没有人是真正离线的。绝对不是我和马克斯。每周，我们都在打破我们的数字回音室，以更好地理解右翼媒体机器，并拿起铲子去拯救那些掉进埃隆·马斯克帮助挖掘的兔子洞的美国同胞。我们涵盖从男性圈的崛起到塑造我们信息流和选举的媒体个性的一切。这是对互联网的深入探讨，但没有巨魔和弹出广告。听起来不错吧？

在你获取播客的地方和我们的YouTube频道上搜索离线内容。这是自选举以来一直困扰我的事情。我一直想和聪明的人谈谈这个问题。现在我有你在这里，所以我打算利用播客共同主持人的特权来深入探讨这个问题。但这样想吧，这是一种非常痛苦的看法。如果密歇根州、宾夕法尼亚州和威斯康星州的选票只发生了两点的变化，唐纳德·特朗普很可能会走向监狱，而不是白宫。

现在，对于普通美国人来说，这可能看起来很奇怪，虽然我不认为自己是普通美国人，但...

赢得选举真的应该是一张免于入狱的通行证吗？所以我想和你这个再次成为真正专家的人一起探讨特朗普的刑事案件将会发生什么。我想先从特朗普已经被定罪的罪行开始。曼哈顿的封口费审判，特朗普的律师正在试图撤销定罪。曼哈顿地区检察官阿尔文·布拉格提出了一些替代方案，包括把特朗普当作已故人士对待。你能向我们这些外行人解释一下那里发生了什么吗？好的。

好的，所以阿尔文·布拉格，我想对此非常明确。阿尔文·布拉格在坚守原则并捍卫他的定罪。他与马尔尚法官非常明确地表示，因被告后来赢得选举而在审判和有罪判决后撤销这一起诉实际上会损害司法。

司法系统。这将削弱公众对系统公平性的看法，因为这就像赢得选举是一张免于入狱的通行证。因此，他提出了这个论点。尽管如此，我认为法官之间、法学院教授、宪法法律学者之间有广泛的共识，即在总统在任期间，不能对其进行州级刑事起诉，原因有很多。这其中的一些内容已经被最高法院阐明，但在民事案件的背景下，但

刑事案件的赌注更高。你是指保拉·琼斯案吗？是的，克林顿诉琼斯案。在刑事案件中，赌注更高。所以，我的意思是，我认为可以提出一个论点，即在他担任总统期间，这种情况不能发生。现在，明确一点，阿尔文·布拉格已经非常直截了当地表示，他现在不是总统。他是当选总统。没有当选总统的豁免权。

因此，出于这个原因，你可以在1月20日之前进行判刑。然后你可以在他的任期结束之前暂时搁置判决的执行。因此，阿尔文·布拉格为此提出了两条可能的路径。所以再次强调，一种是暂时搁置判决。

案件直到特朗普的任期结束，你知道，也许现在判刑并暂时搁置判决的执行，直到他任期结束，或者不现在判刑，将所有事情搁置到他完成判刑之后。所有这些，都是可能的。

还有第二个选项，这与“把他当作已故人士对待”的观点有关。检察官们，这也是一个有趣的观点，他们建议马尔尚法官可以考虑所谓的“中止”，这是一种程序，当被告在判决发布后去世，但案件的其他方面仍在待决时，你就可以

中止起诉，这样可以保留定罪，但结束任何进一步的程序。我认为这对阿尔文·布拉格来说是最后的最佳方案，因为这明确表明这是一个合理的定罪。它作为定罪有效。它只是终止了其他一切，包括未来的判刑。因此，他为

马尔尚法官提供了几条不同的路径。他实际上是法官，因为他是纽约的初审法官。哦，抱歉。我搞错了。我道歉。不，我的意思是，没有人知道。这有点激烈。在我生活的某个时期，我知道这一点，但我已经把它从我的脑海中抹去了。好吧，我的意思是，你应该这样做。但我认为，再次强调，这就是它的TLDR。我认为真正的底线是阿尔文·布拉格真的在努力维护这一判决和由此产生的定罪。

正如他应该做的那样。因为如果他们因为不知道他会成为总统而撤销定罪，那简直是疯狂。是的，确实疯狂。这是让人类完全无法理解的事情。他犯了罪，陪审团听取了证据。

他们作出了判决。然后在之后，我们就像，哦，抱歉，大家，我们没有意识到他有多重要。所以我们要把那个从记录上删掉，这简直是疯狂。是的。因此，我当然希望马尔尚法官或听取此案的法官不要这样做，因为那是疯了。

好的。我对富尔顿县的起诉也很好奇。这一案件在一堆细节和听证会中似乎被淹没了，但这是一个地方案件，而不是联邦案件。特朗普无法解雇法尼·威利斯或指示她不对他提起诉讼。这个案件的最新进展是什么？他们是否可能将其暂停直到...

特朗普离任？嗯，我的意思是，这个案件已经被所有这些程序性问题所困扰。所以你会记得，威利斯有所有的伦理问题，因为她任命了她当时的男朋友作为起诉团队的一部分。审判法官告诉她，只要她的男朋友辞去职务，她就可以继续处理此案。这发生了。

但随后，一个州上诉法院计划审查她是否可以继续处理此案的问题。他们原定于本月考虑她是否可以这样做，但在选举后，他们最近取消了那次听证会，因为唐纳德·特朗普赢了，而特朗普显然否认在这里的错误行为。接下来会发生什么，我认为真的不清楚。如果...

上诉法院决定法尼·威利斯被取消资格，无法继续处理此案，那么起诉将转交给一个州检察官委员会，他们将决定案件是否继续。如果继续，他们将指派一名新的检察官。

这通常是案件死亡的场景。我的意思是，目前有一些案件待决。其中一个涉及法尼·威利斯，她因为为参与案件的人举办筹款活动或参与筹款活动而被取消资格。

那个案件从未配备检察官。解决这个问题花了很长时间。因此，这是一个延迟可能是无限期的地方，你知道，案件可能会完全被搁置，或者寻找新检察官的努力可能会大大延迟。即使没有这些考虑，仍然有最高法院在豁免案件中的裁决悬而未决，这确实影响了法尼·威利斯的起诉，因为大部分

唐纳德·特朗普和其他人被起诉的行为发生在他担任总统期间。因此，你仍然会面临与杰克·史密斯的起诉和1月6日选举干预案件相关的相同问题。你知道，这是否在总统的职责范围内？是否在外部边界？什么是官方的？什么是非官方的？所以

我对这个案件将会发生很多事情并没有太多信心。所以不要在我的日历上圈出2029年作为一个有趣的年份。你将在亚特兰大。我是说，我不认为这是——是的。我是说，我不会为了这个原因而买票去亚特兰大。好的。好吧。至少出于这个原因。去亚特兰大还有很多其他好的理由。好的。

特别检察官杰克·史密斯计划在特朗普解雇他之前辞职。因此，关于机密文件和1月6日案件的两起案件，在最高法院介入之前看起来是相对简单的案件，将永远消失，而特朗普将永远不面对问责。你怎么看史密斯的决定？他为什么辞职？

我认为他会辞职，因为否则他将在1月20日被唐纳德·特朗普解雇。因此，这让他能够退后一步。他摆脱了这个问题。这使得起诉能够结束，也许由司法部发布一份报告。因此，有时间准备那份报告。然后由...

检察长发布，可能向公众发布。因此，我认为这可能是这里的一个考量。这些案件被无偏见地驳回，这意味着法官没有对基础指控的优劣或起诉是否会成功或失败作出任何声明。因此，你知道，这是一件事情，

也许未来某个民主党总统可以重新提起这个问题，尽管我认为这极不可能。我认为如果我们在2028年迎来一位民主党总统，我希望这个国家愿意翻过这一章节，结束这一切，朝着更好的方向前进。是的。

我希望如此。我的意思是，我知道这只是对风车的攻击，但这真是疯狂。我知道。他将逃脱所有这些。我是说，我不能像。我是说，他可能在最后面临政治问责。也许。共和党可能最终在最后面临政治问责，但你可以赢得选举，所有的罪行都消失。因为你可以战斗，就像，这就是，

杰克·史密斯似乎是一个无可指责的人，但留下来被解雇。让特朗普解雇特别检察官，对吧？至少让水门事件的回声存在。让他采取行动撤销对他的罪行的指控。

就像如果我是他，我会这样做。也许他真的在结束这一切，回到海牙，希望他不会被卡什·帕特尔引渡。我不知道。也许。我是说，也许他正在忙着打包他的箱子，准备搬到一个不引渡的国家。没错。也许这就是他在做的。我想说，容易说我会留下来被解雇，而我并没有在卡什·帕特尔的书中被特别提及。

据我所知，所以也许这就是他所做的。我确实必须问，因为我知道梅里克·加兰德在担任法官时被视为历史上最伟大的法官之一。但我真的觉得他在这里搞砸了。如果他早些开始1月6日的调查，我们至少可以在选举日之前得到一个结果。他等到基本上莉兹·切尼和亚当·金辛格逼迫他进行起诉。你对他的处理方式有什么看法？

他在这里损害了他的遗产吗？我的意思是，我认为梅里克·加兰德作为法官是伟大的。

是的，他是一位伟大的法官，很大程度上是因为他深思熟虑，他是沉思的。而这些使他成为伟大法官的品质使他在这个时刻成为糟糕的检察长。这很不幸。我认为另一位检察长会采取不同的策略。我是说，首先追究1月6日抗议者的策略，然后再逐步向上推进，

然后在一些抗议者中开始得太晚。我的意思是，这一切都将归结为选举。也许这是出于设计。也许他们觉得这应该是留给选民来决定的事情。选民已经做出了决定。但是。

也可以提出一个论点，另一位检察长可能会从上到下开始，这将是一个更有效的策略，至少对于解决问题。让我深感问题的是，这些案件没有进入审判的一个原因是，审判是向公众展示和通风信息的机制。我认为公众有权听到

对唐纳德·特朗普的案件，并判断政府是否满足了超越合理怀疑的罪责。有人会说，1月6日特别委员会做了一些工作，进行了某种公开的审理，但这实际上就是审判的目的。我认为公众没有机会听到这一点，真是太可惜了。是的，我认为当这段历史被书写时，

梅里克·加兰德将不会...不会被荣耀覆盖。不。因为他...他只是...不是这个时刻的合适人选，对吧？他就像...

借用《教父》中的一句话，他不是战时顾问。我认为拜登在某种程度上也面临类似的挑战。他们在宪法和经验上并没有——他们是制度主义者。为这个时刻准备好对抗像唐纳德·特朗普这样的人。他们认为他会自己消失。米奇·麦康奈尔犯了同样的错误。如果你能用一个词来定义这个时期，那就是一群制度主义者

在错误的决策或错误判断政治走向，并因此遭受灾难性的后果。是的，我认为这是一个很好的观点。我认为他们确实期望他输了。他会夹着尾巴逃跑。不，这不是这个家伙。这个家伙还有另一个故事要讲，我们现在就要看到。我还认为，这与制度主义者有关，

乔·拜登在我认为更主要地专注于重建司法部作为一个独立机构。为此，也许梅里克·加兰德是完美的人选。而问责的部分可能没有得到关注。就像，这也不是总统任命他时的首要考虑，也不是将承担这一责任的检察长的首要考虑。真正的任务是重建司法部的士气，使其独立于白宫。是的。

我们将看看这在未来如何运作。对2020年选举的一个解读是，它是对规范的验证...

是对破坏规范者和反制度主义者的拒绝。我仍然想起我们在这个播客上与我们的好朋友詹·普萨基关于担任新闻秘书的对话。拜登总统对她说的事情之一是，她每天进行新闻发布会的方式非常重要，因为这一直是这样做的。因为总是有关于如何改变它以适应现代媒体环境的讨论，但拜登希望恢复规范。我理解这种本能。这并不是...

错误。但事后看来，这并不是那次选举的主题。这个想法就像，司法部不应该独立。我并不是说它不应该独立。但实际上有独立性，然后是遵循正常程序的独立性，其中职业检察官查看证据，然后做出决定，这并不是实际发生的过程。实际上发生的是一种政治决定，

追究特朗普的行为会看起来会破坏独立的形象。

而你永远无法说服很多人认为司法部实际上是独立的。因此，你必须以正确的方式做你的工作，按照应该的方式去做，让后果随之而来。我认为这正是——这是吉姆·科米在选举结束时给国会共和党人的信中犯的同样错误。试图用虚假的独立性来安抚那些无法安抚的人，而这实际上并不是独立性。实际上是为了显示独立性而存在的偏见。是的，我认为这正是正确的。

好的。我的这番失控的咆哮可能是结束这个话题的好地方。梅丽莎，非常感谢你加入我们。我还有一个热辣的观点。我可以提供一个热辣的观点吗？来吧，来吧，来吧。跳进来。来吧，来吧。我自选举以来一直在定期收听《美国播客》。我只是想提供。你刚刚了解我们吗？

嗯，不，比平时更频繁。我的意思是，现在我每次都在收听。你总是听周五的播客。你可能会不时混合一些“爱它或离开它”。我明白。实际上，我和我丈夫在长途驾驶时会狂听，但我们最近没有进行长途驾驶。因此，我实际上是在早上锻炼时收听的。所以我现在收听得更频繁了。我通常只是像在两个小时的块中收听你们，但现在我在上面。

所以我想提供一个观点。再次强调，我只是即兴发挥。我不是一个真正的政治人物。所以我是一名法学教授。但我在纽约市生活时，给我的印象是...

这次选举，我知道很多人谈论纽约市正在向右漂移，尤其是在外区。我认为这是正确的。我曾经住在加利福尼亚州的奥克兰。奥克兰也有一场非常有趣的选举。我认为你说过这个，我认为你是完全正确的。这次选举的特点是明显的反现任者情绪，我认为这是完全正确的。但我想从生活在蓝州和蓝城市的人的角度提供一个不同的看法。

我认为即使在纽约市，人们向右漂移，对特朗普的兴趣也并不是对唐纳德·特朗普的根深蒂固的兴趣。我确实认为这可能是对蓝州、蓝城市治理失败的公投。是的。

我在奥克兰看到这一点，那里罢免了市长，奥克兰的每个人都知道，你可以住在一个高档社区，支付一大笔税款，但你仍然需要雇佣私人保安来保护你的社区，因为警察不来。我认为纽约市的人们也有这种感觉。就像你在蓝城市、蓝州支付了大量税款。

而服务真的微不足道。你可能不敢把你的孩子送到公立学校，因为公立学校在许多方面都在失败。服务并不是你在红州的同胞所获得的那样。而地铁在许多方面并不安全，但也不愉快。因此，我认为很多人的问题是，

蓝城市治理是什么？像，进步治理意味着什么？我为什么要将其扩展到国家层面？我认为这是民主党在这个时刻需要面对的挑战，当他们处于荒野中时。我们如何使蓝州、蓝城市治理变得有吸引力？我认为这就是贾里德·波利斯获得如此多曝光的原因，因为他设法让它看起来非常吸引人。

在科罗拉多州。我只是认为在所有这些其他州，它并不一定具有吸引力。并不是说人们放弃了进步价值观。我认为他们只是希望政府能比现在更好地运作。如果民主党能够倾向于这一点，像我们如何使民主党成为做事正确和更好的政党，对吧？

这将大大有助于解决一些在这次选举中漂浮的特朗普好奇选民的问题。这只是我个人的看法。这不是一个热辣的观点。这是一个很好的观点。谢谢。这是一个很好的观点。作为一个乘坐地铁的人。我是说，我显然有很多朋友住在旧金山、奥克兰、纽约和芝加哥等地方。你听到这个，

一直在说，对吧？只是无序，对吧？从乘坐地铁到必须找人解锁CVS的防盗洗发水柜，都是如此。丹，你读过那篇关于加利福尼亚州华裔美国人向右漂移的纽约时报文章吗？是的。

如果你去掉任何种族标记，基本上就是关于生活在洛杉矶、奥克兰和旧金山的每个人，他们都在说，我只想让城市运转。基本上就是整个论点。就像，我希望犯罪得到处理。我不希望警察过度执法，但我希望他们能进行一些执法。你知道，我不想把我的车停在那里，去市中心的Safeway时被砸。这就是...

这给我的感觉。我不知道，也许本·维克勒，谁负责DNC，似乎这应该是他们应该支持的事情。是的，我认为绝对如此。在我们的分析中，这在加利福尼亚、纽约、新泽西等地的巨大变化中占据了重要部分。值得关注。好的。好的。我们并不是想约会共和党人。这不是我们所说的。我们只是希望事情能更好地运作。这是一个事情吗？我甚至不知道。我的意思是-

我们从路易吉和他的僧侣饮料开始。我认为我们应该在这里结束。没有人想约会共和党人。我在《歇斯底里》中学到了这一点。好的。在我们结束之前，有几件快速的事情。如果你喜欢今天节目中梅丽莎的声音，我会建议你查看她的播客《严格审查》，与我们的共同主持人莉亚·利普曼和凯特·肖。每周他们都会分析最高法院的辩论，不需要法律学位。在最新一集中，他们深入探讨了法院关于未成年人性别确认护理的大案。梅丽莎，你有什么想补充的吗？

我们对法院的这一时刻非常感兴趣。我只想对此非常明确。未来四年，法院将像一袋屌一样。但我们完全致力于让你理解，指出他们何时不一致，指出他们何时有情感支持的亿万富翁。法院是我认为感觉非常不可接近的地方。其实不是。你必须参与其中。这是良好政策死去的地方，-

你必须保持关注。因此，请每周一收听《严格审查》。我喜欢《严格审查》，不仅仅是在长途驾驶时。我一直在收听。每周一收听《严格审查》，在你获取播客的地方。

此外，我们刚刚宣布了2025年春季的新《爱它或离开它》洛杉矶日期。从1月9日开始，每周四加入爱它。他将筛选本周最重要和荒谬的新闻故事，抨击政治中的最大人物，并与一位特别的名人嘉宾进行一对一的对话，你不会想错过。我们为前几场演出准备了一些大牌，包括乔尔·麦克海尔和瑞秋·布鲁姆。前往crooked.com/events查看日期并抢购门票。到时见。

这就是我们今天的节目。非常感谢梅丽莎的到来。约翰和我将在周五早上带着新节目回到你的信息流中。再见，大家。再见。

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《拯救美国播客》是Crooked Media的制作。我们的制作人是大卫·托莱多和索尔·鲁宾。我们的助理制作人是法拉·萨法里。里德·切尔林是我们的执行编辑，阿德里安·希尔是我们的执行制作人。该节目由安德鲁·查德威克混音和编辑。乔丹·坎托是我们的音响工程师，凯尔·塞格林和夏洛特·兰迪提供音频支持。

写作支持由哈莉·基弗提供。马德琳·赫林格是我们的新闻和节目负责人。马特·德格罗特是我们的制作负责人。安迪·塔夫特是我们的执行助理。感谢我们的数字团队，伊莱贾·科恩、海莉·琼斯、菲比·布拉德福德、约瑟夫·杜特拉、本·赫夫科特、米娅·凯尔曼、莫莉·洛贝尔、基里尔·帕拉维夫和大卫·托尔斯。