Can Biden Stop Trump’s Revenge Tour?
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白宫正在考虑为唐纳德·特朗普及其盟友承诺要打击的人员进行预防性赦免，这在民主党内部引发了一场辩论。乔恩和丹讨论了此举的利弊，如果拜登真的采取行动，他会考虑谁，以及特朗普或其他总统未来可能会因此采取什么行动。然后，资深民主党战略家史蒂夫·谢尔与丹谈论导致民主党在其家乡佛罗里达州崩溃的原因，以及他为什么担心这种损害可能会蔓延。 </context> <raw_text>0 印第安纳·琼斯

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我们正在获得更多关于2024年大选摇摆选民的信息，他们获得的这类信息以及特朗普如何赢得他们的支持。然后，我们将听到丹与我们的朋友史蒂夫·谢尔（Steve Shale）的谈话，他是佛罗里达州的一位民主党战略家和竞选老手，谈论我们如何在佛罗里达州陷入如此困境，尤其是在拉丁裔选民中，以及他为什么担心佛罗里达州民主党发生的事情可能不会局限在那里。但首先……

你首先在《拯救美国播客》上听到的。在周二的节目中，汤米和我都不约而同地提到，拜登发布对特朗普及其盟友表示要起诉的人员的预防性赦免可能是个好主意，据《政治新闻网》的乔纳森·马丁报道，白宫目前正在考虑此事。不用谢，亚当·希夫和丽兹·切尼。开玩笑的。

我们甚至都不是第一个提出这个问题的。据杰伊·马特说，白宫显然已经研究此事一段时间了。他说，内部对此进行了一场“激烈”的讨论，参与讨论的是一小部分白宫最资深助手，包括白宫法律顾问和幕僚长，尽管总统本人尚未参与讨论。

这一消息在民主党内部引发了一场辩论，讨论是否明智地发布预防性全面赦免。众议员布兰登·博伊尔是拜登的亲密盟友，他说特朗普任命卡什·帕特尔负责联邦调查局意味着起诉他的敌人“并非假设性的威胁”，并敦促总统给予赦免。但希夫本人，他大概也在名单上，说

敦促拜登不要这样做，认为这看起来像是防御性的和不必要的。好吧，我们怎么看？吉姆·乔丹实际上被问到了这个问题，即预防性赦免的想法。我们将听听他说的话，然后我们将听听唐纳德·特朗普谈论他计划做的事情。

民主党人现在要求乔·拜登对丽兹·切尼、亚当·希夫和安东尼·福奇进行预防性赦免，好吧。这一切都是怎么回事？预防性赦免，天哪。这太荒谬了。唐纳德·特朗普从来就不是为了报复。由于她在边境的行动，已经有数百人被谋杀，数千人将紧随其后。

她应该因其行为而被弹劾和起诉。南希·佩洛西也应该为此被起诉。如果我们获胜，当我们获胜时，我们将起诉那些在这次选举中作弊的人。如果允许的话，我们还会追溯到上次选举。

你怎么看？你认为他们会被允许吗？好吧。你怎么看待这个？总统拜登即将离任时进行全面预防性赦免的利弊？让我从一个我不在乎的缺点开始，那就是认为这样做以某种方式打破了规范，或者使特朗普在离职时更容易做他想做的事情。

无论拜登是否进行预防性赦免，特朗普都会做他想做的事情。如果他想做同样的事情，他会为他的手下做同样的事情。我们应该停止围绕特朗普可能或可能不会做的事情来反向设计我们的想法或行动。这很愚蠢。这里的优点非常清楚。唐纳德·特朗普竞选时承诺要起诉他的政治对手。他挑选了一个人来领导联邦调查局，这个人发表了一份字面上的敌人名单，列出了要起诉的人。这里没有微妙之处。而且

什么附录，你知道吗？这个。就像在书的后面。他希望人们找不到它，但我们找到了。预防性赦免的想法是对特朗普用言语和

以及行动所承诺的事情的理性回应。如果你四处宣称并相信，正如乔·拜登所做和所说，我认为我们也说过并相信唐纳德·特朗普是对民主的生存威胁，那么这种行动，即预防性赦免，是对这种威胁的理性回应。这里的缺点也很严重，那就是

人们不信任政府。他们认为每个人都腐败。而这些人什么都没做错。甚至没有，就像，这些都是捏造的罪行。就像，他们甚至没有，就像，特朗普甚至无法定义他们犯下的罪行。如果你给他们提供赦免，这将使人们有理由相信这些罪行确实被犯下了，拜登政府确实腐败，这些人确实做错了什么。因为你为什么要这么做？很难向一个

中间选民解释说，我们需要这些赦免是因为一个名叫卡什·帕特尔的人。这说不通。你只会假设你自然的倾向是人们是腐败的。我认为这就是它的缺点。

真有趣。我没有想到这个缺点。我想如果我要宣布它，而我是乔·拜登，我会播放一个甚至更长的超级剪辑，就像我们刚刚播放的关于特朗普说过要起诉的所有人和所有时间一样，然后把卡什·帕特尔也放进去，说他要追捕人和他的政府中的其他人，并说这就是我这么做的原因。

这些人没有犯任何罪。他们是无辜的。我的意思是，我不知道。你说得对。这就是人们会消费关于它的新闻的方式，可能会让他们相信这些人实际上是有罪的。我认为另一个缺点是，或者至少是这么做的挑战之一是，你从哪里划清界限？你停在哪里？名单上都有谁？这很清楚。你从安东尼·福奇开始，然后在播客主持人之后某个地方结束。这就是计划。是的。

显然，《华盛顿邮报》今天对J-Mart的报道进行了后续报道。他们说，被讨论过的人包括米利将军，

福奇、希夫、切尼、吉姆·克莱伯恩，我认为他接受了CNN的采访。他说杰克·史密斯也在他的名单上，但你可以看出这是如何发展的。好吧，所以杰克·史密斯在名单上。杰克·史密斯的整个团队呢？梅里克·加兰呢？还有很多其他的，好吧，乔·拜登现在可能不会把梅里克·加兰列入名单。梅里克·加兰被列入名单的可能性和我们一样大。是的。

司法部的大部分人呢？危险在于拜登拯救了一群人，洛维特在周二提出了这一点。然后下一组中层人员的背后就有了目标。这种方法有百万种挑战。我认为如果你要这样做，你应该……

至少限于在政府部门工作的人，他们所做的事情是乔·拜登要求他们作为工作的一部分去做的事情。因此，就像什么……

一旦你开始接触国会议员，我认为这很荒谬。一旦，你知道，是希夫、切尼吗？埃里克·斯沃尔韦尔呢？他们似乎讨厌埃里克·斯沃尔韦尔，并不断指控他从事间谍活动。乔和米卡呢？莱斯利·斯塔尔呢？制作人呢？它就这样一直延续下去。所以如果你想——我认为乔和米卡确保了他们的自由。好吧，我的意思是，如果他们屏息等待结果，我相信。所以这是，你可以一直延续下去。如果你要这样做，福奇、米利——

杰克·史密斯。但这很难。这里没有好的答案。我们正处于前所未有且危险的境地。我认为他们正在考虑并思考这一点是件好事，因为我认为自从选举以来就有一种感觉，我也有这种感觉，那就是，哦，唐纳德·特朗普是巨大的危险。哦，我的上帝，一切都糟透了。然后就像，呃，它并没有你想象的那么糟糕。而且

它与关于亨特·拜登赦免的谈话是一个重要的推论，对吧？它不仅仅是，对吧？那个先来了。那个先来了，是因为判刑。但至少你在考虑其他方法。如果他真的这么做了，这是我对亨特·拜登赦免的主要批评。我理解为什么……

起初我对此有点生气。我现在明白拜登为什么这么做了。我可能会做同样的事情。事实上，我100%肯定我会做同样的事情。但是如果他要这么做，他必须站出来解释。你不能在周日晚上发表一份书面声明。你必须站出来为它辩护。就像你说的那样，我们不想这样做。这不是我们的选择。但他挑选了一个人来领导联邦调查局，这个人发表了一份敌人名单。所以也许我应该保护名单上的人，对吧？就像也许只使用那个名单。

是的，我的意思是，你看，我们在周二讨论过这个。如果我是他，我也可能会做同样的事情。我认为，如果你想象一下你刚才建议的，那就是，想象一下，如果拜登站出来，将亨特赦免与对所有参与政府工作或与乔·拜登密切合作的人的全面预防性赦免结合起来，特朗普特别提到过

他想起诉。卡什·帕特尔也是如此，他的圈子里明确列出想起诉的人也是如此。你一次性全部做了。你可能不会受到强烈反弹，或者至少不会像他那样仅仅因为……受到强烈反弹。而且我仍然认为，如果他决定根本不做这些，只赦免亨特，然后到了2025年，特朗普当上了总统，突然之间出现了一大堆起诉，你知道，这是不做这件事的缺点。

但我认为它不是……当我第一次听说这件事时，我赞成这个主意。它并不简单明了。顺便说一句，另一件事是，赦免并不能保护你免受疯狂的红州检察官、总检察长、红州的某人的侵害，例如州一级犯罪，对吧？你没有受到保护。然后这里的另一个挑战是

亨特赦免是一个非常广泛的全面赦免。在10年期间可能犯下的任何罪行，现代历史上唯一一次如此广泛的赦免是福特给予尼克松的赦免。它是预防性的，而且相当完整。这些类型的赦免尚未在最高法院接受检验。

对尚未发生的、赦免中未明确指明的罪行的赦免，所以存在风险，但顺便说一句，这太疯狂了，我们应该一开始就说，我们正在讨论这件事很疯狂，然后就像，拜登正在考虑这件事并不疯狂，这就是重点，这太疯狂了，它也像赦免权一样，哇，创始人的举动真是太糟糕了，因为我的意思是，不是唯一的，约翰，他们做到了

但就像你在开头说的那样，哦，是的，特朗普会做特朗普想做的事情。这是真的。但是，我的意思是，特朗普基本上可以入主白宫，然后说，每个人都应该去犯罪，去杀人，去做任何事情。事后我会赦免你。没什么大不了的。现在最高法院已经说他不能因此被起诉。

他不会因此被弹劾，因为，你知道，共和党人会按照他的吩咐去做。就是这样。是的，我们一直——最高法院关于豁免的决定以及围绕赦免的所有这些谈话，只是将特朗普政府期间变得明显真实的事情编纂成法，那就是总统可以犯下——

至少共和党总统可以犯下他们想犯的任何罪行。他们在任期间不能被指控。他们不能被弹劾，因为共和党的激进化和两极分化。现在，由于最高法院，他们可以在离职后犯下罪行。是的。你对希夫关于……的评论有什么看法？我的意思是，我会说，我认为如果你……

想要预防性赦免，你可能不会公开说你想要预防性赦免。预防性赦免俱乐部的第一条规则。我想我们打破了这条规则。但你认为他只是关心规范，因为他是一个规范主义者吗？他是一个规范主义者。我认为这是规范和信任。显然，他非常非常聪明。这极其复杂。这是

白宫顾问、律师和法律学者可以连续17天坐下来讨论，得不出任何结论，最终不做这件事，因为它太复杂了，因为没有明显的方法去做。我认为——我猜想希夫也担心这对公众对该党的说法。人们会认为你犯了罪。这只是——它强化了他们每个人都腐败的观点。如果特朗普——

离职后，如果特朗普只是单方面赦免了他所有的人可能发生的一切，想象一下我们会怎么想。想象一下普通选民会怎么想。我的意思是，他试图推翻选举并煽动暴力叛乱，然后每个人都像，是的，让我们再给这个人一次机会。好吧，重点是民主党将有几年时间来解决这个问题。

所以我不懂，伙计。我不知道。就像，我实际上，我不，我真的很……我赞成这个主意。但我怀疑的一件事是，公众会说，哦，他们都有罪。我认为公众会说，好吧，他有权力。他想做什么就做什么。我觉得从上次选举中学到的一件事是，这个国家的大多数人根本不在乎规范。

我不认为是规范。我同意。我写了一整本书关于打破规范。我非常反规范。我很久以来一直反规范。“规范主义者”是我唯一喜欢的规范。不是你，“规范主义者”。是的，你是。“规范主义者”是我唯一喜欢的规范，我想。无论如何，我们将重新掌权的方式是能够说服中间选民，另一方是腐败的，我们将修复华盛顿。我明白了。在这种情况下，这样做就变得更加困难。

是的，但对那些人提出的指控并非真实存在。如果像亨特那样，情况就不一样了，对吧？就像亨特的事情，你会说，哦，是的，他，我的意思是，陪审团判定他有罪。好吧，我的意思是，陪审团也判定唐纳德·特朗普有罪。而且，对。但右派对特朗普的罪行的看法。是的。我们这里的问题是，这一切都是假的。

这一切都是假的。当然，MAGA的人会说，是的，他赦免了他们，因为他们都很腐败。但大多数人会说，哦，是的，唐纳德·特朗普到处宣称他要起诉人们。所以我想拜登利用了他的特殊权力，你知道，他的特殊权力来帮助他们。我想这就是你当总统时可以做的事情，因为他们都很腐败。我想我们也许有一天会检验这个命题。

哦，真的很糟糕。真的很糟糕。好吧，让我们谈谈众议院民主党人正在发生的事情。现在亚当·格雷在加利福尼亚州以不到200票的微弱优势赢得了胜利，我们将最终拥有215名成员。200票。

我们怎么说？每一票都很重要。这就是你出门的原因。这就是你敲门、打电话的原因，因为亚当·格雷以200票的优势获胜，现在民主党人有215票。将会有220名共和党人，但由于马特·盖茨不回归，伊丽莎·斯特凡尼克和迈克·沃尔茨离开政府部门工作，这使得开局阶段的比例为217比215，这意味着如果所有民主党人都一起投票，并且只有一名共和党人加入他们，你就会得到平局，在众议院这意味着投票失败。

即便如此，占据多数席位意味着共和党人将担任每个委员会的主席，雇用员工，发出传票，控制几乎所有事情。每个委员会最有权势的民主党人将被称为首席委员。由于他们属于少数派，他们的主要工作基本上是在听证会上代表反对党，并普遍使共和党人的生活变得困难。

这就是为什么民主党人决定他们最好的办法是将一些关键委员会上年纪较大的首席委员换成更年轻、更上镜的人。在司法委员会上，马里兰州众议员杰米·拉斯金宣布挑战纽约州众议员杰里·纳德勒，显然是在Z世代名人南希·佩洛西的敦促下。

纳德勒无法争取到足够的选票，并宣布他将退出。因此，杰米·拉斯金将成为司法委员会的首席委员，在所有有趣的调查都在进行的监督委员会上。AOC表示，她有兴趣接替拉斯金担任首席委员的职位，因为他将去司法委员会，但她尚未做出最终决定。

然后，类似的场景也在农业和自然资源委员会上演。我知道这两个委员会是你非常兴奋的委员会。我们在这里不太讨论国会委员会，因为丹在我说话的时候睡着了。但这似乎值得深入探讨。你对这种转向这些委员会上更年轻、更上镜的民主党人的整体举动怎么看？为什么这有价值？这有什么关系？你怎么看？

我不想夸大委员会首席委员的重要性。就像，有一些例外情况，我们稍后会讨论。我不知道是否有那么大的危险，但是，是的。是的。

但我欣赏的是，这承认了民主党人与年轻选民脱节的事实，对吧？这是持续八年的一种趋势。我们有一位80岁的总统。我们的国会领导人都在70多岁。我们连续两任候选人希拉里·克林顿和乔·拜登都是

充其量，年轻选民对他们只有不冷不热的感觉，不觉得他们代表他们。这是所有问题中出现的一个问题。卡玛拉·哈里斯做得很好，尽管她最终的表现不如我们希望的那样好，但她至少比民主党人更能与我们基地的至少一部分人产生文化联系。但我们这里有一个真正的问题。因此，试图推出更年轻的面孔绝对是必要的。众议院领导层，值得称赞的是——

南希·佩洛西、斯泰尼·霍耶、吉姆·克莱伯恩，他们退居二线。他们为哈基姆·杰弗里斯和他的团队腾出了空间，他们更年轻。他们更善于媒体宣传，更了解现代媒体，这是好事。所以在这里这样做是一件好事。我必须说，这确实说明了我们正在从70多岁的杰里·纳德勒转向61岁的杰米·拉斯金的老年统治的挑战。是的。

我们并没有获得很多赞。我们还没有得到像麦克斯韦尔·弗罗斯特那样的支持，但这是一种进步。这是一个进步。是的，我的意思是，你看，我在开头提到了老年统治，这有点像玩笑。我认为这与其说是年龄问题，不如说是表现和在电视上表现出色，对吧？就像委员会听证会，说实话，现在都是关于表现的。我知道一个

大量的员工工作投入到委员会听证会中。它们对立法很重要，但尤其是在你看到共和党人对监督委员会所做的事情时，它只是一个举行这些调查的地方，这是一个马戏团，他们举行所有这些听证会。你需要的是在电视上表现出色的人，是优秀的表演者，是理解的人，他们会，你知道，创造最终会病毒式传播的时刻。我认为我们甚至在不同之处看到了这一点

我们看到的一些听证会，例如1月6日的听证会，我认为可能比大多数人预期的要好，部分原因是……

丽兹·切尼在听证会上表现出色。他们也不让小组中的每个人都发言并发表五分钟的演讲，对吧？就像整个风格。忘记成员年纪大了。国会的整个沟通风格都很老套。规则，人们做事的方式，图表，所有的一切。我认为当你有一些刚进入国会的、往往更年轻的人时，对吧？

或者只是习惯了在电视上发言、对选民发言、对记者发言的人。这只会更有说服力。尤其是在你属于少数派的情况下，你本来就没有多少权力。你真正拥有的只是你在这些听证会上提供的表演。所以你最好选择你最好的。是的，完全正确。你对AOC、AOC争取监督权的举动怎么看？我喜欢这个主意。我的意思是，坦白地说。

AOC可能是民主党目前最好的沟通者。她说的话，她说话的方式，以及她在哪里说话。她显然非常擅长吸引注意力。她非常容易相处。我在TikTok上看到这个

AOC制作意式浓缩咖啡马提尼的视频。就像，找个能做自制意式浓缩咖啡马提尼的国会议员吧。有趣的是，我很确定我甚至没有在她的页面上看到它。我在AOC粉丝页面上看到了它，这只是有多少国会议员在TikTok上拥有粉丝页面，对吧？他们的内容如此引人入胜，以至于其他人试图通过转发他们的视频来利用它来提高参与度。所以——丹，你知道我也会做意式浓缩咖啡马提尼吗？你多久做一次？

偶尔。你认为，好吗？你的做得相当不错吗？问问艾米丽。是的。我不想在这里暴露自己的年龄，但我认为我晚上不能摄入咖啡因。

不，我相信你不能。我大约上午10点就精疲力尽了。我需要从早上5点到睡觉前持续不断地摄入咖啡因。很奇怪。很奇怪，我的意思是，我承认我和你醒来的时间一样，但很奇怪你不是一个很好的睡眠者。只是用甜点来润色那杯健怡可乐。

无论如何，我想看看AOC的食谱，但继续吧。是的。无论如何，我认为她是一位非凡的沟通者。她让共和党人发疯也是一件好事。

这是好事，因为它意味着更多关注。如果我们选择AOC担任这些听证会的首席委员，这意味着他们将获得更多关注、更多报道，当然，比CNN是否直播更重要的是，人们是否会剪辑部分内容并将其发布到社交媒体上。这对她来说会发生。我认为她非常聪明。她在这些听证会上表现得非常好。她说话像个普通人。所以我认为这很好。我希望她能做到。我希望人们支持她这样做。

我还想说，她确实让共和党人发疯。但当她在这些听证会上发言时，这不像，不像她只是让整个事情都围绕着委员会上的共和党人或共和党人本身。我认为这一点很重要，因为我认为有很多

和病毒式传播的时刻，就像，你知道，自由派分享。我们都会互相分享，我们都认为这太棒了。我认为如果大多数选民看到了它，他们会说，这些该死的人互相大喊大叫。共和党人和民主党人，混蛋，他们都在来回争吵。他们不在乎是谁先开始的。对。我认为AOC，就像我认为在监督委员会上，如果她最终成为首席委员，那么这部分是一个策略，如果我们在2026年夺回众议院，那么她就是，

那么她就有传唤权，然后她可以对监督进行自己的听证会。对。我想象她会更像凯蒂·波特那样，而不是像只是痛打共和党人那样，就像想象AOC带进一群首席执行官、企业利益集团和说客等等。

只是在这些听证会上让他们对他们为什么在损害大多数美国工薪阶层负责。我认为这比，哦，你看到AOC是如何击败吉姆·乔丹的吗？更有效。击败很重要，因为我们，

你知道，你和我都看到了这一点。我们在大会上看到了很多演讲，尤其是民主党众议员的演讲，基本上都是从击败共和党人的时刻反向设计的。他们可能会病毒式传播。AOC不必做任何事情来实现病毒式传播。对。这就像有一组特定的政治家，由于某种原因，他们拥有这种能力。特朗普就是其中之一。

白宫正在考虑为唐纳德·特朗普及其盟友承诺要打击的人员进行预防性赦免，这在民主党内部引发了一场辩论。乔恩和丹讨论了此举的利弊，如果拜登真的采取行动，他会考虑谁，以及特朗普或其他总统未来可能会因此采取什么行动。然后，资深民主党战略家史蒂夫·谢尔与丹谈论导致民主党在其家乡佛罗里达州崩溃的原因，以及他为什么担心这种损害可能会蔓延。 </context> <raw_text>0 对。奥巴马就是其中之一。你可以，皮特也是一样，你不需要仅仅用你的存在去做你真正做的事情来吸引注意力和网络流量，而不是试图想出一个方法，你会像真的打败玛乔丽·泰勒·格林一样，你知道，在所有人面前是一种方法。它只是，它更容易在那个委员会进行对话，与选民对话，而不是与，

政治狂热分子分享按钮。AOC 摧毁了玛乔丽·泰勒·格林。我的意思是，现在，以利亚认为这是很棒的搜索引擎优化。是的，没错。没有人比以利亚更想要我们，因为如果发生这种情况，我们将在 YouTube 上大获全胜。

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因此，根据竞选官员的说法，他们整理了一个包含 630 万个战场州选民的实际名单，他们认为这些选民是可以争取的。这大约占战场州选民的 14%。他们往往年轻、非白人，并且大量使用 Tubi 和 Roku 等流媒体服务。特朗普竞选团队认为，大约一半的这组可争取的选民只观看流媒体电视。

特朗普竞选团队将这些选民称为“流媒体可争取者”。我以前不知道，但显然现在许多流媒体频道允许你将广告定位到各个家庭。

而不是仅仅是地区。特朗普竞选团队表示，他们利用了这一功能，但哈里斯竞选团队没有，这意味着他们正在向已经下定决心的观众投入巨额资金，而特朗普团队则能够让他们的资金发挥更大的作用。当然，这是根据特朗普竞选团队的说法。这种关于摇摆选民媒体消费的一般理论得到了

Navigator 的新数据支持。这是基于他们对 5000 名表示他们在选举中投票的人的大规模调查，而一半的哈里斯选民表示他们从广播电视获取新闻。只有 38% 的摇摆选民表示他们这样做。他们更有可能从 YouTube 和 Facebook 获取新闻。61% 的摇摆选民表示他们通过流媒体服务观看直播电视，只有 42% 的人表示他们通过有线电视或卫星观看直播电视。

好吧。这里有很多内容。你对《时报》的文章怎么看？你是否相信特朗普竞选团队关于这种定位有多重要以及哈里斯竞选团队发生了什么的看法？我认为我们应该规定，特朗普竞选团队在通过各种手段与目标选民沟通方面做得非常好。付费广告，包括在流媒体上的个性化定位，他所有的媒体活动。

露面，他们与 Eden Ross 和 Milk Boys 等影响者所做的工作。他们知道他们的目标选民是谁，他们去追逐他们，并且显然达到了他们的目标。在阅读这篇报道时，我确实有点感觉他们正在将相对常见的政治广告策略视为巫术。所以我认为他们面临挑战是一件好事。民主党的资金比共和党多。他们必须更有效地花钱。这是一个有效的方法。

我认为，这不像他们希望我们相信的那样出色，但它显然奏效了。那我该怎么说呢？你对哈里斯竞选团队方面有什么看法？为什么他们没有针对流媒体上的个人家庭进行定位，而是按地区或——他们按邮政编码进行定位。根据——他们按邮政编码进行定位，是的。按邮政编码，显然，这比费城都会区或宾夕法尼亚州的人口少得多。对。

我相信哈里斯竞选团队之所以这样做，原因很简单。在战场州，特朗普获胜的路径很简单。这是基本票加上这部分摇摆选民宇宙中压倒性地是男性和年轻人的一部分。这让你到达那里。

哈里斯竞选团队在这些摇摆州的道路，即两党合作和政治表现，比全国整体略偏右几个点，是获得他们核心民主党选民的基础。但他们还必须争取到这些同样的年轻男性选民。他们必须争取到年长的黑人选民。他们必须用受过大学教育的郊区居民来增加他们的数字。他们

他们需要一些妮基·黑利选民。他们需要用老年人来增加数字。他们的计算要复杂得多，因此按邮政编码进行定位比按个人进行定位更具成本效益。我还要说的另一件事是，许多流媒体服务不允许政治广告。

比如 YouTube 就是一个大例子。好吧，YouTube TV 使用它。你可以在 YouTube TV 上投放政治广告。这就是我的意思。我的意思是，你不能在上面进行个性化定位。你不能进行个性化定位。Netflix 没有政治广告。绝大多数 Netflix 订阅者不使用广告层。但我们提到了 Tubi 和所有这些快速网络。这是免费的广告支持电视。就像如果你今天购买智能电视并将其连接到互联网上一样。

你会看到一堆图标，其中一个是 Tubi，一堆免费电视。你只需观看广告即可，越来越多的人这样做。特别是年轻人，他们的饮食习惯是 Netflix，呃，也许是另一种流媒体服务。然后，如果他们只是在换频道或寻找一些东西，他们就会转到这些快速频道，你会接触到这些人。

因此，这并不是说特朗普竞选团队比哈里斯竞选团队更聪明。哈里斯竞选团队在进行许多广告宣传方面非常聪明。只是他们必须接触更多样化的选民群体才能达到他们的获胜数字。所以这可能效率更高。你可以这样想。你正在做邮政编码。你会在威斯康星州沃基肖做一定数量的人吗？你会在威斯康星州沃基肖做某个邮政编码吗？对。所以这有点像在另一个方面做六分之五的事情，我认为。

但这就是未来。这就是未来。这对民主党人来说有影响，因为在一个共和党人在免费媒体和社交媒体上拥有巨大优势的世界里，我们的优势在于付费线性电视。

对。特别是针对有线电视上的观众，针对观看直播电视、新闻、体育节目等的人。随着有线电视剪线和有线电视业务在我们面前崩溃的速度，这种优势正在急剧下降，并将被削弱。很难想象 2028 年会是什么样子，但它将与这次选举大相径庭。

是的，我只是认为，我不知道，在某些时候，所有这些广告一个接一个地听起来一样，看起来一样，都在你的手机上，你什么也看不到，我觉得在某些时候一定会有边际效用递减。是的，我的意思是，这是现代美国历史上最大的金钱浪费。数十亿美元被用来接触该国 1200 万人。

甚至不到 1200 万人，对吧？只有几百万人。我知道。我可以永远谈论这个话题，但是……我有一个关于这个的 YouTube 节目。你随时欢迎。好吧，这就像……我觉得我们就像真的……总是有一个步骤被跳过了，那就是，好吧，这个广告测试得非常好。这就像，是的，当然。你把它展示给一群选民，选民们就像，是的，这很有说服力。这可能会让我更多地投票，等等。然后你播放广告，然后你知道广告接触到了人们。但是，我们仍然不知道……

但是，一旦广告接触到实际的选民，它是否会促使选民采取行动？我的意思是，我知道你可以。你可以对这些东西进行回归分析，但你永远不会真正知道，因为不可能在实验室中测试观看的实际影响。

你看到的广告。我的意思是，我们在最后一段时间在战场州待过一段时间。在我们节目开始之前，我在费城看过橄榄球比赛。我的意思是，天哪。我们离开了费城，你投票给了特朗普。没错。实际上有很多头发声音。但它也与所有……以及你真正无法测试的是广告如何与你获得的所有其他环绕声相符，对吧？来自社交媒体、常规新闻等。所以，大量的资金被花费了，我们并不确定原因。

酷，酷。另一个永恒的选举后辩论是投票率与劝说的问题。事情是这样的，卡玛拉·哈里斯输了是因为更多 2020 年拜登选民呆在家里，还是因为更多 2020 年拜登选民转向特朗普？答案总是在每次选举中都是两者兼而有之。但它之所以被广泛争论的一个原因是，如果失败主要由选民呆在家里造成，

通常会有左翼人士认为这是因为候选人没有充分激发该党的自由派基础，或者

如果失败主要由选民更换政党造成，中间派人士会认为这是因为候选人未能赢得中间派温和派。本周，《时报》的内特·科恩参与了这场辩论，他提出了一些观点。第一，在非战场州的这次选举中，民主党人的投票率下降是故事的重要组成部分，但在投票率高得多的战场州则并非如此。

然后第二个观点是，《时报》的民调数据表明，2024 年确实呆在家的 2020 年拜登选民并不一定是在卡玛拉·哈里斯和沙发之间做出选择，正如人们经常说的那样。事实上，他们确实是更温和的选民，党派性较弱，意识形态较弱的选民，如果他们出来投票，同样很容易支持特朗普。

你怎么看？这是否一劳永逸地解决了这场争论？这场争论永远不会结束，约翰，原因正是你提出的，那就是人们有兴趣继续这场争论。在我的职业生涯中，每次选举失败都会发生这种情况。我们总是在寻找简单的方法来讲述自己的故事，对吧？但这种想法认为存在着——

这片潜在的民主党选民的海洋，如果我们能够用我们非常有说服力的民主党、非常进步的口号来接触他们，就会出现这种情况，就像，那将是一个美好的世界，因为你永远获胜的道路是显而易见的。另一个简单的故事是，如果我们能在这个问题或那个问题上磨平棱角，那么我们就能得到这群神话般的中间派、呃，

非常关注政策的选民，他们在威斯康星州某个地方的餐馆的餐桌上排列着两场竞选的白皮书，然后他们做出决定。不，选民是复杂的，他们有不同的理由出来投票，不同的理由做出决定。他们以数千种方式受到交叉压力。我认为在这次选举中，我们对自己最残酷诚实的说法是，

唐纳德·特朗普说服我们的选民离开我们，加入他。是的，这就是发生的事情。我们不能回避这一点，因为如果你回避这一点，他在 2016 年就做到了。

他增加了更多。即使他在 2020 年以 40,000 票的差距输掉了选举，他也在 2020 年增加了更多选票。我的意思是，唐纳德·特朗普在 2016 年和 2024 年之间增加了数百万、数百万、数百万的选票。其中很大一部分是那些投票给民主党人、巴拉克·奥巴马、乔·拜登的人。这就是发生的事情。是的。有很多奥巴马-特朗普选民得到了一群民主党人。

拜登-特朗普选民。这很难，很黑暗，但我认为你必须认识到我们目前所处的绝对破坏，这样你才能正确衡量解决方案是什么。因为如果你想给自己讲一个过于简单的故事，我认为中间派和左翼人士都在这样做，那么你就不会做所有你必须一起做的事情。因为我们必须赢得

你知道，我不知道你是否听说过这个，约翰，但我确实采访了哈里斯竞选团队。呃，假期期间没有发生太多事情。没有多少人注意到它。呃，我得去看看。是的。我认为你会喜欢，我希望，我希望你很强硬。呃，好吧，我得到了，我会说，呃，乔·迪梅尔，迪伦仍然活着。所以我没有像有些人希望的那样强硬。呃，

但在那次采访中，戴维·普卢夫指出，在这些州，我们必须在温和派选民中取得压倒性胜利。人们对此非常生气，对吧？那就像，这是一个错误。但事实是，你必须

如果我们要获胜，我们就必须赢得温和派选民。我们必须在独立人士中做得更好。我们必须争取所有那些转向特朗普或呆在家的年轻选民。一些年轻选民确实呆在家里，他们本应该因为各种原因与我们在一起，包括加沙。我们必须把他们都找回来。我们必须做到所有这些事情。这并不像一方或另一方那样简单。

我们就是这样。我认为这只是最重要的收获，那就是我们面前有一项非常复杂的任务。这是拥有一个大帐篷联盟的问题。但正是这个大帐篷联盟使我们能够在 1988 年以来的所有两次选举中赢得普选？如果我们想继续这样做，我们就必须弄清楚如何做到所有事情。是的。我的意思是，双方提出的论点的最简化版本是

他们实际上并没有提出这个论点，但这只是为了讨论它。这是它的 Twitter 版本，是的。是的，对，这就像，有一个经济民粹主义按钮，如果你按下它，突然会有成千上万、数百万的选民只是呆在家里，他们会尽快离开家，跑到投票站，因为现在民主党人实际上代表着一些东西，经济民粹主义，所有这些选民都会出来投票给他们。而且……

而且，在这种情况下，它也与密歇根州的加沙有关，这确实对密歇根州产生了影响。

然后另一方面，就像，如果只有，如果只有在文化和社会问题上，如果民主党人只是，你知道，说，不，你知道，我不支持跨性别权利。我不会再谈论它了。我不会再谈论文化问题了。我不会再谈论移民问题了。我会在边境问题上像共和党人一样强硬。我只是要采取所有这些立场。然后突然所有温和派选民，所有摇摆选民都会来。这只是……

我们谈论数据，每个人都喜欢，数据？每个人都太关注数据了。这就像，那就别称它为数据。去和该死的选民谈谈。这是数学。这是数学。我发誓上帝。出去，和该死的选民谈谈，那些你不认识的人，那些不像你的人。就像，坐下来和他们一起。我的意思是，我从中学到的，而且……

这让我抓狂，因为我一直在做这件事……自从我做了 2018 年、2017 年《荒野》第一季以来，我就一直在进行这场对话和这场辩论。现在八年了。七年前，无论如何。我认为的方式是选民……过去投票给民主党的选民或投票给民主党的人决定呆在家里与……

投票给民主党的人然后转而投票给共和党的人并没有太大区别。他们是不同的，但他们不像这场辩论所表现的那样不同。是的，他们的意识形态较弱。他们的党派性较弱。

他们往往是。让民主党人感到困惑的是，他们现在往往更年轻，是非白人，自由派认为，哦，那是我们的选民。如果他们是年轻的黑人选民或拉丁裔选民，年龄选民，那么他们一定很进步。这是一种错误的思考方式。这是错误的。这与事实不符。

因此，问题是，你知道，我认为对一些转向特朗普的选民来说也是如此，对吧？这并不意味着他们不在我们的掌控范围之内。这并不意味着他们中很大一部分人

会对 X 上更进步的立场、Y 上更经济民粹主义的立场或其他方面的更多文化温和做出积极回应。但你不能对选民的整个身份做出笼统的陈述，就他们的行为以及他们在选举中的行为方式而言。你再也做不到这一点，因为人们太不一样了。我认为，

我们应该做的一件事……我认为我们未来可以做几件事来帮助我们对此的思维方式。首先，我们必须……

取消 GOTV 作为信息策略的一部分。每个人都是劝说的目标。我正要这么说。他们都是劝说的目标。第二，我们确实必须让自己摆脱长期以来对政治的看法。我认为“身份政治”这个词显然被过度使用，并且已被共和党以非常粗暴的方式武器化。但这种想法认为你过去能够根据人们的种族来对人们的投票方式做出真实的预测，这在政治上已经不再是真的了。

因此，我们应该放弃我们对人们将如何根据他们的种族投票有任何感觉的想法，因为这显然不再是真的了。最后，我们可能应该停止使用“温和派”这个词，因为“温和派”，这就是普卢夫在采访中使用的方式，这就是人们自我认同的方式。这就是他们向民调员描述自己的方式。我知道。我认为人们错过了这一点。这就是为什么我惊讶于这段视频引起了如此多的反响，因为我想……

你所说的温和派，就像在出口民调中，这是你自我认同的方式。出口民调员会问，你是自由派、温和派还是保守派？然后你选择一个并告诉他们。这对每个选民来说都是不同的，对吧？你，那是某种组合，也许我在经济问题上非常自由。

当然，卡罗来纳州的社会保障和医疗保险，我正在保护它们。我可能是一个工会成员。但也许我也担心边境问题。然后对于其他选民来说，情况正好相反，对吧？就像他们在社会问题上非常自由一样——

跨性别权利和婚姻平等等等，但他们非常担心支出和税收。当每个人都不同，每个人都有不同的观点时，我们创造了这些虚假选民的化身。另一件事是停止从意识形态上思考选民，因为我认为这会把他们放在错误的类别中，尤其是在你接触到温和派时。

是的。好吧，尤其是当美国政治的中心分歧现在是是否拥有大学学位时。这是预测你将如何投票的最佳指标。自从唐纳德·特朗普接管共和党以来，我们所看到的是，一群不信任制度、反建制、认为制度对他们不起作用的选民。他们大多数人没有大学学位。

然后，你有一群拥有大学学位的选民，他们通常认为制度运转良好，并希望捍卫制度。这正是美国政治的轴心所在。它确实打乱了我们过去一个世纪以来一直在谈论的传统意识形态定位。是的。与其将政治视为左翼与右翼，不如将其视为内部人士与外部人士。这就是我们政治运作的方式。是的。是的。

好的。当我们从休息回来后，你将听到丹与史蒂夫·谢尔关于佛罗里达州以及更广泛的民主党品牌和战略到底出了什么问题的谈话。但在我们这样做之前，最新一集的《歇斯底里》深入探讨了上次选举中的一些最大问题。艾琳和艾丽莎与我们的朋友艾琳·海恩斯（《第 19 新闻》编辑）一起，分析了种族主义和厌女症在特朗普获胜中所扮演的角色，以及关于国防部长提名人皮特·赫格塞思有问题的过去的最新披露。今天在任何你收听播客的地方收听《歇斯底里》。

回来后，史蒂夫·谢尔。

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现在加入我们的是一位民主党策略家，他自称是佛罗里达州政坛的 26 年幸存者，史蒂夫·谢尔。欢迎来到 Pod Save America。嘿，谢谢，伙计。很高兴见到你。很高兴见到你。好吧。你在佛罗里达州度过了你的政治生涯。你帮助奥巴马在 2008 年和 2012 年获胜。你在《堡垒》上写了一篇文章，标题是《我目睹了佛罗里达州民主党的崩溃，我担心这种情况正在全国蔓延》，这确实引起了我的注意。你也在我们与谁谈论这场选举到底发生了什么的人员名单上。所以这是一个带你来的好时机。

我想谈谈你对该党的建议，你认为全国正在发生什么，但我首先想谈谈佛罗里达州该党的崩溃。我们在 08 年获胜，我们在 12 年获胜，我们在 16 年勉强输了，民主党在 2024 年以与我们在蒙大拿州等地看到的差距相差不大的差距输掉了佛罗里达州。你的州到底发生了什么？

是的。我的意思是，我认为最终，联盟瓦解的压力。我的意思是，如果你回到例如克林顿时代，我的意思是，我们在佛罗里达州以 30 个百分点的优势赢得西班牙裔选民的支持，呃，

而且，你知道，早在 2018 年，当然在 2020 年，我们就开始看到西班牙裔选民的支持率下降。你知道，戴德县，你知道，我们以奥巴马为首赢得了 20 多个百分点。拜登只赢了七个百分点。你会看到，特别是那些非墨西哥裔西班牙裔人，流亡者时代的类型，你的古巴人，你的委内瑞拉人，真的只是被那里的一些言论所排斥，这些言论包括取消对警察的资助。

你知道，一些社会主义的言论。我的意思是，我一直提醒人们，如果你来自委内瑞拉，你知道，你是为了避免社会主义而来到这里的。所以当你听到人们热情洋溢地谈论社会主义时，这会立即引发不好的反应。而且，你知道，所以我们看到其中一些开始消失。然后在 24 年，非大学学历的白人（我们再次看到他们走错了方向）的结合，加上我们在西班牙裔选民中遇到的问题。坦率地说，这一切都加起来成了灾难。是的。

我记得在 20 年之后与佛罗里达州的人们交谈并阅读人们的文章，我认为你指出了这一点，即 16 年到 20 年之间发生的一件事是，围绕民主社会主义的许多言论确实对——

佛罗里达州具有古巴和委内瑞拉，也许还有萨尔瓦多背景的人产生了影响。这是一个独特的情况。但这一次，我们在奥塞奥拉县（一个主要由波多黎各人组成的县）看到了与前一年相比的大规模崩溃。因此，这似乎比这更广泛。对此有何想法？

是的。我的意思是，我认为，你知道，听着，伙计，你一生都在做这件事。我的意思是，在你去过的几乎任何社区中，都存在一种许可结构。因此，你知道，我们过去常常谈论它，你知道，回到奥巴马时代受过大学教育的白人选民，他们是佛罗里达州的共和党人，我们的许可结构是谈论减税。如果我们谈论减税，他们就会在其他事情上听我们的话。这些西班牙裔社区（例如波多黎各人）中的许多许可结构始于理解存在文化差异。

政治是生活中的文化一部分，这是不同的，更保守的。他们可能在教育和医疗保健方面与我们站在一起，但他们可能不会在我们所处的堕胎问题上与我们站在一起。我认为在这些社区中，很多人认为我们已经偏离了正轨。我并不是说这是完全准确的。我认为这是他们所看到的现实感，即我们已经不再关注《平价医疗法案》、良好的学校、良好的工作，以及

而我们现在完全专注于这些社会问题，这往往与他们作为人民的信仰基础相悖。这是一个真正的问题。我认为，你知道，大西洋月刊上出现了一个有趣的报道，你可能已经看到了。内容大概是，我认为是选民认为，全国范围内我们关心的第二大问题是跨性别问题。第三大问题是堕胎。而且，你知道，那……

再说一次，我并不是说我们不为这些问题而战，不为边缘化的声音而战，但是当人们认为这是我们的首要目标时，在信仰是他们身份重要组成部分的那些社区中，我们很难进入谈论其他问题的大门。

民主党人一直在苦苦挣扎。我们显然在总统层面赢得了佛罗里达州。比尔·尼尔森在最近几年在那里取得了一些成功。但是民主党人在佛罗里达州已经超过四分之一个世纪没有担任州长了。你是否在那里看到了关于该党组织和资金基础设施的任何经验教训，这些经验教训可以应用于全国范围，即你在那里度过的时间所看到的？是的。

是的。我的意思是，这很有趣。我之前在民主党的全国委员会与我们共同的朋友萨姆·克罗纳利交谈过。我的意思是，在州政党基础设施真的很糟糕的地方，我们确实很挣扎。佛罗里达州是一个我们坦率地说还没有投资于党派基础设施的地方。

老实说，伙计，你知道，我的意思是，正如你所知，我是我们老家伙的粉丝。但是，我们从奥巴马时代开始做的很多事情，我认为“为美国组织”的基础设施，其中很多已经从党派基础设施转移到这些 C3 和 C4 团体中，这些团体本身就位于政治党派基础设施薄弱的州。

确实让我们走上了一条不太好的道路。而且，你知道，我们在佛罗里达州面临的挑战是，当我们举行总统选举时，我们拥有庞大的基础设施。它在这里待了六个月，你知道，登记了数十万选民，让数百名儿童走上街头，然后第二天就离开了，什么也没有留下。因此，正如你所知，当我们进入 2020 年时，它采用了非常不同的竞选名单。我不责怪竞选活动没有派人到现场。我们正在应对 COVID。我们不知道我们在处理什么。

但我认为，即使对于总统竞选活动来说，缺乏真正的现场基础设施，然后在两者之间什么也没有，你知道，它完全萎缩成了一无所有。我的意思是，在这一点上，民主党实际上是从市中心一栋办公楼的三楼租来的办公室运作的。在一个拥有 2300 万人口的州，他们可能只有三四个全职工作人员。很难从那里获胜。

我的意思是，这是，我的意思是，佛罗里达州显然是一个有很多钱的州，对吧？许多大型民主党捐款者来自佛罗里达州。是的。这是挣扎吗？人们认为这是一个失败的事业吗？就像在这里，在过去的十年里，我们在德克萨斯州投入了更多资金，试图将其变成蓝色，显然在德克萨斯州的成功也较少。嗯，但我只是很好奇，是什么阻碍了对佛罗里达州州政党基础设施的大规模投资？我会说，我认为需要注意的是，呃，

我们在 2018 年佛罗里达州几乎赢得了州长选举。我们几乎重新选举了比尔·努斯。所以我们基本上只差一点，或者接近一点。但只是——9000 票。是的。是的。

远小于一个百分点。对于一个其政治经验形成于戈尔总统选举和重新计票的人来说，这对我来说似乎是一场压倒性胜利，但我明白了。但是，是什么阻止了对佛罗里达州州政党基础设施的大规模投资？我明白了你在 08 年和 12 年对奥巴马的观点。我参与了一些这些决定。我理解我们为什么做出这些决定。它们产生了我不认为

很棒的下游影响，佛罗里达州就是一个例子。但我们现在已经过去了十年。是的。好吧，我认为，听着，许多南方州都存在这个问题，因为政治党派基础设施的存在方式与密歇根州等拥有强大工会基础的州不同，密歇根州有很多州长，党派基础设施是他们的 DNA 的一部分。许多这些南方州，政治党派的存在，坦率地说，只是作为州长、南方老州长通过他们的规避捐款限制来运作资金的一种方式。

因此，我们从未真正拥有过一个真正的政党。然后，没有州长能够帮助将资金输送到政党，这是一个棘手的问题。所以我认为所有这些事情——我一直告诉捐助者，听着，佛罗里达州民主党就是捐助者所塑造的。

你知道，如果你投入 800 万或 1000 万美元，它就会比今天更好。但是，呃，只是，从未真正形成过建立政治党的文化。坦率地说，我的意思是，如果我在过去十年里一直在为一件事而自焚，那就是这件事，那就是如果我们想让佛罗里达州变得更好，并且，

我现在甚至没有说达到我们在 26-28 年具有竞争力的地步。我说的是一个更好的地方，以确保贾里德·莫斯科维茨能够连任，并且弗罗斯特国会议员能够成长并赢得地方和国会层面的席位。

我们仍然需要在党派层面投资于这种永久性基础设施。我们从未真正这样做过。因此，在你为《堡垒》撰写的文章中，你提供了一个——你广泛地谈论了。我实际上建议每个人都应该阅读它。它提供了许多关于该党过去、现在和未来走向的非常有趣的思考。你提供了一些具体的战术建议，我将在此处总结。你可以随意更正我的总结。但它们包括在竞选早期投入更多资金，更聪明地使用数据。我会让你解释一下。以及使代表被提名人进行竞选的群体数量多样化，这有点像超级政治行动委员会的宇宙。那么，你能解释一下你——

你在这里主张什么吗？是的，这很有趣。所以，你知道，我在 2020 年以及 2024 年运行了一个超级政治行动委员会，叫做“团结国家”。这是我从未想过我会运行超级政治行动委员会的事情之一，直到我的，你知道，我们共同的朋友格雷格·舒尔茨在周五晚上 9 点 30 分在一个朋友的 40 岁生日派对上打电话给我，在软弱的时刻。我说好。关于不要在五杯或六杯啤酒后在那个时间接听电话的一个很好的教训。

而且，你知道，2020 年有趣的是，当你们几天前邀请 Puff 来的时候，这就是推动这一点的原因。你知道，大卫谈到了 2020 年存在的基础设施。再说一次，我之前没有经验。我从未经营过这些东西。但在 2020 年，你知道，实际上并没有主要的超级政治行动委员会。有趣的是，它迫使我们所有人一起弄清楚，你

如何支持，你知道，当时的副总统拜登。它让许多有趣的声音出现在桌面上。你知道，例如，我从未认识过一个名叫阿德里安娜·肖普希尔的女人，她经营着 BlackPak。

直到 2020 年我才遇到她。她是我一生中遇到过的最聪明的人之一。由于缺乏这种单一实体，她的声音以本周期肯定没有的方式得到了提升。我认为拜登受益于外部有这么多人合唱，都在筹集资金，都在一起工作。这对捐助者来说很难。捐助者讨厌它，因为他们会接到 35 个推销电话而不是一个。

但最终，就像你有很多声音，在这些桌子上有很多观点。我认为总的来说最终处于一个非常好的位置。例如，我们了解到我们只播放支持乔·拜登的广告。那是我们在 2020 年的路线。美国桥梁播放了这些广告，他们在那里。

他们会找到前特朗普选民来谈论他们为什么投票给拜登。好吧，我们发现我们的广告和他们的广告都非常好。如果我们的广告与他们的广告在相同的购买时间表上，我们的广告会很棒，因为我们会引导人们谈论他们为什么不离开特朗普。然后，你知道，你会快进我们。所以你有，我讨厌“协同效应”这个词，但你有了这种事情，因为你有了这种事情。而本周期，

你知道，我的意思是，我喜欢未来前进的那些家伙都是我们的朋友，但他们有一个案例理论。如果你不是他们理论的一部分，你就不会在桌旁。而且，你知道，最终，我的意思是，他们，他们相信科学说要晚点花钱，

我完全同意。我们都会在晚些时候投放广告。但基础如此糟糕。我认为上周你们在播客上的人指出了这一点。我们一开始就处于非常糟糕的境地，以至于我不在乎你投入多少钱，你都无法改变基础。而如果你回到 2012 年，Priorities 和 Bill 以及那些人所做的工作来定义罗姆尼——

在春天，这让我们在秋天更容易完成我们的工作。那是，你知道，我的挫败感。而且，你知道，我认为，我认为如果我们在 2024 年春天播放了一些反特朗普的广告，就像我们可能能够在秋天达成协议一样，但基础太低了。这一个很难，因为

至少在早期有大量的支持拜登的支出。在 2023 年，未来前进和拜登竞选活动花费了数千万美元来做到这一点，但实际上什么也没有改变。你与之交谈的任何人都说没有改变。现在，

就像，正确的答案是什么？是因为太早了吗？是因为人们当时对乔·拜登的想法已经定型，没有什么能改变任何人的想法吗？它在那里。是因为广告只是，它们就像正确的策略，错误的执行，因为广告很糟糕。你知道，我通常同意你的观点。就像我听到与哈里斯竞选活动和其他超级政治行动委员会相关的几个人都提出了普卢夫和詹妮对我提出的相同观点，你正在提出的观点是多样性是，

是更好的，对吧？你只是，它有点像，你的系统中有更多故障保护，如果一个，我并不是说未来前进他们所做的事情是错误的，或者他们的理论是错误的，但如果你有更多的人，你就有更多理论，你就不太可能，你的鸡蛋放在多个篮子里。正确。但也很难设定，这就是为什么我发现这次选举如此难以谈论的原因，因为

有所有这些战术性的事情，我们可以一直争论到世界末日，哈里斯竞选活动做错了什么。我们其他人做错了什么。但这些事情中是否有任何一件会导致胜利。很难说。对。只是。

就像很接近，但事实并非如此。就像差距很小，但当你观察各群体之间的变化时，它是如此广泛，以至于很难得出——很难争辩说更多的钱会让她赢得这场比赛，但更多的钱会让它更接近吗？更多的钱比更少的钱好吗？可能。就像很难说，对吧？是的，我认为部分原因是我的博客第一行或《堡垒》文章的第一行基本上是说我不想再谈论 2024 年了。我知道我在文章中谈到了它，但我的挫败感在于我认为我们已经——

到了一个地方，你知道，我的意思是，我们非常周期性。那是收藏品。但就像，你知道，我们有一些宏观层面的趋势，你知道，部分原因是，坦率地说，拜登年纪大了，很多人就是这样，我们中的一些人夸大了他是什么。但就像宏观层面的趋势一样，例如，西班牙裔选民的趋势，这并不是今天才开始的。

非大学学历白人的宏观层面的趋势并不是今天才开始的，我认为我对很多这些事情的观点是，我们必须回到一些基本的组织，一些早期的组织，我认为尤其是在我们认为是基础社区的一些社区中，我们确实需要花费更多资金进行更早的沟通，我们必须对待选民，所以我们我认为我们已经通过，你知道，特别是投票率——目标是劝说，而我关于数据的那一点是

你知道，我们必须向我们的听众说明这一点。是的。所以，你知道，对于我们作为政党看待数据的方式，你的普通选民将获得 1 到 100 的分数，1 代表，你知道，1% 将投票给我们的候选人，100 代表肯定的事情。

我们倾向于通过这种方式来划分选民。因此，例如，如果你是一位连续参加了四次选举并拥有初选投票历史的非裔美国男性，你的劝说分数可能是 100。我们认为你会投票给我们。所以我们不再和你说话了。

除了确保你投票之外。好吧，你知道，如果我们不再和你说话，而另一方正在和你说话，你知道，这对我们来说不会有什么好结果。我认为与此同时，而且，你知道，斯坦来自，你知道，奥巴马时代，就像我们那个家伙没有得到足够的认可，你们竞选活动没有得到足够的认可，因为他让这些地方的地板保持了很高的水平。

部分原因是，坦率地说，我们有钱，所以你可以广泛地沟通。但以佛罗里达州的狭长地带为例，这是一个非常保守的地区。我的意思是，我看看我们与哈里斯相比的情况。它并没有发生戏剧性的变化。它仍然是白色的，仍然是非大学学历的。但我们在那里花钱，在那里派人，以保持这些地板的高度。

而且，你知道，现在，如果你要查看数据，他们会说，哦，你知道，那个地区总是共和党人。这是浪费你的时间和金钱。所以你不会在那里花钱。好吧，突然之间，地板从 40% 降到了 25%。所以我的意思是，就像，对我来说，这只是，这只是，我不是一个聪明的人。我足够聪明，可以加起来到 50%。就像如果我们没有和足够多的人交谈，

以确保我们达到这个数字，那么我们就不会赢得很多选举。所以我认为我们必须撒下更广阔的网，我们有时必须接受中间选民在哪里，即使它不是我们希望他们去的地方。你知道，这是，你知道，我对世界的看法。

在我让你走之前还有一个问题，因为我知道你要赶飞机，但对于佛罗里达州和美国来说，真正的煤矿金丝雀是拉丁裔选民的大规模转变。作为亲眼目睹这一切的人，你对该党有什么建议，才能开始不仅阻止这种趋势，而且扭转这种趋势？

是的。我的意思是，首先，我的意思是，如果我们作为政党不这样做，我们就不会选举总统。我的意思是，我认为——或者坦率地说，参议员。是的。我的意思是，因为我认为这里真正需要记住的另一件事是，下一次人口普查后的下一次重新划分选区将以根本性的方式改变地图。通过——

宾夕法尼亚州、威斯康星州和密歇根州的 270 条道路将成为 255 到 257 条道路。所以我们必须赢得内华达州。我们必须赢得亚利桑那州和佐治亚州，以及佛罗里达州、北卡罗来纳州等州。所有这些州的西班牙裔人口都比中西部地区多得多。所以 A，我们必须这样做。你知道，我认为很多，我的意思是，好处是，听着，伙计，就像在巴拉克·奥巴马之前，我们也不一定在西班牙裔选民中做得很好。

我的意思是，我们能够很快改变这一点。A，我们有一位了不起的候选人，一代人的候选人。但我也认为，只是回到重新定义我们是谁。我的意思是，我认为这种看法认为我们是一个更关注利基社会问题的政党。再说一次，我并不是说我们不应该为边缘化的人挺身而出。我们绝对应该这样做。这就是让我们成为民主党的因素。但是重新定义这一点，你知道，我们就在那里，你知道，无论是帮助人们上大学还是学习技术学位。我的意思是，回到那些问题。

核心问题，这将要求我们花费大量资金。但我认为我们必须参与重新定义我们在这些社区中的身份。这将是缓慢的。这将是痛苦的。再说一次，我认为，你知道，我认为，我的意思是，我，

白宫正在考虑为唐纳德·特朗普及其盟友承诺要打击的人员进行预防性赦免，这在民主党内部引发了一场辩论。乔恩和丹讨论了此举的利弊，如果拜登真的采取行动，他会考虑谁，以及特朗普或其他总统未来可能会因此采取什么行动。然后，资深民主党战略家史蒂夫·谢尔与丹谈论导致该党在其家乡佛罗里达州崩溃的原因，以及他为什么担心这种损害可能会蔓延。 </context> <raw_text>0 我并不批评 DNC 在这些州的许多地方所做的工作。我认为这非常好。我们应该在此基础上继续前进。但我的意思是，我们必须，我的意思是，我们必须重新定义我们在那些选民中的身份。史蒂夫·谢尔，非常感谢你。我们指望你在未来 48 年内让佛罗里达州恢复元气。和你交谈真是太好了。我老了，伙计。我会尽我所能。很高兴和你交谈，老兄。谢谢，伙计。今天的节目就到这里。我们将在周二早上推出新一集。祝大家周末愉快。再见，各位。

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《拯救美国播客》是 Crooked Media 制作的节目。我们的制作人是戴维·托莱多和索尔·鲁宾。我们的副制作人是法拉·萨法里。里德·切林是我们的执行编辑，艾德里安·希尔是我们的执行制作人。该节目由安德鲁·查德威克混音和编辑。乔丹·坎托尔是我们的音响工程师，凯尔·塞格林和夏洛特·兰迪斯提供音频支持。

文字支持由哈利·基弗提供。马德琳·赫林格是我们的新闻和节目主管。马特·德格罗特是我们的制作主管。安迪·塔夫是我们的执行助理。感谢我们的数字团队：以利亚·科恩、海莉·琼斯、菲比·布拉德福德、约瑟夫·杜特拉、本·赫弗科特、米娅·凯尔曼、莫莉·洛贝尔、基里尔·帕拉维夫和大卫·托尔斯。

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这个 AI 时刻与众不同。这是第一项旨在不仅为我们服务，而且成为我们的技术。我是巴拉图德·瑟斯顿，在我的新视频播客《与机器共存》中，我将与各种各样的人交谈。那些正在推动这一转变的人，以及那些试图踩刹车的人。观看并收听由联想公司与英特尔公司合作推出的《与机器共存》。英特尔酷睿超频 7 处理器，支持英特尔 vPro。