614. Is the U.S. Sleeping on Threats from Russia and China?
51:24 Share

约翰·J·沙利文，前国务院官员和美国大使，认为是的：“我们的政客们没有领导——无论是共和党人还是民主党人。”他讲述了他与拜登-普京会面的第一手资料，谈到了他的新书《莫斯科午夜》，并预测了第二任特朗普任期对俄罗斯、乌克兰、中国和美国意味着什么。资料来源：约翰·沙利文，前美国国务院副国务卿和前美国驻俄罗斯大使。资源：《莫斯科午夜：来自俄罗斯对西方战争前线的回忆录》，作者约翰·沙利文（2024年）。“推动俄罗斯战争机器的‘死亡经济学’”，作者格奥尔吉·坎切夫和马修·卢克斯穆尔（《华尔街日报》，2024年）。战争，作者鲍勃·伍德沃德（2024年）。“记录在案：美国政府对俄罗斯的行动”，作者阿丽娜·波利亚科娃和菲利波斯·莱塔斯（布鲁金斯学会，2019年）。“为什么经济制裁仍然不起作用”，作者罗伯特·A·佩普（《国际安全》，1998年）。额外内容：“突然变得外交的拉姆·伊曼纽尔”，作者《怪诞经济学》广播（2023年）。 </context> <raw_text>0 什么是富有？是拥有更多故事可以分享，还是有时间给予？是能够让你的亲人靠近，还是去遥远的地方旅行？在爱德华·琼斯公司，我们相信富有的关键在于知道什么才是重要的。您专属的理财顾问将对您的财务策略采取全面的方法，以帮助支持对您真正重要的事情。EdwardJones.com/findyourrich。爱德华·琼斯公司，SIPC成员。

苹果卡是您假日购物的完美卡。您可以在几分钟内在您的iPhone上申请并立即开始使用。您将获得高达3%的每日现金返还，包括苹果的产品，例如新的iPhone 16或Apple Watch Ultra。今天就用苹果卡开始为您的朋友和家人购买节日礼物吧。需经信用审核批准，苹果卡由美国高盛银行盐湖城分行发行，条款及更多信息请访问applecard.com。

嘿，我是史蒂芬·达布纳。在我们开始本期节目之前，我想邀请您来看《怪诞经济学》广播的现场演出。我将于1月3日在旧金山，2月13日在洛杉矶演出。

门票请访问Freakonomics.com/live shows。我认为它们卖得很快，所以要赶紧行动。再次提醒，网址是Freakonomics.com/live shows。还有一件事。您即将听到的这一集是音频人士所说的“双向对话”，普通人所说的“一对一对话”。

大多数《怪诞经济学》广播节目并非如此。我们通常会呈现多种声音、多种角度，有时甚至是多种故事。但是，与一个人深入探讨也存在真正的机会。因此，在12月份，我们将推出一些一对一的对话。您将听到关于GLP-1减肥药革命的消息。您将听到这一代最优秀的杂志编辑之一的讲述。我们将讨论

在《我大多钦佩的人》播客的特别节目中，您将听到史蒂夫·莱维特与一位令人惊叹的富有创造力的神经科学家之间进行的令人震惊的对话。在今天的节目中，我们将与一位政治人物进行对话，在他职业生涯中多次身处事件中心，与唐纳德·特朗普、乔·拜登和弗拉基米尔·普京共事。

最后再提醒一下我们即将举行的现场演出，届时将有非常特别的嘉宾出席，旧金山，1月3日，洛杉矶，2月13日。您可以在Freakonomics.com/live shows购买门票。一如既往，感谢您的收听。我们从2021年6月16日的故事开始。这是一次在日内瓦举行的一对一会晤，没有其他事情发生。两位总统都专程飞来参加这次会晤。

两位总统是乔·拜登和弗拉基米尔·普京。让我为您描述一下当时的场景。对于拜登来说，在此之前，他在伦敦和布鲁塞尔举行了五天的会议，七国集团、北约领导人等等。拜登看起来很棒。他飞来了。普京飞来了。他从莫斯科来。他降落了。他看起来身体状况很好，精神也很放松。

开玩笑，其中一些是拿我们开涮的。一对一会晤并非真正的一对一。这是国务院人员所说的“一对一加一”。是拜登和坐在他旁边的布林肯国务卿，但没有说话，普京和坐在他旁边的他的外交部长拉夫罗夫。

时机很重要。美国和俄罗斯之间经历了一个动荡的春天。我们驱逐了一些俄罗斯外交官。他们驱逐了我们驻莫斯科大使馆的一些同事。拜登称普京为“杀手”。纳瓦尔尼被监禁。一对一加一会后将举行第二次会议。他们举行所谓的扩大双边会议。

我们这些参加扩大试点的人，中间休息了一下。布林肯国务卿告诉我们两位领导人在一对一会晤中谈论了什么。

他们谈论了什么？拜登向普京保证，听着，我并不寻求在俄罗斯进行政权更迭。我们当时使用的词语是“为我们与俄罗斯的关系设定护栏”。拜登和普京在第二次会议上谈论了什么？标题是，他们没有谈论什么？乌克兰。我现在回想起来，我认为普京的行为方式是

他已经决定要入侵乌克兰。他要拿走他认为属于他的东西。众所周知，普京在这次会晤几个月后入侵了乌克兰。

今天在《怪诞经济学》广播中，我们将与约翰·J·沙利文进行对话，他是一位终身共和党人，曾在包括唐纳德·特朗普和乔·拜登在内的五位美国总统手下任职。沙利文恰好在2022年乌克兰战争期间担任美国驻莫斯科大使。他刚刚出版了一本名为《莫斯科午夜》的书，一本来自俄罗斯对西方战争前线的回忆录。

读起来有点像惊悚片。间谍和诡计、威胁和虚张声势、利害攸关。

本书的大部分内容从内部解释了俄罗斯联邦升级在乌克兰战争的决定。这是一场你无法移开视线的火车事故。这让约翰·沙利文认为，如今的美国外交政策有点一团糟。我们的政客们没有领导，无论是共和党人还是民主党人。他看到了频繁的误判。

如果你认为切断乌克兰将有助于你对伊朗的施压行动，那你就疯了。他看到了多个冲突点。这些国家由对美国极端敌对的领导人和政府统治。在书中，沙利文并非完全是危言耸听者，但在谈话中，情况就不同了。

可能不会发生像珍珠港那样的事件，但我担心它会来，而我们没有做好准备。我和约翰·沙利文进行的这次谈话让我学到了很多东西，我相信你也会学到很多东西。让我们开始吧。这是《怪诞经济学》广播，一个探索一切隐藏面的播客，由您的主持人史蒂芬·达布纳主持。

约翰·沙利文现在在华盛顿特区和康涅狄格州之间分配时间。他在波士顿长大，就读于布朗大学，然后是哥伦比亚大学法学院，并开始了体面但说实话有点枯燥的企业律师职业生涯。他的家族里已经有许多律师了，甚至在普罗维登斯还有一家家族律师事务所。

但也有一个叔叔，比尔。他是二战期间的战斗海军军官，之后加入了外交部门。他曾三次担任大使。他在越南战争初期在西贡任职，担任菲律宾大使，然后是美国驻伊朗的最后一位大使。这对他的侄子产生了影响。小时候，我记得……

只是被这种公共服务的概念迷住了。别误会我的意思。这不是一件容易的事。这对家庭生活很艰难。

但是，回报真是太棒了。在国外为美国服务，为美国和我们所渴望代表的一切而奋斗，看到美国国旗飘扬在像俄罗斯这样的国家的使团上，这真是令人欣慰。沙利文在过去的几十年里一直在企业法和政府服务之间切换。他在老布什总统手下在司法部工作，在小布什总统手下在商务部和国防部工作。

2016年，特朗普当选时，他又回到了私人执业。正如许多人一样，我感到很惊讶，他在书中写道。我不是特朗普的积极支持者，但我仍然相信罗纳德·里根著名的第十一诫：不可说任何共和党同僚的坏话。沙利文投票支持特朗普，从没想过我会被邀请到他的政府工作，他写道。

他补充说，他的妻子格蕾丝也是一位高级律师，后来去世了，她没有投票给特朗普，如果我要为他到白宫工作，她也不会支持。但打电话的不是白宫。是国防部。马蒂斯部长想让沙利文担任他的总法律顾问，沙利文正要去那里，直到他得到一个更好的机会。在雷克斯·蒂勒森手下担任国务院副国务卿。

他接受了这份工作。当蒂勒森在任职不到一年后被推特解雇时，沙利文成为代理国务卿。当蓬佩奥接任国务卿时，他恢复了副国务卿的职务。沙利文喜欢蓬佩奥，他们合作得很好。但第一届特朗普政府是一场混乱的练习。沙利文写道，与之前的共和党政府完全不同，纪律松散，非常规。

因此，当他得知美国驻俄罗斯大使辞职时，沙利文竞选了这个职位。很难强调这有多么不同寻常，将雾谷底的高地位工作换成莫斯科的外交职位。

特朗普总统对这一举动有何看法？他认为蓬佩奥国务卿想摆脱我。他脸上的表情说，如果这不是原因，那么为什么任何一个头脑清醒的人会这样做呢？但沙利文向特朗普明确表示，不，他没有被蓬佩奥解雇。他只是准备好迎接新的挑战了。所以这是我2019年8月与他最后一次谈话。从未与他以大使身份交谈过。我最后一次与他交谈是……

他问我是否真的想去俄罗斯。不过，作为副国务卿，我确实与他进行了很多互动。那么沙利文的印象是什么呢？特朗普总统看待我们海外的关系、纠葛，无论你称之为什麽，都纯粹是从交易经济的角度来看待的。如果这对美国经济有利，

而且他狭隘地定义了经济。许多经济学家不同意这一点。但如果你仔细想想，普京也有非常相似的观点。因此，约翰·沙利文放弃了华盛顿特区的混乱，来到了莫斯科的新混乱。他在书中是这样说的。我相信俄罗斯政府不希望我在俄罗斯期间受到任何身体伤害。

另一方面，俄罗斯政府投入了大量人员和资源来试图惹恼、挑衅、批评、挫败、羞辱和损害我。我的意思是，我知道俄罗斯人在做什么，因为我做了三年国务院副国务卿。我去那里后看到的是

这是一个与我以前打交道的任何其他政府都不同的政府。他们将我们描绘成敌人，他们与我们处于战争状态。而我们美国，尤其是在华盛顿，很难让人们真正相信这一点，包括国务院。我们在莫斯科，在莫斯科大使馆，

会寻求对等支持。如果俄罗斯人对我们的使团做了什么，我们会寻求华盛顿对俄罗斯方面进行一些报复。回应是，哎呀，这真的很卑鄙。我们永远不会这样做，我说，你们不知道我们在处理什么。这就是我的信息。我们不明白俄罗斯有多么不同

莫斯科和北京的这些政府与我们不同，他们的领导人愿意使用军事力量。2016年唐纳德·特朗普首次当选时，他对弗拉基米尔·普京表示热烈欢迎。如果普京喜欢唐纳德·特朗普，我认为这是一个优势，而不是劣势。

到约翰·沙利文在2020年初到达莫斯科时，情况已经发生了变化。特朗普政府对一些俄罗斯知名人士和俄罗斯本身实施了一系列制裁。一项制裁是在俄罗斯对美国金融机构进行恶意软件攻击之后实施的。另一次是在俄罗斯试图干预2018年美国大选之后。

特朗普在2019年的一项行政命令中增加了更多制裁，以回应俄罗斯在英国索尔兹伯里的一次暗杀企图。目标是一名前俄罗斯间谍，他接触了一种涂在他家门上的神经毒剂。他幸存下来，但一名英国平民在据报道用含有相同神经毒剂的香水喷洒自己时死亡。她的男朋友在一个收集箱里发现了它。

除了对俄罗斯实施这些制裁外，特朗普政府一直在支持乌克兰对抗日益增长的俄罗斯侵略。这是俄罗斯吞并克里米亚并在乌克兰顿巴斯地区支持俄罗斯分裂分子几年之后。但这在俄罗斯全面入侵乌克兰之前几年。

然后在2020年，特朗普输给了乔·拜登。拜登政府要求约翰·沙利文继续担任他们在莫斯科的代表。拜登宣布美国将撤出阿富汗。

拜登总统总是持怀疑态度，可以追溯到他在奥巴马政府担任副总统的时期，他怀疑美国在阿富汗的存在。他在春天决定，我们要撤兵。他正在执行在特朗普政府时期谈判达成的计划。他说……

我们在9月11日撤兵。从2001年9月11日袭击事件20周年开始，我们撤出了阿富汗。

这让我们回到了拜登和普京在日内瓦的会晤。那是2021年夏天。美国和俄罗斯之间经历了一个动荡的春天。这只是普京和拜登第二次面对面会晤。第一次是在2011年，当时拜登在巴拉克·奥巴马手下担任副总统。在那次会晤之后，拜登曾说过普京没有灵魂。而现在作为总统，拜登称普京为“杀手”。

正如约翰·沙利文所说，那是一个动荡的春天。顺便说一句，俄罗斯正在增加其在俄罗斯西南部地区的军队部署，威胁要入侵乌克兰。

在这一切之后，拜登建议在日内瓦与普京会晤。脚注，在拜登称普京为“杀手”之后，普京将他的大使从美国撤回。俄罗斯政府对我说，

你也需要回家。我说，你宣布我为不受欢迎的人了吗？你驱逐了美国大使吗？他们说，哦，上帝，不。但你确实需要回家，因为没有人会和你说话。

普京在这期间与拜登的一次电话交谈中这样说道。他说，你应该把你的大使带回家，因为他将无事可做，因为没有人会和他说话。拜登说，让我们见面吧。普京同意了。所以他们在日内瓦的一座18世纪别墅里会面。人们问我，你知道，拜登怎么样？他健康吗？他清醒吗？拜登出现在日内瓦，他看起来很棒。我的意思是，他看起来像是一位70多岁的健康男子。

我没有看到几年后才显而易见的任何衰退迹象。所以会议，有两个会议。我们之前听说过这个，一对一加一，然后是扩大双边会议。

约翰·沙利文参加了第二次会议。美国想从这次会议中得到什么？我在特朗普和拜登政府任职期间都有一种感觉，我们想转向亚洲。让这个问题消失。告诉他们闭嘴。把普里戈津关进笼子里。冷静下来。冷静，对吧？

我们和你们可以继续做更大更好的事情。你对这个信息的印象是什么？好吧，有了2020年的后见之明，让我告诉你我所看到的。在扩大双边会议上，他们花在阿富汗上的时间比在乌克兰上花的时间更多。拜登要求俄罗斯不要反对美国在阿富汗拥有反恐存在。

这将有助于俄罗斯。我们将继续控制基地组织和塔利班。我们想控制住他们。这对俄罗斯有帮助。我们将与你们合作。这听起来像是一个非常聪明的策略，对吧？让我们创造一个共同的敌人，一起对付它。我们将克服分歧，继续前进。如果你与一个正常的国家和一个正常的领导人打交道，而你不是。那么普京会怎么做呢？普京说，不。

好吧。我们不太喜欢那样，但是，你知道，只是随便说说。也许我们会让你分享我们在塔吉克斯坦的第201基地，它就在阿富汗边境。这是中亚一个巨大的俄罗斯军事基地，是他们最重要的基地之一。

军事设施。这不是什么小的反恐情报监控。这是一个大型的重要俄罗斯军事设施。普京说。我直接坐在格拉西莫夫上将对面，他不是克格勃训练的。所以他的眼睛睁大了，他有点喘不过气来，就像，哇。这显然是个玩笑。

普京开始咯咯地笑。拜登把它当作玩笑了吗？所以拜登是，我们都在我们这边，就像，怎么回事？然后他的外交部长拉夫罗夫在谈论其他事情。普京打断了他，把手放在拉夫罗夫的嘴上，看着拜登说，小心与这个人谈判。他是亚美尼亚人。

这是一个种族笑话，对吧？就像他要敲诈你一样。他会偷你的钱包。他是亚美尼亚人。他咯咯地笑着，他有多放松。这不是一个坐下来说的人，我在乌克兰有一个严重的问题，威胁到我国家的生存。让我们谈谈吧，朋友。但快进到11月。

那是他的立场。所以现在听你说话，约翰，如果我错了，请纠正我。

在日内瓦的那次会议上，美国正准备撤出阿富汗。这最终发生在2021年8月。然后俄罗斯在大约六个月后的2022年2月进入乌克兰。正确？正确。所以听起来，我听到的是普京正在评估拜登，并说，好吧，他不太重要。他似乎没有多少计划或骨气。因此，他

我要参加这次会议。我们会开开玩笑。我会取笑他一下。我会看看他如何反击。听起来他并没有太多反击。而且听起来你是在说，即使普京很久以前就决定要大力入侵乌克兰，但这次会议，如果没有什么其他的话，也向他保证，他不会从美国那里得到很多麻烦。对吗？我会有点不同意。我认为这对拜登来说是不公平的。我认为拜登，他在日内瓦会议后的新闻发布会上这样说。他说，听着，我

我给这个人最后一次机会。我们可以稳定这种关系吗？但这有点像告诉你，你知道，七岁的孩子，听着，你还有最后一次机会。是的，是的。放下油漆。会议结束后，他们进行了背靠背的新闻发布会。俄罗斯国家媒体提出的第一个问题，所以这是普京在问自己这个问题，

你们谈了什么？你知道，对所有俄罗斯人来说最重要的问题是乌克兰。你们与拜登讨论了关于乌克兰的事情吗？普京说，实际上并没有谈论太多。拜登说他希望乌克兰执行明斯克协议。如果这是他的观点，那是有成效的。但我们真的没有谈论它。但让我们谈谈阿富汗以及它如何发挥作用，因为有些人声称。

一旦普京看到了阿富汗——那就是绿灯。不，不，不，不，不。他很久以前就决定这么做了。我要说的是，在批评中，我把自己也包括在内，当我回顾过去时，也许他已经决定了，但他还没有扣动扳机。我们能阻止他吗？

我认为阿富汗是压垮骆驼的最后一根稻草。在我们6月份会面时，撤军正在进行中。

真正产生影响的是7月份到8月份开始的灾难。高潮是8月26日的恐怖袭击，然后是造成10名无辜阿富汗人死亡的导弹袭击。美国的导弹袭击。导弹袭击，你知道的。

普京一位最资深最重要的顾问，一位名叫尼古拉·帕特鲁舍夫的人，他再次接受俄罗斯国家媒体的采访，用俄语对乌克兰说。他说，我不知道你们为什么认为与美国及其附庸国交往符合你们的利益。

看看他们在喀布尔对他们的主要非北约盟友做了什么。你认为他们会保卫你吗？

绝对不会。你疯了。我们是你们的斯拉夫姐妹兄弟。你为什么躲避我们，寻求这个无能的北美巨人的保护，它在世界各地制造战争和问题，然后留下灾难？看看他们在阿富汗做了什么。唐纳德·特朗普说……

在这个竞选活动中，2024年竞选活动中，他说如果他当总统，俄罗斯就不会入侵乌克兰。我很好奇你对这一说法的一般看法。这完全是错误的。普京将在乌克兰实现他的目标，他和所有为他政府发言的人都一直说会实现。

自从2022年2月24日特别军事行动开始以来，我们将去纳粹化和非军事化乌克兰。他将通过乌克兰投降来实现这些目标。

或者通过俄罗斯人所说的军事技术手段，即入侵。也许如果特朗普再次当选而不是拜登在2020年11月获胜，如果他改变了方向，停止支持乌克兰，也许乌克兰会投降。

普京将通过各种手段实现他的战争目标，通过投降或入侵。所以我特别对我的共和党朋友们说，好吧，你们不支持乌克兰。你们的俄罗斯政策是什么？如果你们的俄罗斯政策始于切断乌克兰，

你们的俄罗斯政策不仅会失败，而且如果你认为切断乌克兰将有助于你对伊朗的施压行动，那你就疯了。哦，顺便说一句，这将如何影响特朗普的朋友小火箭人在平壤和习近平在北京？你认为特朗普赢得2024年大选将如何影响乌克兰？

普京的想法，至少是普京和俄罗斯的短期未来。他们正在庆祝特朗普的胜利，但普京周围有相当多的人说，等等，不要被

我们记得第一届特朗普政府是什么样的。他想与普京进行对话和建立关系，但他们实施了所有这些制裁。他们担心的另一件事是特朗普的能源政策。如果它大幅降低油价会怎样？这可能会对俄罗斯经济产生比所有制裁和出口管制更大的影响，我支持拜登政府实施的这些制裁和出口管制。可以通过在美国生产更多石油来降低油价吗？

没错。没错。从俄罗斯的角度来看，一切都是关于油价的。如果油价大幅下跌，就会影响他们继续资助战争的能力。芝加哥大学有一位政治学家，罗伯特·佩普。

他认为美国对俄罗斯实施的这些经济制裁，特朗普使用了制裁，奥巴马在他之前也使用过，拜登在他之后也使用过。但佩普认为，制裁基本上不起作用，它们对于像你这样的人，国务院的人，大使等等来说是一个不错的后备方案，让你感觉你在做些什么。你对此有何看法？这是一个很好的问题。显而易见的答案，任何说不同话的人都在回避现实，那就是

制裁没有也不会，除非它们得到更强有力的执行……

影响俄罗斯关于，随便你提什么，乌克兰、伊朗、朝鲜等的政策。不过，有两件事，你知道，它们是必要的，但不是充分的。这并不是说，好吧，那么我们应该继续与俄罗斯做生意，忘记他们在英国索尔兹伯里犯下的谋杀案。一位无辜的妇女，道恩·斯特吉斯，

他们派去了一名犯下冷血谋杀的联邦安全局上校，在柏林街头枪杀了人，杀害了一名车臣反对派领导人，干预选举，网络攻击。那么我们应该忽略它吗？所以我认为制裁已经产生了重大影响。

对俄罗斯经济的影响。俄罗斯目前的贷款利率为21%。这让我想起了20世纪60年代和70年代的美国，当时大社会计划在越南的支出以及美国经济在70年代和80年代初付出的代价是猖獗的通货膨胀。

这就是普京现在正在做的。他们正在向国防工业基地投入资金。他们正在偿还自己的人民，那些被杀害的人，他们的家人，普通俄罗斯人看到养老金、工资等等都在增加，因为他不想失去民众的支持。俄罗斯人民和他们的经济，他们将为此付出代价。所以他咬紧牙关。

他将在特别军事行动中实现他的目标。但俄罗斯经济，从现在起五年、十年后，将为此付出代价。

休息过后，弗拉基米尔·普京如何向俄罗斯公众讲述这个故事？我可能是个农民，但我是一个拥有特殊使命的特殊国家的成员。更多来自约翰·J·沙利文的内容即将到来。我是史蒂芬·达布纳，您正在收听《怪诞经济学》广播。

谢谢。

在领英上，86%的小型企业在24小时内获得合格的候选人。因此，如果您不在领英上寻找，那么您是在错误的地方寻找。在领英上像专业人士一样招聘专业人士。在linkedin.com/freak免费发布您的职位。这就是linkedin.com/freak，免费发布您的职位。适用条款和条件。

《怪诞经济学》广播由《夺宝奇兵与大圆圈》赞助。在《夺宝奇兵与大圆圈》中揭开历史上最伟大的谜团之一，《夺宝奇兵与大圆圈》是一款第一人称单人冒险视频游戏，设定在《夺宝奇兵》和《最后的十字军东征》之间。时间是1937年。邪恶势力正在全球搜寻古代力量的秘密，这种力量与大圆圈有关，只有一个可以阻止他们，那就是印第安纳·琼斯。冒险的召唤。

《夺宝奇兵与大圆圈》将于12月9日在Xbox Series X和S、Game Pass和PC上发布。立即预购《夺宝奇兵与大圆圈》。青少年级。版权和商标2024卢卡斯影业有限公司。版权所有。

和

约翰·J·沙利文，前国务院官员和美国大使，认为是的：“我们的政客们没有领导——无论是共和党人还是民主党人。”他讲述了他与拜登-普京会面的第一手资料，谈到了他的新书《莫斯科午夜》，并预测了第二任特朗普政府对俄罗斯、乌克兰、中国以及美国意味着什么。资料来源：约翰·沙利文，前美国国务院副部长和前美国驻俄罗斯大使。资源：《莫斯科午夜：来自俄罗斯对西方战争前线的回忆录》，作者约翰·沙利文（2024年）。“推动俄罗斯战争机器的‘死亡经济学’”，作者格奥尔吉·坎切夫和马修·卢克斯穆尔（《华尔街日报》，2024年）。战争，作者鲍勃·伍德沃德（2024年）。“记录在案：美国政府对俄罗斯的行动”，作者阿丽娜·波利亚科娃和菲利波斯·莱塔斯（布鲁金斯学会，2019年）。“为什么经济制裁仍然不起作用”，作者罗伯特·A·佩普（《国际安全》，1998年）。额外内容：“突然变得外交的拉姆·伊曼纽尔”，作者《怪诞经济学》广播（2023年）。 </context> <raw_text>0 他们提供免费标准送货、30 天无风险试用和一年保修。通过 Hydro，在家中即可享受全身锻炼的礼物。访问 hydro.com 并使用代码 FREAKONOMICS，即可节省高达 800 美元的 Hydro Pro Rower 费用。网址为 H-Y-D-R-O-W.com，代码为 FREAKONOMICS，可节省高达 800 美元。Hydro.com，代码 FREAKONOMICS。

约翰·沙利文于 2020 年 2 月至 2022 年 9 月担任美国驻俄罗斯大使。因此，当俄罗斯发起其所谓的对乌克兰的特别军事行动时，他正在值班。世界其他国家称之为战争。这场战争已经持续了近三年，双方已有数万人丧生。美国对乌克兰事业进行了大量投资，但也采取了谨慎态度。

说到捅马蜂窝，俄罗斯熊也许是最糟糕的熊。

莫斯科大使馆是约翰·沙利文在政府的最后一个职位，此后他已从外交部门退休。我问他是否会接受特朗普新政府的职位。我可以向你保证，我不会在特朗普政府担任任何职务。事实证明，我与之保持密切联系的两个人已被排除在新政府的潜在候选人名单之外，他们是迈克·蓬佩奥和妮基·黑利。恐怕我也在名单上。

对于任何年龄足够大到记得的人，或者任何读过一些俄罗斯历史或文学作品的人来说，都有一种深深的失落感。这是一个充满才华横溢的作家、思想家、艺术家、科学家、哲学家，当然还有很多持不同政见者的国家和文化，但他们是持不同政见者。

至少从外部看来，似乎这段历史已被完全掩盖，今天的俄罗斯联邦已面目全非。这真是悲剧。我作为一名业余的俄罗斯爱好者前往俄罗斯，原因如你所说。所有在科学、技术、工程、医学等方面取得的成就。在大流行期间，他们并没有为人类的福祉而努力……

他们虚假地宣传他们的卫星V疫苗，该疫苗从未经过适当的测试。克里姆林宫将其作为一种工具来推动俄罗斯民族主义。看，我们是最好的。这就是克里姆林宫劫持俄罗斯人民的优势，无论是在科学、技术还是他们的宗教方面。俄罗斯东正教教会现在是……

我很遗憾地说，克里姆林宫，普京的工具。所以他把所有这些优势……

都用于重建这个俄罗斯帝国的目的。有很多俄罗斯人同意他的观点，他们说，好样的，你去为我们做这件事吧。你写到了普京实际上有三位顾问的著名观点，即伊凡雷帝、彼得大帝和叶卡捷琳娜大帝。没错。那么，除了他对俄罗斯帝国的怀旧之情外，你认为他的目标是什么？这不是怀旧。他正试图重建俄罗斯。

许多普通的俄罗斯人对他们俄罗斯的衰弱状态感到惋惜，并且……

正如希望是美国的一项强大工具一样，这种帝国的愿景，是的，我可能是一个富农，我可能是一个俄罗斯的农民，但伙计，我是一件大事的一部分。我是一个拥有特殊使命的特殊国家的一部分。我不知道你是否是一个爱赌博的人，但鉴于他目前的处境，鉴于他目前的成就，以及鉴于……

美国、联合国和其他人反击的能力不足。你认为他实现这一目标的机会有多大？好吧，他认为自己已经成功了，而且短期内可能是真的，他的处境比比如说2023年初，也就是战争开始大约一年后要好得多。俄罗斯军队不仅……

失败了，而且还颜面尽失。所以事情对他来说真的看起来很糟糕。在22年9月，他不得不下令动员。其中包括一些征兵，这非常不受欢迎。

现在是一个不同的世界了。这不仅仅是特朗普当选。这是柏林当前联盟破裂所发生的事情。朔尔茨总理将不得不再次竞选，而德国人自己，德国政府宣布，它将不会像战争初期那样为乌克兰提供那么多支持。所以从普京的角度来看，

现在的情况比一年前或一年半前好多了。所以，约翰，我可以想象一些没有投票给特朗普的美国人听到这个消息后会说，你知道，我看不出特朗普和普京之间有什么区别。这是对普京是谁以及普京做什么的误解。这不是言辞。这是现实。看，唐纳德·特朗普，当他在2025年1月20日获得确认时，他……

在下午 12:01，他就是一个跛脚鸭。现在，他将拥有很大的影响力。他有很多追随者，但他再也不会竞选了。而且，谁将接替他，争夺将要开始。而且，你知道，他将受到参议院共和党人的限制。

即使拥有 53 票多数，参议院中也有一些共和党人——我不知道国防部长提名人如果被问及例如我们北约联盟的重要性会怎么说。但我保证，任何说我们应该退出北约的提名人，都永远不会以压倒性优势获得确认。

普京-特朗普的类比，我的意思是，这是一个极大的夸大其词。事实上，这种类型的政治言论——

破坏了动员美国人民并领导美国人民反对普京的努力。但如果特朗普只想放弃乌克兰，有什么能阻止他呢？他作为总司令可以做一些国会无法阻止的事情。如果发生这种情况，军事合作和情报合作都可以被切断。更重要的是，美国的领导力可以……

影响了欧洲人。如果这消失了，乌克兰还能坚持多久？

那么也许这个俄罗斯特别军事行动在经过三年失败之后，他们在2022年2月24日最初设定的目标上取得了成功。这当然是有可能的。但这听起来你对宪法权力分立制度仍然完好无损抱有相当大的希望。哦，绝对的。绝对的。

我想正确地形容我是一个制度主义者，特别是联邦司法系统。当我担任国务院副部长时，我从未去过中国。10 年或 12 年前，当我担任商务部副部长时，我去过那里很多次。中国政府无法理解的是，他们永远不会接受独立司法机构的概念，因为……

一个联邦法官或上诉法院，甚至最高法院的九位法官，可以例如在国家安全问题上发布命令，法院可以命令总统做某事，而他必须去做。他们无法相信这一点。

那会发生。所以我确实有信心。你知道，人们总是问我，你知道，他会留任。他不会在他任期结束后留任。你谈论的是特朗普。但是什么让你这么说？因为他上次确实尝试过。好吧，他上次确实尝试过，但根据修正后的宪法条款，他最多只能连任两届。他脱口而出。我亲眼见过他知道的……

不可能像那样在美国西南部边境建造那堵美丽的大墙，那堵墙将由墨西哥支付，相信我，他还有一届任期，仅此而已，他 78 岁了，他在任期结束时会是什么样的状况？想想拜登发生了什么……

休息过后，我们将听到一些最坏的情况。我不是温斯顿·丘吉尔，我希望我错了。还有一些稍微令人鼓舞的消息。我是史蒂芬·杜布纳。这是《怪诞经济学》广播。我们马上回来。《怪诞经济学》广播由 NetSuite 赞助。未来对企业意味着什么？问问九位专家，你会得到十个答案。牛市，熊市。

利率将上涨或下跌。有人能发明一个水晶球吗？在此之前，超过 40,000 家企业已经通过甲骨文 NetSuite 保护了他们的业务，NetSuite 是排名第一的云 ERP，它将会计、财务管理、库存和人力资源整合到一个流畅的平台中。

通过实时洞察和预测，您可以利用可操作的数据来展望未来。无论您的公司是赚取数百万美元还是数亿美元，NetSuite 都可以帮助您应对眼前的挑战并抓住最大的机遇。说到机遇，请在 netsuite.com/freak 下载首席财务官的 AI 和机器学习指南。

该指南可在 netsuite.com/freak 免费下载，netsuite.com/freak。

《怪诞经济学》广播由《夺宝奇兵与大圆圈》赞助。在《夺宝奇兵与大圆圈》中揭开历史上最伟大的谜团之一，《夺宝奇兵与大圆圈》是一款第一人称单人冒险视频游戏，设定在《夺宝奇兵》和《最后的十字军东征》之间。时间是 1937 年。邪恶势力正在全球搜寻古代力量的秘密，这种力量与大圆圈相连，只有一个能阻止他们，那就是印第安纳·琼斯。冒险的召唤。

《夺宝奇兵与大圆圈》将于 12 月 9 日在 Xbox Series X 和 S、Game Pass 和 PC 上发布。立即预购《夺宝奇兵与大圆圈》。青少年级。版权和商标 2024 Lucasfilm Limited。版权所有。

《怪诞经济学》广播由 A16Z 播客赞助。关于世界变化速度的一切。不久以前，我们生活在一个有 CD、有线电话和拨号互联网的时代。

现在我们有了袖珍电脑、能写诗的 AI 和 3D 打印火箭。如果您想了解未来的情况，请查看 A16Z 播客。这个排行榜上的节目邀请了那些既早又对的行动者，例如苹果联合创始人史蒂夫·沃兹尼亚克，或 Cost Plus Drugs 的标新立异者马克·库班，或 A16Z 的联合创始人马克·安德烈森和本·霍洛维茨。

更不用说你通常听不到的人了，比如中央情报局的第一任首席技术官。从 GLP-1 的科学和供应，到深度伪造的经济学，再到自动驾驶汽车、无人机，甚至船只，大胆地与 A16Z 播客一起偷听未来吧。约翰·J·沙利文，前国务院官员和美国驻俄罗斯大使，有……

仍然有很多关于美国外交政策的话要说，尤其是在谈到中国或他所说的中华人民共和国以及俄罗斯时。俄罗斯已经没有反对派领导人了……

俄罗斯实际上已经没有独立媒体了。这是一个警察国家，就像苏联一样，甚至更甚。假设由于某种原因，普京明天消失了。是的。会发生什么？谁将领导俄罗斯联邦？那会是什么样子？因为你确实认为普京已经控制了某些事情。我相信有些人一直在敦促他……

在乌克兰使用战术核武器，或者可能使用非常规武器。我认为他们可能会在马里乌波尔，乌克兰南部的最后一个据点使用化学武器。所以我对这个问题的回答是，如果普京明天没有醒来，战争就会继续。战争并不不受欢迎。

战争一旦开始，普通俄罗斯人就不想看到，正如他们所说的那样，他们的孩子在乌克兰被屠杀或失败。鉴于俄罗斯媒体的现状，人们能获得多少信息？很少。而且你必须努力才能获得除官方媒体以外的任何信息。然而，他们看到的是回来的尸体。

如果你明天醒来，俄罗斯确实对乌克兰使用了核武器，你会有多惊讶？我会很震惊。为什么？好吧，首先，据我从军事专家那里了解，战术核武器并没有实际用途。所以这纯粹是武器的政治用途。

如果这是政治用途，如果普京例如决定，好吧，我使乌克兰去纳粹化的任务进展不够快，我只要核弹袭击基辅就行了。他亲爱的北京朋友会怎么想？

我回到中华人民共和国作为一个关键点。普京在 2022 年奥运会开始时会见了习近平。他们发布了这份非同寻常的文件，长篇声明，一页又一页，宣布他们拥有这个。它比联盟更强大。亲爱的朋友们，

俄罗斯人此后经常使用这个词组。我的回忆是，习近平及其政府此后没有使用过这个词组。之后发生了什么？它从入侵的那天开始。普京威胁使用核武器。习近平不止一次说过，在这场冲突中使用核武器是……

中华人民共和国不会支持的。如果基辅或基辅的一部分消失在蘑菇云下。那是热量。普京也不想要那样。这种冲击会唤醒美国人民。

如果包括国防部和情报界的预算，我们每年花费一万亿美元来保卫我们的国家。对美国的两个主要威胁，1A，中华人民共和国，1B，俄罗斯联邦，是……

我们已经花费的天文数字来防御俄罗斯。我的最终观点是，我们需要反对俄罗斯的侵略，这种侵略现在正在乌克兰以残酷的形式表现出来。我们需要认识到，俄罗斯联邦的侵略性与苏联一样，甚至可能更强……

比苏联更具侵略性。任何有心或有脑的人都会希望这种暴力停止，但它不会停止，因为俄罗斯人不会在实现他们的战争目标之前放弃。我保证，他们的战争目标不仅仅是乌克兰。你知道，这里有一段历史。普京认为有 15 个苏联加盟共和国是他的。

这就是他想要重建的东西。让我们假设一下，你没有与特朗普阵营闹翻，并且你被邀请回来。假设你被邀请回来担任国防部长或国务卿。列出三件事，我们可以做些什么来降低温度或改变俄罗斯正在追求的杠杆作用。是的，如果不同时与中华人民共和国接触，这有点困难。朝鲜派遣军队……

与俄罗斯人在欧洲作战，这不仅让韩国人感到不安和愤怒，

北京也不高兴。你认为特朗普和习近平之间有讨论的途径吗？有可能。如果你在给特朗普建议，你会提供什么作为诱因？对中国人的诱因？是的。好吧，你知道，有很多事情摆在桌面上。我的担心是我们不能提供台湾。你知道，他们担心他会真的来保卫我们吗？不仅仅是台湾人，韩国人也一样。

所以我对即将上任的特朗普政府要说的是，我们必须让他们知道，他们在欧洲支持和持续的战争现在已经以不利于他们的方式全球化了。因为你看到韩国人现在的引语说，你知道，

特朗普值得信赖吗？美国人值得信赖吗，不仅仅是特朗普？我们需要核武器来保护自己吗？你认为特朗普会与普京就乌克兰问题达成什么协议？因为他似乎认为这是一个摆在他桌上的烂摊子，他只想摆脱它。对。所以这种态度可以追溯到奥巴马政府，甚至可以追溯到布什43政府。我作为大使的任务是……

让俄罗斯问题消失。我们想要护栏。现在乌克兰发生了这场可怕的战争。我们必须阻止它。为什么？因为我们必须转向亚洲。所以这就是我对美国政治讨论的问题所在。我们的领导人，共和党人和民主党人，

不讨论这些类型的问题。倒回 44 年。卡特政府已经开始重建，重新投资……

越战后在国防部，对吧？我们不去莫斯科参加夏季奥运会。我们的领导人，我们的总统与美国人民讨论这些问题，无论是里根与邪恶帝国，战略防御倡议，还是在西德部署中程核导弹。总统过去常常详细讨论安全问题，美国人民也了解这些问题。

我们没有这样的讨论。这是幼稚的。这不是认真的。拜登总统本人，我没有听到他说过这句话，但据报道，自从乌克兰战争开始以来，他说我们在奥巴马政府……

我们在 2014 年有点搞砸了。我们让这家伙逍遥法外了。你说的是克里米亚吗？克里米亚和顿巴斯。记住，顿巴斯确实存在冲突，俄罗斯军队参与其中，击落了一架民航飞机，造成数百人死亡。我们没有认真对待这个威胁，即一个侵略性的民族主义俄罗斯对……

世界上最大的陆地面积，拥有最大的核武器储备，并拥有联合国安全理事会常任理事国席位的国家构成的威胁。俄罗斯是联合国安全理事会五个常任理事国之一，但这当然并没有阻止他们……

入侵乌克兰。这说明联合国什么问题？我们是否应该认为它像批评者所说的那样软弱无力，已经过时了？是的，我也是一个很大的批评者。我还没有像我的朋友约翰·博尔顿那样走得那么远，说我们可以切断总部上半部分并节省资金。我的国务院同事，特别是那些几十年来一直从事国际组织问题的人，在我这么说的时候都会感到不安。但是……

它完全无效。我们现在已经让联合国秘书长前往俄罗斯的 BRICS 峰会，与普京握手。想象一下，如果存在这样的事情，如果国联仍然存在。

在 1940 年 1 月，国联秘书长前往柏林，与希特勒握手。

所以，约翰，我觉得大多数美国人，可能世界上大多数人都主要关注短期问题，对吧？如果汽油价格上涨 50 美分一加仑，我们会非常苦恼。但在世界另一边可能在五年或十年后影响事情的选举或政策决策方面，我们对此没有多少耐心。

我很想知道你是否呼吁对我们如何看待外交政策和下游影响进行重大重新评估、重新调整。你知道，我回到叙利亚，奥巴马政府在叙利亚的红线，它后来基本上被忽略了，导致叙利亚难民大量涌入欧洲，这进一步动摇了那些已经转向反对移民的国家。名单还在继续。所以……

我很想知道你认为我们现在应该关注哪些即将做出的决定，因为它们会产生影响。它就要来了。如果发生更大的全球冲突，将会发生一些事情来动摇当权者和美国人民。

例如，在以色列和伊朗之间，这将关闭波斯湾，这使得胡塞武装在通往红海的海峡中的暴力行为，你知道，增加了。而且上帝保佑，台湾，对全球经济的影响。你谈论的是供应链中断。哦，我的上帝。我所做的类比是我们今天所处的位置是 20 世纪 30 年代后期。如果你看看旧的电影新闻片，

你得到了，你知道，在美国接受采访的街头人士。你知道，总理，是的，他粗鲁无礼。他对犹太人所做的事情，真的很糟糕。但是，看，战争结束后，德国处境艰难，你知道，和平条约。而且，你知道，一旦德国恢复元气，它就会软化。与此同时，丘吉尔……

更密切地观察。并且处于危险之中，让我们这么说。并且处于危险之中，丘吉尔发表演讲警告即将发生的事情。它们被组合成一本书……

在美国出版，书名是《英国沉睡之时》。所以你说我们现在睡着了？我们睡着了。我们的政客们没有领导，无论是共和党人还是民主党人。现在，我不知道，我可能完全错了，可能不会发生像珍珠港那样的事件，但我担心它会来临，我们没有做好准备，美国人民也没有被告知……

这些风险有多严重，普京称美国是俄罗斯的敌人。J.D. 万斯最近被问到，他会称俄罗斯为敌人吗？他说，不会。好吧，普京称你为敌人。所以你试图摇晃我们所有人，让我们醒来。我不是温斯顿·丘吉尔，我希望我错了，但这比你想象的要危险得多。目前，俄罗斯唯一适合诚实人的地方是监狱。

这是 19 世纪后期列夫·托尔斯泰写的一句话。我觉得约翰·沙利文可以认同。感谢他与我进行这次谈话。他的书名为《莫斯科午夜》。我们上次邀请美国大使参加节目时，是拉姆·伊曼纽尔，他曾被派往日本。你可以在任何地方收听第 553 集，节目名称为《突然变得外交的拉姆·伊曼纽尔》。

与此同时，下周的节目中，我们将与拉姆的哥哥齐克·曼努埃尔进行一对一的访谈，讨论最近历史上最大的医学进步之一。你知道，这就是人们做科学的原因。GLP-1 革命对您和美国医疗系统意味着什么？

别让我开始。我们必须就这个问题进行另一次谈话。下次节目再见。在此之前，照顾好自己。如果可以的话，照顾好其他人。《怪诞经济学》广播由 Stitcher 和 Renbud Radio 制作。您可以在任何播客应用程序上找到我们的全部档案。也可以在 Freakonomics.com 上找到，我们在那里发布文字记录和节目说明。本集由 Zach Lipinski 制作，Dalvin Abouaji 提供帮助。

我们的工作人员还包括 Alina Kullman、Augusta Chapman、Eleanor Osborne、Ellen Frankman、Elsa Hernandez、Gabriel Roth、Greg Rippin、Jasmine Klinger、Jason Gambrell、Jeremy Johnston、John Schnarz、Lyric Bowditch、Morgan Levy、Neil Carruth、Rebecca Lee Douglas、Sarah Lilly 和 Tao Jacobs。我们的主题曲是 The Hitchhikers 的《Mr. Fortune》。我们的作曲家是 Luis Guerra。一如既往，感谢收听。

我不知道是什么让我开始滔滔不绝，但请原谅我，我已经两次亲吻了布拉尼石。《怪诞经济学》广播网络。一切的隐藏面。Stitcher。

电动汽车不是未来。它们现在就在这里。去年在美国售出了超过一百万辆电动汽车，它们就在你自己的后院制造。电动汽车行业和电池供应链已经在亚利桑那州创造了 11,000 个就业岗位，为我们的当地社区带来了数十亿美元的投资。从巴基到吉尔珀到卡萨格兰德，

同时加强美国的制造业领导地位。当您想到好工作、强大的社区和亚利桑那州制造时，请考虑电动汽车。了解更多信息并在 zeta.org/join 加入我们。有时话语似乎是如此不必要。

隆重推出 Unspoken，这是您只能在 Jared 珠宝店找到的新钻石时尚系列，正值节日之际。在各种克拉重量中发现天然钻石吊坠、戒指、耳环和手镯的光彩，巧妙地编织在白色或黄色 14 克拉黄金中。这是完美的节日礼物，您的爱会为自己代言。Unspoken，独家在 Jared 推出的令人眼花缭乱的新系列。

当您选择在新罕布什尔州南部大学在线获得学位时，您就是在对新的机遇和新的冒险说“是”。您是在对一些重大事情说“是”，一些您一直想做的事情。如果获得学位是您今年的目标之一，那么 SNHU 可以帮助您实现目标。通过低廉的在线学费、没有固定的上课时间以及每年多次的学期开始时间，您可以设定适合自己的节奏，并在学习过程中节省资金。立即访问 snhu.edu 开始学习。