Paul Ehrlich on The Population Bomb, Climate Change, and the Ethics of Extinction
01:03:50 Share

<context>保罗·厄尔里希谈人口炸弹、气候变化和灭绝伦理 保罗·厄尔里希回顾了他广泛的职业生涯，包括他在《人口炸弹》中所犯的错误、人口增长的挑战以及生物多样性丧失的关键问题。他还讨论了教育和财富在促进环境保护中的重要性、核能的作用以及克隆灭绝物种的伦理困境。保罗·厄尔里希是斯坦福大学生物系的人口研究名誉教授，也是保护生物学中心的主席。他是《人口炸弹》的作者。他的新书是《在他们消失之前：拯救自然的种群——以及我们自己。</context> <raw_text>0 看看周围！你可以在AutoTrader上找到这样的车。就像那辆紧跟在你后面的车。如果你现在正在跟车，那些双重作为厨房和客厅的车也在AutoTrader上出售。

你是在锻炼的同时听这个广告吗？好吧，多任务处理的高手。健身停车场里的车在AutoTrader上出售。新车、二手车、电动车，甚至可能还有飞行汽车。好吧，没有飞行汽车，但一旦它们被发明出来，它们就会出现在AutoTrader上。等着瞧吧。AutoTrader。在Amica保险公司，我们知道这不仅仅是一辆车。这是你第一次驾驶时的两厢轿跑。

那辆带你横穿全国的掀背车，以及每周拼车的厢式车。对于那些你无法生活的车，信任Amica汽车保险。Amica。共情是我们的最佳政策。你正在收听《迈克尔·舍默秀》。好吧，保罗，你刚满92岁。我没有机会与像你这样拥有如此丰富生活经验的人交谈。所以在我们深入探讨灭绝和你的新书之前，

请告诉我们你经历过什么，如果你感到乐观、悲观，还是中立或等待观察，你对事情的发展有什么看法？我喜欢尽可能客观地看待自己，充分意识到，我实际上在一些这些领域工作过，科学家们...

总是将他们的个性、背景、偏见以及社会的偏见带入他们的工作。我认为，科学家与大多数其他学者之间的主要区别在于，他们总是坚持让其他科学家对他们的工作进行审查。我们几乎建立了一个系统，让其他科学家可以通过指出其他科学家的错误来提出观点。

我记得获得诺贝尔奖的那个人发现你的半规管如何帮助你的平衡。另一个人获得诺贝尔奖是因为他证明他的系统不正确。因此，我们习惯于被严格审查，你会习惯，但永远不会完全习惯。我的意思是...

当我的错误被指出时，我并不感到兴奋，但我确实试图从中学习。就这样说吧。你觉得你犯过的最大错误是什么？我犯过的最大错误是在《人口炸弹》中放入情景。

那是因为尽管我声明这些只是关于未来的小故事，以帮助你思考，但至少，我不知道，也许有几百人以指出我的情景没有实现为生。我希望我是一个完美的预言者。我希望我预测的关于世界将要发生的事情都发生了。如果是那样，我就会在...

股市上表现得很好。你我就不会在这里浪费时间。我们会坐在博拉博拉的海滩上，靠近我的豪宅，喝饮料，欣赏其他的浴者。但没有这样的运气。

好吧，公平。这表明你有知识上的品格来承认这一点。是的，因为我读过所有对你的批评，以及你如何在关于人口炸弹爆炸等方面出错，而很多事情并没有发生。

但在某种程度上，我对环境运动的一个批评是，他们没有足够地为我们所取得的进展而自豪。换句话说，许多环保主义者警告我们这些事情，我们做了很多好的事情来带来一些解决方案。我们讨论的其中一件事...

当然是无法阅读我自己的书。我必须听，这真的很难。但我们讨论的其中一件事是我们正在做和尝试做的所有事情，许多人对此感到担忧。然而，使我感到悲观的一个原因是，我们现在看到一大批政治家决心结束大部分这些努力。最

经典的例子是，最近一位美国总统完全结束了已经建立的警告我们关于大流行的项目。你谈到，我的意思是，我想了很多，对政府应该如何运作和不运作有混合的看法。

但有一件事是明确的，你我无法预测我们是否会有大流行。这需要对很多人进行大量的关心。我们开始开发机制，不是我。这个领域我只参与得很边缘，谈论全球变化如何增加大流行的概率。但

许多其他人对此感到担忧，他们已经建立了更好应对的方式。而这些方式被一届总统政府抛弃了。所以这让我并不乐观。是的。

但另一方面，我们现在有80亿人，看起来我们可能会达到9或10亿，然后再降到大约8、7、6，甚至到世纪末可能更低。哦，我认为我们会降到更低。最近对我们如果坚持下去，如果我们作为一个社会生存下来，最终会降到哪里进行的最彻底的估计。

文明是由世界顶级经济学家完成的。现在我的朋友肯·阿罗已经去世，帕尔塔·达斯古普塔在英国，英国政府

基本上给了他一大批团队和资金来研究生物多样性的经济学问题，这在某种意义上是新书《在他们消失之前》的主题。达斯古普塔对此进行了非常仔细的研究，并作为经济学家得出结论，

人类可能只能支持略超过30亿人，如果每个人都同意以墨西哥的生活水平生活。现在，我们有超过80亿人，甚至墨西哥人也想提高他们的生活水平。写这本书的我最亲近的两位同事都是墨西哥人，所以我对墨西哥的标准非常熟悉。

呃，他们的态度。顺便说一下，他们都是美国国家科学院的成员。呃，我生活中的一个乐趣是，尽管我受到了大量批评，但基本上没有来自任何自然科学家群体的批评，他们关注生态、环境、经济等问题。换句话说，呃，

我可以轻松承受《华尔街日报》和《纽约时报》上那些雇佣并发表无稽之谈的人的所有侮辱，因为我也是美国国家科学院的成员。我获得了相当于诺贝尔奖的奖项，还有大约25个其他奖项。我是英国皇家学会的成员，所有这些东西实际上并没有那么重要。

除了它意味着我没有受到同行科学家的批评。我受到的批评来自那些对世界上有多少人有利益关系的人。主要的受益者，我的一位同事前几天说，拉里·古尔德，他在我们的经济学系，他说，唯一从越来越多的人中受益的人是那些已经病态富有的人。

而他们最终会付出代价。我能说什么？批评我？很好。我不会改变我的观点。

因为有些人说，仅仅断言我错了。是的，我在我们现在所处的崩溃的细节上确实是错的。就像经济学家总是对利率、失业人数等将要发生的事情的细节感到错误一样。但他们试图关注一般趋势。

科学家也是如此。每当人类开始预测

我们的祖先，数亿年前的远古祖先，开始预测他们何时从水中出来，走上陆地。那时，臭氧层足够厚，允许动物在陆地上生存，因此他们可以在远处看到。当你在热带海洋中游泳时，

当你浮出水面时，你只能看到近处的东西。当你来到珊瑚礁时，你无法判断它有多远，以及你能否穿过它。但在陆地上，当你走着走着看到前面有一座山时，你可以计划走一边或另一边。你可能是对的，也可能是错的。每个人都一直在计划。每个人都知道他们无法预测一切。

确切地说，他们将遵循什么轨迹，但他们会做出猜测，然后发现自己是对还是错。活得太久的一个巨大好处和惩罚就是你会发现自己何时是对的，何时是错的，然后你为此付出代价，或者人们试图让你为此付出代价。

如我所读的，首先回应你所说的，我住在圣巴巴拉，你住在帕洛阿尔托。你知道，我希望你以加州人的水平生活，而不是墨西哥人的水平。我希望每个人都能以那个水平生活。在我看来，这实际上对环境是有益的。也就是说，当人们富裕、健康和受过教育时，他们会生育更少的孩子，他们关心环境，他们关心物种，对吧？

他们想做一些好事。如果你贫穷且饥饿，不知道下一餐来自哪里，也没有屋顶遮风挡雨，你真的无法关心一千年后的环境，或者某个地方的物种是否正在灭绝。因此，在我看来，解决方案的一部分就是让每个人都更富裕、更健康和受过教育。我完全同意你的观点。问题是，我们能做到吗？

是否有任何真正的尝试去做到这一点？人们是否更快乐？经济学家研究的一个问题是，过去30年中GDP等指标的增长是否让人们更快乐。一般来说，无论哪个国家，研究表明，欧洲、北美和日本都没有任何地方的幸福感有所增加。

除了也许那些极其富有的人，尽管我甚至对此也表示怀疑。因此，我认为问题之一是你提到的那些事情，我们和你会分享作为目标的事情，并不是系统的目标。系统的目标在过去40年里一直是转移财富，在美国，

它一直是将财富从穷人和中产阶级转移到，正如你从细节中所知，极少数人的惊人财富。但如果我们能做到，我的意思是，从我能看到的数据来看，

我们可能会有十亿或二十亿人过上你刚才描述的那种生活。

但为了达到这个目标的尝试正在破坏我们的生命支持系统。这就是《在他们消失之前》所谈论的。人类和文明无法生存的唯一资本，我们完全依赖的资本就是生物资本，即维持我们进化的系统的生物多样性

以及我们必须继续的系统。我的基本解决方案，直到有人向我证明这是错误的，必须是再分配。你知道，如果我们有更少的人，我们可以让每个人都快乐，我们在照顾那些经济条件较差的人方面会更好。但你所说的，我认为是完全正确的。

问题是，达到这一目标的成本、收益和可能性是什么？北欧国家的财富分配更广泛，收入不平等更低。瑞典、丹麦、挪威、德国、法国等等。他们关心环境。那么你是否更希望这些国家在做正确的事情，我们应该以他们为榜样？好吧，最令人鼓舞的事情之一当然是，他们的总生育率

已经下降。如果你相信我和我所有的同事，我在这里代表数百名科学家，实际上15000名科学家在十年前或更早的时候说过，如果你相信世界上人太多，这是我们问题的主要原因，那么最好的消息就是

在欧洲、在北美的某种程度上、在日本、在东亚的某些地方，总生育率已经下降。

而且在一些地方，人口实际上在减少。这是个好消息，因为当然，问题不是人数，而是每个人的消费，每个人对塑料的需求有多少，每个人对模仿我们荷尔蒙的化学物质的需求有多少，等等。

所以世界上有太多富人，而不是太多穷人，尽管在某种意义上，穷人太多，因为应该没有穷人。我们应该能够，作为一种非常聪明、合作的灵长类动物，照顾每一个人。

这应该是我们的目标，而不是让人们睡在街头，不让人们营养不良，或者更重要的是，正如我们今天有的那样，微量营养素缺乏。因此，我在对你发泄。

好吧，这没关系。但在我看来，声明人太多了。那么，谁来进行筛选呢？换句话说，环境运动的某些部分有一点反人类主义的感觉，我不喜欢。

你知道，为什么不把人视为人力资本，作为所有有价值的，按照康德的观点。每个人本身都是有价值的。因此，我们的目标应该是让每个人富裕，让每个人摆脱贫困。所以我们在这里达成一致。但富裕有什么错？没有。事实上，这是好的。它使人们关心环境。你在混淆两件事。首先，你将财富定义为拥有很多钱。

不，不是资源。好吧，我们现在所做的，当然是试图从越来越少的资源中提取更多。我们必须记住，首先，现在的情况是极其不正常的。现代人类，现代人类，已经存在大约30万年。当前的

情况是在过去发展起来的，自农业发展以来，但更重要的是，农业使工业化成为可能，使科学和播客等成为可能。所有这一切只是在几百年内，甚至更少。我们已经进入了一个极其不寻常的情况

基于一次性的化石燃料的繁荣，这正在杀死我们。财富在某种意义上可以提供你所谈论的，即美好的生活，然而，它只为最近生活的现代人类中的一小部分提供了这一点，甚至仍然只为一小部分提供。即使是非常富有的人

关心世界，也不会放弃他们8000平方英尺的房子或他们巨大的游艇等等。而我们国家的人仍然在挨饿，原因之一是今天政治混乱的原因，正是因为太多人被我们社会所宣称的财富标准所抛弃。好吧，保罗，你说得很重。是的，我绝对不会称共和党为纳粹党。但无论如何，你知道，我刚刚在韩国。你知道纳粹党...

你知道纳粹党是如何掌权的历史吗？我知道整个故事的详细情况。并不完全。但无论如何，我刚刚在韩国。他们的更替水平是0.7。正常的更替水平是2.1，以维持人口。因此，他们的人口将急剧减少，他们很担心。

不仅仅是经济上的，还有谁来照顾退休的老人，因为劳动力大幅减少，因为没有足够的人。你是否担心人口下降得太快，太多？在过去50年里，我们对此非常担忧。答案很复杂，但在某种意义上又非常简单。

如果我们在科学界首次明确这一点时就开始进行调整，当然在1990年科学界聚集并抗议时，我们本可以为即将到来的变化进行规划，因为这完全是数学。它告诉你，当你有一个

人口并停止增长时，你将改变年龄组成。你无法对此做任何事情，因为这就是简单的数学。就像你无法改变一加一等于二一样，尽管特朗普认为是五。而

我们没有抓住机会进行改变，但这些改变与那些已经开始成为人们甚至无法在户外工作因为温度过高的地方相比是微不足道的，或者我们不再能够在某些地方举办冬季奥运会或夏季奥运会，因为气候发生的剧烈变化

比气候科学家最初认为的要快得多。你知道，我们自19世纪以来就知道气候变化及其不可避免性，但我们没有采取任何措施，我们仍然没有采取任何措施。因此，韩国人必须进行各种各样的改变。当然，问题之一是，地球的资源分布不均。

因此，人们将要做的事情之一，已经在做的事情，就是离开那些因各种短缺而遭受更多痛苦的地区，形成巨大的迁徙潮，其中一些是由于战争推动的，而战争也与气候变化有关等等。因此，这是一个非常复杂的局面，但相信我，解决年龄分布的问题

发现你必须为幼儿园老师找到新工作等等都是微不足道的。试图找到一种方法来保持你的空调运转，当你无法再燃烧煤或石油时。这又是两个糟糕的问题，一个比另一个更糟，而大多数关注都是由一个完全无关、没有教育的媒体和精英所引导的。我是说，我可以给你讲一长段关于我的大学及其在课程上持续失败的讲座。

好吧。关于化石燃料的问题，另一方面，你对电动车的兴起感到鼓舞吗？你是否像你的朋友和同事斯图尔特·布兰德那样支持核能，他看到核能是多么高效和无碳？我先谈核能。我既不是支持者也不是反对者。我...

我最好的朋友是约翰·霍尔德伦，可以说是世界上最好的科学家。他是克林顿的隐秘科学顾问，奥巴马的公开科学顾问，科技办公室的负责人，OFI。

天哪，我老了。我记不住了。OSTP，奥巴马政府的科学与技术政策办公室。他撰写了关于核能和其他能源来源的科尼研究。当我想知道关于核能的事情时，我会打电话问约翰。这是我拥有的优势之一。我在其他地方也有类似的优势。但约翰所说的，应该保持在混合中，我们...

这不仅仅是物理学的问题。这是心理学的问题。

显然，在某些方面和某些地方，你应该能够使用核能。如果你能保证不会有疯子轰炸核电站或炮击它们，或在当地战争中将其作为政治工具，它们会安全得多。约翰对聚变能的看法，我在这里谈论的是裂变能，聚变能。

自1960年以来就被认为还有30年。

它仍然被认为还有30年。约翰也认为这是个笑话，可能最终会实现。但正如他和我几十年前发表的那样，给人类提供无限的廉价能源就像给一个愚蠢的孩子一把机枪。这只会让地球永远铺满沥青。

用电动车覆盖它们，电力将神奇地在火星上产生。这只是幻想。有一个人，我不提他的名字，他认为我们会改造火星并搬到那里。如果你想，可以在网上阅读。

是的，是的。好吧，我喜欢埃隆所做的。我喜欢埃隆在电动车方面所做的。我认为这是个好主意，你不觉得吗？首先... 注意，父母和祖父母。你在为这个假期寻找完美的礼物给你的孩子吗？送给他们一份将持续一整年的冒险礼物。一个Guardian自行车。最简单、安全、最快的孩子学习骑行的自行车。

孩子们只需一天就能学会骑行。不需要辅助轮。Guardian自行车有什么特别之处？它们是最容易骑的，得益于周到的工程设计、轻量化车架和儿童友好的组件。孩子们喜欢骑行的乐趣和简单。而父母则欣赏安全特性。

比如专利制动系统，防止头部翻越车把的事故。Guardian自行车是唯一在美国工厂设计和组装的儿童自行车，确保顶级质量和耐用性。它们经久耐用，成为完美的传家宝。让假期赠礼无压力，选择Guardian自行车。保证1到2天内发货，仅需29美元，你可以相信你的礼物会及时送达，创造这个假期的美好回忆。

此外，注册他们的新闻通讯，首次购买即可获得免费的自行车日志和气泡。这是你清单上任何孩子的完美圣诞袜填充物。访问GuardianBikes.com，今天就确保获得终极假期礼物。快乐骑行！电动车需要的不仅仅是输入的能量来产生电力。

它们需要道路来行驶。它们需要各种材料来制造等等。我并不是反对电动车。我反对的是拥有太多电动车。我反对只把它们给非常富有的人。实际上，我反对每个人都拥有一辆单独的电动车。

因为如果我们有一个合理的社会，我们会以不同的方式发展它。我们会更多地共享私人车辆，把资金和精力投入到其他事情上，让人们快乐。这又是一个非常复杂的领域，我们对此进行了很多思考，但仍然需要很多思考。而大多数思考甚至没有在教育系统中被考虑。研究在做什么？是的。好吧，我确实认为... 最可怕的...

抱歉。是的，我确实认为你去吧。你是老板。好的，共享出行的想法越来越受欢迎。我认为这既是文化问题，也是技术问题，就像优步和莱夫斯取代出租车一样，更高效。

而且有很多企业家正在努力推动共享私人车辆或自行车等想法，这样我们就会有更少的东西。这可能会发生。也许在南加州不会，也许在纽约市或其他地方。你我经常就其中一个问题进行讨论或辩论。关于这一切，我认为有很多问题真的很重要，但其中之一是，是否存在一个最佳的...

差异化水平。也就是说，我们是否通过让一些人比其他人更富有而做得更好？最低生活标准应该是什么等等？另一个问题是，边界是否合乎伦理？

你知道，如果你拥有各种好东西，而邻国因气候变化而开始遭受苦难，是否合乎伦理让他们无法进入？还有一系列道德和伦理问题潜藏在这一切之下，我认为这些问题永远不应被忽视。但找到它们的答案真的非常困难。

是的。

你能为环境做的最好的事情就是少生一个孩子。他们计算出这相当于说服你23个朋友完全停止驾驶并摆脱他们的汽车。这是

你必须对很多事情进行数字计算。这就是埃隆在谈论火星改造时没有理解的地方，实际上他和他的朋友们正在将地球改造成火星。这就是《在他们消失之前》一书所谈论的，减少宇宙中生物体的数量，特别是在地球上。当然，火星上没有生物。

而这正是他试图修复地球，使其与火星一样。他谈论火星改造，但实际上他是在将地球改造成火星。我没听过这个。这很有趣。好吧，那么我们来谈谈第六次大灭绝。你怎么知道一个物种真的已经灭绝？给我们一点感觉，生物学家是如何跟踪这些事情的，你怎么知道没有最后一个什么东西在某个地方？是的。

我们在书中提到了一些案例，科学家们认为某些东西已经灭绝，但它们又出现了。从我的角度来看，最戏剧性的案例是科学界认为一种鱼类在6000万年前就已经灭绝。

在1938年，我想大约是1938年。再次强调，由于我无法阅读，我无法阅读我的书并告诉你它说了什么。但书中提到的某个时间，大约在1938年，有一条在非洲海岸附近被发现。这是一种叫做拉蒂梅里亚的鱼。这不是一种人们可以轻易忽视的小东西。它是一种可以捕捞的鱼类，其中一些是大鱼。

所以这是一个惊喜。当我还是本科生时，我在我的进化课程中听说过这个故事，等等。这真的很有趣。然后它在东南亚的某个地方又出现了。我不记得了。还有另一个种群。因此，有些东西可能被认为是灭绝的，但又会回来。如果我在美国东南部，我会...

保罗·厄尔里希回顾了他广泛的职业生涯，包括他在《人口炸弹》中所犯的错误、人口增长的挑战以及生物多样性丧失的关键问题。他还讨论了教育和财富在促进环境管理中的重要性、核能的作用以及克隆灭绝物种的伦理困境。保罗·厄尔里希是斯坦福大学生物系人口研究名誉教授，也是保护生物学中心的主席。他是《人口炸弹》的作者。他的新书是《在他们消失之前：拯救自然的种群——以及我们自己》。</context> <raw_text>0 我偶尔会想出去看看我是否还能看到鸟并观察鸟。我现在只能在这里观察鸟，看看我是否能遇到巴赫曼鹟，这与拉蒂梅里亚不同。它们大约这么大，最后一次被看到是在大约20或30、40年前，所有的鸟类观察者都在那儿。我不记得了。

确实如此。所以你永远无法非常确定。但你可以确定的是，许多生物的数量已经下降到再也无法为我们提供我们想要的服务的地步，即使这种服务是看到一只稀有鸟的乐趣。

嗯，关于象牙嘴啄木鸟的巨大争论，最近可能在20年前声称在东南部再次被发现。我认为大多数人认为它在那里已经不存在了，但人们仍然在关注它。因此，随着种群越来越小，灭绝的几率和不被注意的几率也越来越小，但这种情况确实发生过，并将继续发生。但许多物种的数量已经缩小。但我们可能会知道最后一头大象死去时的情况。我们会知道。我不会知道，但总会有人知道。最戏剧性的方式是查看分布图。

你会看到狮子曾几乎覆盖整个非洲，我相信还有南欧的一些地方，印度的部分地区。现在，繁荣的狮子种群非常少，大象的情况更是如此。真正吸引游客注意的大型动物，你会持续关注。但昆虫对你我来说比大象更为关键？没有办法，我有同事

在我曾工作过的科罗拉多州的一个实验室

四十年、五十年，追踪该地区昆虫的数量。我在那里研究昆虫，使用捕虫器，简单地收集飞行的昆虫。在过去的35年里，这个相对未受干扰的地区的昆虫种群数量减少了一半。这正是德国等地发现的情况，

昆虫正在消失，谁在乎呢？首先，如果你喜欢鸟类，鸟类的数量也在减少，所以我们正朝着另一个无声的春天前进。但当然，昆虫在许多方面对我们的生活至关重要，我们看到灭绝对人类产生的各种影响。让我读一下你书的开头段落。顺便说一下，书中有数百个参考文献。

当然。我明白了。人类是唯一谈论道德、对与错的动物。道德在不同的社区和个人之间以及随着时间的推移而有所不同。在这本书中，我们处理一种普遍的感觉，即保护唯一已知存在的生物以及智人文明是正确的。

所以我很高兴听到你这么说，因为很多环保主义者有点反生育。他们认为人们不应该生孩子。他们甚至不喜欢人类。他们是反人类的。你知道，或者你会看到这些极端分子封锁道路，或者他们在博物馆的画布上扔番茄汤等等。这往往会让人们反感，使人们更不...

可能支持这些事业。所以我想你不属于那个极端主义者类别，如果不是，那么我们能做些什么？

我们基本上完全依赖这个星球的自然系统。现在，可能在其他一百万个星球上有繁荣的文明。这是可能的。各种事情都是可能的。但我们知道的可能性是，我们在这里有一个生命支持系统，我们发展出了一种生物，那就是我们，

我们大多数人喜欢各种事物，尽管存在文化差异。我认为可以公平地说，大多数成年人类喜欢有庇护所、食物、发生性关系等等。你有一份我们都喜欢并希望继续的事物清单。因此，我和其他人认为，

据我们所知，唯一与人类独特的是我们是唯一发展出伦理和道德观念的生物，什么是对的，什么是错的。它们在不同群体之间也可能有所不同。

但它们共享某些特征，比如通常不反对一对一的杀戮，但支持在大规模群体中进行。因此，凭借我们的道德体系，我们不应该做的一件事是攻击那些

进行伐木的人

以及人们所做的事情，比如在树上钉钉子以阻止伐木。我们有很多理由尽可能保护森林，并以更生态的方式使用它们，可以这么说。但把必须在那儿工作的人置于危险之中在我看来是完全不道德的。

同样的道理，我们所有人都必须做出那种决定，但攻击其他人以证明你的观点是我坚决反对的。因此，就像我反对的那样，例如，我曾是通过在堪萨斯州劳伦斯使用混合群体进行去隔离的共同创始人。我们去隔离了

餐馆，我写过书和许多论文，试图指出与威廉·肖克利在斯坦福大学所说的不同，人类并不是按肤色来划分质量的。事实上，某人的肤色几乎与他们的基本能力、态度等没有关系。虽然它可以因为文化因素而改变他们的态度

人们错误地将肤色或性别与之联系在一起等等。所以不，我不赞成。我支持抗议。我支持大声说出来，我想这是表达的方式。吉姆·汉森，

也许是世界上顶尖的气候学家，你可能见过他的一些作品。是的，我知道。不久前他发表了一篇文章，讨论科学家们必须停止如此谨慎。你知道，他向一家期刊提交了一篇题为“气候干扰在什么水平上变得真正危险？”的论文，编辑说，我们不应该使用“危险”这样的词。

有多危险？在我看来，人类在某一温度下无法正常运作是一个非常好的词。但不知为何，科学家们在试图警告发生的事情时似乎放弃了作为公民的立场。我显然不持这种观点，尽管...

你知道，在科学界或科学界之外，在我们的系统中，其他人可以有不同的观点并批评你，如果你想的话，你必须应对批评，或者如果你不想，就忽略它。好吧。我是支持人类的。你一定经历了很多问题。哦，我经历了，是的。我希望每个人都能生活在西方人的水平上。

文明，但我也是支持大象的。我爱大象。我不希望狮子灭绝等等。我可以两者兼得吗？好吧，让我们来玩一下这个。你可以两者兼得。好吧，怎么做？请告诉我们我们该如何做到这一点。好吧，让每个人开始思考这些事情，并将他们的努力放在如何逐渐转向一个较小的人口上，在那里每个人都可以拥有你我认为理想的所有事物。

而不使我们的孩子、孙子或曾孙能够拥有同样的东西的可能性降低。理解我们生活在一个有限的星球上，我们是这个星球上占主导地位的动物，但我们的主导地位是由所有其他生物维持的，如果我们放弃它们，我们就放弃了自己。我认为，例如，

我们在书中谈论生态系统服务，谈论自然系统为我们提供的东西以及它们是如何慢慢消失的。你认为有多少学校实际上教授生态系统服务的课程？我给你一个更好的例子。今晚我和比尔·佩里共进晚餐，他曾是我们的国防部长。

比尔比我还大，职业生涯的最后一部分致力于消除核武器。我也做了类似的事情。

我认为，我相信我可以代表比尔和我的许多同事发言，今天我们面临的最大威胁不是气候变暖，不是生物多样性的丧失本身等等，而是对我、你和我们的孩子可能发生的大规模核战争的机会。

当然，现在你会看到很多关于它的讨论。普京是否足够疯狂去做？等等。我们是否应该给乌克兰提供更远程的导弹？这些问题真的很可怕。但更可怕的是，在当前情况下，近距离擦肩而过的几率在发生什么？

他们应该在每所美国学校教授关于骄傲先知和俄罗斯潜艇指挥官的历史等等。每个人都会对核武器的存在感到恐惧。但我认为在斯坦福，95%的学生或教职员工从未听说过骄傲先知，甚至从未听说过

挪威导弹发射被误认为是全面攻击的事件。永远不会听说

那个把错误的东西装入计算机的人，那是一个测试项目，用来练习全面攻击时的情况，但它看起来像是全面攻击。一次又一次，安全系统没有拯救我们。都是单个个体，你可能知道这些单个个体，他们说，不，我不打算摧毁世界，即使他们说系统说我们应该。

我不知道我怎么会说到这个，但这真的让我担忧。斯坦尼斯拉夫·彼得罗夫是拯救世界的人。

是的，我做过半打节目的集数。是的，他是俄罗斯人。是的，是的。不，不，不是那个。不，不。他负责雷达屏幕，他在屏幕上看到五个闪烁的点。他本应打电话给他的老板，报告来自美国的导弹攻击。而他正确推断，如果美国发起全面攻击以消灭所有俄罗斯核导弹，那不会只有五个。

因此，他正确推断这是一个误报。大约50、60年前，约翰，当我们进行核冬天研究时，约翰·霍尔登和我做了一个简单的计算。结果发现，摧毁美国所需的广岛大小的炸弹（15千吨）大约是十几个。

而摧毁俄罗斯所需的数量更少。原因当然是，你只需击中运输中心并摧毁电网。每个人都会饿死。你无法加油，也无法运行火车。

就这样，因为几乎没有人实际上在里面。而且俄罗斯的节点比我们少，所以所需的炸弹数量不会那么多。当然，这两个国家现在都有成千上万的更大炸弹，远比广岛的炸弹要大。尽管比1980年代末的70,000枚核武器少得多，现在我们大约有12,500枚。

是的，我同意你关于核武器的问题，保罗。

当然，生物多样性的丧失是另一个问题，尽管这不一定会导致我们物种的灭绝。这是一个大问题。所以你在书中提到的两个有争议的问题。给我们谈谈克隆灭绝物种的看法。我们能否复活猛犸象和塔斯马尼亚虎等等？这是否合乎伦理？技术上是否可行？好吧，正如我认为我们在书中所说的，我不确定，但...

任何科学家说这不可能都是愚蠢的。当然，问题在于你所产生的模拟是否真的与原物相同，以及它必须接近到什么程度等等。

毫无疑问，目前我的分子生物学朋友告诉我，即使是通过例如将一种木鸽转变为旅鸽，制作一个合理的模拟也是极其昂贵的。第二个大障碍是，得到它们后你该怎么办？例如，他们经常谈论

重建旅鸽。但我们知道，至少在它们灭绝时，它们需要巨大的关注。父母和祖父母，你在这个假期季节为孩子们寻找完美的礼物吗？送给他们一份将持续一整年的冒险礼物。

一辆守护者自行车。孩子们学习骑自行车的最简单、安全和快速的方式。孩子们只需一天就能学会骑车。无需辅助轮。守护者自行车有什么特别之处？由于周到的工程设计、轻量框架和儿童友好的组件，它们是最容易骑的。孩子们喜欢骑车的乐趣和简单。

而父母则欣赏安全特性，比如专利制动系统，防止翻车事故。守护者自行车是唯一在美国工厂设计和组装的儿童自行车，确保顶级质量和耐用性。它们经久耐用，成为

完美的传家宝。让假期赠礼无压力，选择守护者自行车。仅需29美元即可保证一到两天内发货，您可以相信您的礼物会及时送达，创造这个假期季节的神奇回忆。此外，注册他们的新闻通讯，首次购买即可获得免费的自行车日志和气泡。为您清单上的任何孩子准备的完美圣诞袜填充物。访问GuardianBikes.com，今天就确保获得终极假期礼物。祝骑行愉快！OOJ。

百万只鸟群的持续生存和繁殖，因此问题变成了你如何生产一百万只鸟，呃，假设也许你可以想办法繁殖和再生产它们，你现在有一个

家里装满一百万只旅鸽的笼子。你把它们放在哪里？因为它们所吃的植物和果实等已经不存在了。因此，所有这些事情使得我们到达那里似乎不太可能。我想我已经多次说过，最大的问题是道德风险。

也就是说，如果人们认为我们可以简单地再生灭绝的生物，那么我们就不必担心使它们灭绝。道德风险是经济学家的一个概念，如果你能获得洪水保险，那么你不妨就在洪泛区建房子。怎么了？如果你要让别人或未来的某个团体来支付代价，那么你更有可能这样做。

我认为道德风险在去灭绝方面是一个大问题。另一方面，我很想看到一两只迅猛龙。我对此不太确定。事实上，我认识一些律师。哦，我的天。你太搞笑了。显然。

如果你要投入精力，而你又有有限的资源，重建几乎灭绝的物种的种群或保护相对常见的物种是更好的选择。我们知道这可以奏效。我怀疑许多听众或观看这个播客的人在户外见过美洲野牛。

现在在各个地方都有美洲野牛的群体，但它们几乎灭绝。事实上，美国政府曾试图使它们灭绝，因为它们是美洲土著人的食物。正如你所知，我们想让美洲土著人灭绝。考虑到目前的情况，我们可能仍然如此。但无论如何。

所以如果你有东西可以恢复，但将一头牛变成一头野牛可能是可行的，但这不是我建议我们投入资源的方式。好吧，另一个有争议的想法。这回到你同事加勒特·哈丁关于公地悲剧的著名论文。

如果没有人拥有土地，那么就没有人关心它并照顾它。那么，私有化，我不知道，比如说有大象的保护区，土地的拥有者关心大象？也许他们出售狩猎许可证，或者你每年可以猎杀一头大象，或者你必须支付一大笔钱。至少有人关心这片土地。你觉得这个解决方案怎么样？我对此没有意见。如果这些事情做得对，我对此没有意见。

但这回到了非常基本的问题，这些问题再次出现。我们正处于我们物种300,000年的非常不寻常的时期。只有自农业以来，任何人才能拥有任何土地。换句话说，一旦人们能够在家庭中生产足够的食物来养活自己和更多的人，那么就可以进行劳动分工等等。有些人可以更富有，有些人可以更贫穷。人们可以声称拥有土地等等。现在我们有了这个系统，我认为利用它来增强生物多样性的保护没有什么可怕的。这是我们拥有的系统。就像

谈论真正有争议的事情一样，我们在中东面临的关于谁拥有什么以及为什么的争论。在某种程度上，我认为建立以色列是一个非常愚蠢的想法，因为我在1940年代就已经在思考这些事情。我认为更好的办法是把

希特勒的难民带到美国。但国务院的反犹太主义并没有阻止这一点。如果我们把他们带到这里，他们就不会与巴勒斯坦人争斗。另一方面，现在我们有了这个问题，希望我们都能达成共识，找到让这些人独立、快乐和繁荣地生活在一起的方法，因为他们在许多方面是最像我们的当地人，尤其是在智力兴趣等方面。因此，处理我们不寻常的情况的问题尚未解决。农业，罗伯特·萨波尔斯基，我不知道你是否读过他的书或其他任何东西，但萨波尔斯基和我一致认为，最大的错误

你确定了吗？哦，是的。我读过《确定》。无论如何。是的，是的。但我们还不知道。如果我们发生大规模核战争，文明或人类消失，那么我们最大的错误就是学习农业。

你知道，如果你是，我的意思是，我们有一个系统，在这个系统中，我们不必有政府，因为我们有足够小的群体，每个人都彼此认识。我记得当我和因纽特人一起生活时，汤米·布鲁斯告诉我，我问他，如何处理不当行为的人？

他基本上说，我省略了口音，因为我的因纽特语现在很老。但他说，我们要么将他们排斥在外

要么带他们去海豹狩猎。就在我即将射击海豹时，他的头挡住了我的路。他说，Iornamut，Iornamut是我认为可以翻译成英语的因纽特语，意思是“这就是面包圈破裂的方式”。但在那些日子里，领导的人是那些擅长领导的人。

领导狩猎的人是最好的猎人。负责治愈的女人是知道所有植物及其药用特性的那个人。现在我们已经发展到有这么多人，我们必须有政府。我不需要给你画图来说明这可能会造成什么。对吧。但我们不会回到狩猎采集者的时代。所以我们必须以某种积极的方式向前发展。那么我们如何改善政府？好吧，让我们回到你的书。

许多濒临灭绝的物种都生活在政府无法保护它们的国家，因为他们太贫穷，以至于人们必须利用这些资源，或者他们必须砍伐森林以制造基本产品等等。那么，问题的一部分不是腐败的政府和人民的贫困吗？哦，毫无疑问。

问题的很大一部分是腐败的政府和财产权。我的第一本书就是关于这个主题的。我称之为《方舟2》。这些想法并不是很好，但最基本的想法是，政府的活动应该尽可能地保留给个人无法自己完成的事情。

也就是说，你我都反对核战争，但我们都无法在必要时击落来袭的导弹。这是我们的政府必须能够做到的。而且...

当我写我的回忆录时，我说这是一次科学与政治的旅程，因为这两者是完全交织在一起的。如果你不努力思考政府如何能更好地运作等等，

当然，作为一个学究，我总是回到改善教育系统。但这并不明确。我的最爱历史学家，我认为目前是娜奥米·奥雷斯基。她是写关于气候变化的书的那个人，我记不起来书名，但她的大书是《怀疑商人》。

怀疑商人，但她写了一本关于大神话的书，基本上说，管理世界的方式是通过不受监管的公司。

这正是我认为每个人都应该阅读的东西。我们中的一些人进行了一场小竞赛，关于斯坦福大学和哈佛大学哪个更愚蠢作为伟大的大学。

哈佛最终获胜，当他们的商学院发现他们的教职员工营养不良时，他们的初级教职员工因为薪水太低。哈佛商学院给他们提供了如何获得食品券的建议。因此，他们赢了。但当争论仍在进行时，我说斯坦福，

赢了，因为我们培养了乔什·霍利，而她立即反驳说是泰德·克鲁兹。所以，教育系统并不足够。

嘿，你必须帮助你和你的孩子们想出我们如何能让人们按照我们的标准更好地行为。是的。是的。我知道娜奥米。她曾在节目中出现过几次，既是为了《怀疑商人》，也是为了《大神话》。保罗也为其中几本书出现过。我很高兴你提到了《大神话》。是的。她是对的。这真的。是的。

在私人财产、私人产业、市场等与政府之间存在着重要的紧张关系。显然，公司需要监管，否则他们会在可能的情况下欺骗系统。正如我们所看到的，大制药公司确实...

控制了监管国家，正如我们在阿片危机中看到的那样。他们只是贿赂了他们。你知道，所以这确实发生了。因此，显然，我们需要更好的政府。好吧，好的。那么你支持美国对一些贫穷国家的外援以解决这个问题吗？哦，我...

约翰·霍尔德伦曾担任OSTP的负责人，如果我没记错的话，我不，你可以广播，但不要引用我，因为他和我与安共同撰写了《生态科学》，一本关于环境问题的大教科书，提出了去发展化的必要性。基本上，这就是再分配。也就是说，

首先，生物多样性的丧失是一个全球性问题。我们不能说这是你的工作，但你可以说我们太贫穷了。不，我们必须安排世界，让每个人都能应对这些问题，让每个人都能吃得好等等。在我看来，这是一个再分配问题，但那是毒药。我的意思是，那样我会被称为共产主义者或社会主义者。

那些对共产主义或社会主义一无所知或从未读过任何相关书籍的人。但治理的问题比生物学的问题要复杂得多。换句话说，我们写了一整本书

我们说无论我们是对是错，我们有信心知道发生了什么，我们知道哪些事情可能会有所帮助。但在政府领域，我所阅读的那些人，我在想

那位最近写了很多关于暴政的耶鲁历史学家。哦，你请过他吗？不，但我知道你指的是谁。是的。关于暴政。你首先失去名词。这正是我正在经历的。但无论如何，是的，是的。他们通常对具体该做什么不太确定。而且我是一名历史爱好者，

我最近最喜欢的书之一是埃里克·拉尔森的《不确定的恶魔》，但它讲述了林肯当选与内战开始之间发生的事情。

你可以看到其中的相似之处。今天的人类与当时的人类是一样的。我们尚未解决这个问题。可以这么说。好吧，保罗。让我问几个最后的问题。

大问题既然你在政治上活跃了这么久。我们真的生活在历史上最两极分化、争议、政治暴力的时代吗？还是说1968年，比如水门事件和越南战争等等，是否太遥远了，我们忘记了，实际上当时也同样暴力和两极分化？你对今天的看法是什么？我对此问题有一个简单的答案。就我所知，

显然很难衡量，特别是因为我们的统计数据只在计算机上追溯到一定的距离，但在内战之前和奴隶制斗争期间，情况显然是一样甚至更暴力。我是说，国会里曾发生过拳击斗殴。

一位参议员几乎被另一位参议员用重物反复击打致死。我是说，这不是小事，但

这不是有人在扔纸团。好吧，最后一个问题，保罗。你能想象在一千年后没有国家的时代吗？我们不再需要国家。我们回到城邦，没有明确的边界。人们可以旅行、贸易和结婚。你知道，许多这些障碍，无论是道德的、意识形态的还是政治的，都被消除了吗？

保罗·厄尔里希回顾了他广泛的职业生涯，包括他在《人口炸弹》中所犯的错误、人口增长的挑战以及生物多样性丧失的关键问题。他还讨论了教育和财富在促进环境管理中的重要性、核能的作用以及克隆灭绝物种的伦理困境。保罗·厄尔里希是斯坦福大学生物系的人口研究名誉教授，也是保护生物学中心的主任。他是《人口炸弹》的作者。他的新书是《在他们消失之前：拯救自然的种群——以及我们自己》。</context> <raw_text>0 我们的人口降到，我不知道，大约十亿人过着非常健康、富裕的生活。我不想谈论多星球物种的话题，因为我知道那不是你最喜欢的主题，但至少在地球上，像这样的生活是可持续的。是的，至少在地球上，如果我们做出正确的改变，我看不到任何巨大的障碍，但这些正确的改变...

是关键的，我们必须愿意。我们现在必须做很多事情来弥补过去一千年左右我们没有做的事情。

想想我们经历的变化。我宁愿把它看作是2000年的变化，或者说1000年，如果我们停止现在所做的事情，使其变得不可能。如果没有其他生物，我们将消失。如果发生大规模核战争，我们将消失。如果我们不认真对待气候变化，我们很可能会消失。

我的意思是，再次谈到政治，当人们意识到气候干扰可能有多糟糕时，我担心会出现政治后果，这可能很容易导致核战争。你知道，如果中国开始朝一个方向修改大气，而我们朝另一个方向试图保护我们或他们。想想这个。

所以我们不断回到政治问题上。我们需要每个人团结起来，努力修复问题。我们以前在团体甚至国家层面上做过。我们可以再做一次。是的，这样说很好。我确实认为物理学不是硬科学，政治科学才是硬科学。问题太多，难以解决。但我们留着下次再谈。这里是。

在他们消失之前，拯救自然的种群和我们自己。这是亲人类的一部分。所以，保罗，感谢你的工作。感谢这本书和你所有的工作，以及承认你在某些事情上是错误的。很多人无法这样说，所以你做得很好。好吧，我很高兴你继续保持怀疑态度。继续保持。音乐