Inventing God: Psychology of Belief and the Rise of Secular Spirituality
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我们今天要谈论的两本最新著作。这是第一本，《发明上帝：信仰心理学与世俗灵性的兴起》。哎呀，我今天很难读懂我自己的文字。你可以明白为什么我要请他来谈论这个话题。但他刚出版的另一本新书叫做《世界末日》。

文明及其命运。如果你只是看新闻，这似乎是一个相当不祥的标题，因为它经常让人感觉像是世界末日。约翰，你好吗？很高兴见到你。哦，很高兴见到你。非常感谢你邀请我参加你的节目。多年来我一直是你的忠实粉丝。哦，是你啊。谢谢。你在哪里？你在加拿大安大略省吗？

是的。是的。好的。安大略省南部。是的。你知道，我认为我从未有过，事实上，我知道我从未在节目中邀请过精神分析学家。我邀请过很多认知心理学家、神经科学家和社会学家

社会心理学家等等。也许你上次真正思考精神分析的时候，是在我70年代的本科心理学课程中。所以，请简单介绍一下你自己，你是如何进入心理学这个特定分支的，以及精神分析师究竟是做什么的。这是一个很大的问题。所以我会尽量简短。是的。

嗯，我在本科期间对弗洛伊德产生了浓厚的兴趣。当我进入临床心理学研究生院时，我自然想在这个领域学习更多。然后这导致了获得专业培训。

作为一名精神分析师，这需要多年的研究生培训和监督。

而且，嗯，你知道，精神分析对许多不同的学派来说是不同的。所以，这取决于你在谈论什么，但是当代的，你知道，当代的理论和实践与经典的，呃，经典的精神分析那种刻板印象大相径庭，那种刻板印象是躺在沙发上，一周五天，呃，去看，去看，呃，

一位留着胡子的老人，在50分钟的谈话中说得很含糊。所以它更像是一种我们带到工作中的感觉或临床态度。

是的，很有趣。那么，如果有人，你有没有，不是病人，我想客户是正确的词，作为一名治疗师？你现在还做吗？是的，天哪，是的。很多年了，我执业了30年。所以我在过去的20年里一直从事全职私人执业。我在疫情期间退休了。但我仍然教书和指导。是的。

好的。让我们了解一下人们来找你寻求帮助的一些问题是什么？我的意思是，像焦虑、抑郁或悲伤，或者我不知道什么，婚姻问题或工作问题？是的，你说什么都行。它遍布各地。人们倾向于，倾向于长期进行分析性工作的人通常是那些一生都在处理

各种冲突的人。这通常是基于童年或某种类型的童年创伤，但它可能是各种各样的东西。我的意思是，

你知道，大多数人一生中都会经历抑郁症。我的意思是，这很常见也很正常。所以这会吸引很多人，那些无法应对或在人际关系、工作中挣扎，或者只是处理常见焦虑的人。

我接待青少年和成年人。所以，我的意思是，不同的人群有不同的呈现问题。有没有这样的情况，你知道，肯定是一个长期存在的问题，可以追溯到他们的童年，因此与父母发生冲突等等，而不仅仅是一个更短期的、直接的问题？

你知道，这只是一个与老板在工作中遇到的近期的难题，或者我目前与我的配偶和我的婚姻存在这个问题。这与我的童年无关。

我的问题不是我母亲。我的问题是我妻子。问题不是我父亲。问题是我丈夫。诸如此类。我的意思是，你如何区分呢？你怎么知道？嗯，你通常会以病人或客户的意愿为导向，看看他们来这里是为了什么。如果他们不是为了……

你知道，深入研究他们的过去，而他们想处理眼前的担忧和问题，那么这自然会是一种短期治疗。但通常情况下是

一个人的生活中会出现模式，而这种模式可能是早期未解决的冲突或情结的重复，这些冲突或情结以各种不同的方式一遍遍地重复出现。这自然会导致进行更多长期探索性工作，

它还会让人感觉他们只是想要一个可以倾诉的对象，一个可以毫无顾忌地谈论任何事情，而不会感到被评判或不被评判的对象。

任何形式的追究，如果他们要在生活中对其他人完全诚实的话。是的，我知道精神分析或任何类型的精神治疗疗法的有效性测试的一个问题是，你没有对照组，对吧？因为你只有一个病人，而且每个人都不同。所以很难知道它是否真的有效。所以我想这取决于你所说的“有效”是什么意思。

我的意思是，如果你与某人一对一地坐在一起数周、数月或更长时间，而他们变得更好，他们感觉更好，他们说，嘿，谢谢，我的生活好多了。那么，它就有效了。

在这个意义上，与，你知道，你是否肯定知道这种特定技术是否有效，如果你有1000人，你让他们经历相同数量的疗程等等，你会说，你知道，650人会好转，而50人会恶化，其余的人则不会改变，或者无论它是什么。是的。嗯，我的意思是，你说的对，一切都是关于主观体验的。所以每个人都是他们自己的对照组。

也是。所以，你知道，我们真的只是试图根据病人的需求以及他们独特的主观性和生活经验来调整我们的方法。但我认为，你知道，对治疗或谈话疗法或分析（无论你称之为哪种）采取一种普遍的方法，

是基于某些临床敏感性，为一个人存在。这不像我是一个机械师。这不像我遵循某种技术。这是一种存在的方式。所以我与每个人建立了一种独特的关系。有时它真的行不通。

而其他时候，这是一个过程，它发展成一种情感联系或依恋，病人会感到亲近。有趣。是的，我有时也会想知道，很多人是否只需要有人倾听，有人知道如何不带评判地与人交谈，并且

我们中的一些人有，我们大多数人都有朋友，但并不多。

我的意思是，对许多友谊的研究，哦，我有几十个朋友，但你每周或每隔几周与多少人交谈？对大多数人来说，你真的可以用一只手数出来。我的意思是，我的配偶，我的几个骑自行车的朋友，也许还有我的几个科学朋友，差不多就是这样了。也许五个，对吧？真正了解我的人，我可以拿起电话，继续上周关于这个特定问题的谈话。

也许有些人，你知道，你对他们来说就是那样的人。我非常同意这一点。我也同意你关于友谊的看法。这是非常有选择性的。而且，你知道，我像你一样。我可以一只手数出我的朋友。这是一种特殊的关系。

你不能与任何人成为朋友。我的意思是，呃，但是友谊有不同的程度。呃，有，你知道，同事朋友与你经常交谈或拜访的真正亲密的朋友。而且，而且，嗯，大多数人我会说，呃，缺乏它。他们并没有真正拥有他们渴望的真诚的深厚友谊，呃，

然而，对我来说，如果我们要使用这种语言，它更像是一种专业友谊，而不是个人友谊。但这与任何其他友谊都不一样，因为你能和谁谈话，你可以真正说出你想说的话？

无需审查你的想法并被接受。没有多少人。事实上，我认为这可能对我的密友来说都不正确。有些事情我可能不会透露。也许只是为了进一步谈论自我欺骗。

也许有些事情我甚至不想和自己谈论。是的，非常如此。我不想认为自己就是这样的人。然而，我在某种程度上知道，也许我会那样做。无论是什么。是的，是的，是的，是的。

是的。我读了两本关于弗洛伊德的传记，弗兰克·萨洛威的书《弗洛伊德：心灵的生物学家》，然后是弗雷德·克鲁兹的弗洛伊德传记，这更像是一篇对弗洛伊德的批判。鉴于我们现在对弗洛伊德及其方法的了解，还有人会特别重视他最初所说的内容吗？或者精神分析已经发展到弗洛伊德无法真正认出的程度？嗯，我的意思是，精神分析仅仅是弗洛伊德的一个脚注，对吧？

所以，我的意思是，一些关键的，呃，关键的，嗯，关于我们如何理解心灵和文化的论点是基于，呃，你知道，无意识过程的首要地位。而且，嗯，所以，呃，这是，嗯，所有，所有精神分析学派的情况，我们预设，嗯，

基于无意识思想、冲突、防御和移情如何在有意识生活中发挥作用来理解某人。

这就是为什么人们非常复杂。就像你刚才提到的那样，大多数人没有意识到他们的防御机制。他们没有意识到他们的自我欺骗。因为这将不得不面对他们自己非常不舒服的真相，并与他们有意识地看待自己的方式相矛盾。

所以在这种意义上，弗洛伊德仍然非常活跃，但该领域在100多年里已经发展起来，并开始对关系性或主体间或人际关系给予不同的重视。

但这并不意味着像无意识防御、欲望和冲突这样的基本事物不会发挥作用。是的。嗯，我的意思是，这让我想到你的《世界末日》这本书，你在书中谈到了对人类文明的许多威胁，其中暴力是其中之一，冲突、战争等等。你有一个名为“杀戮的需要”的小节。

弗洛伊德告诉我们，人性的两种相互竞争的力量，即对生命的意志和对死亡的意志，表现为厄洛斯或力比多、欲望、负责色情生活和其对立伴侣的性力量，这种对立伴侣是在对破坏的驱使下构思的。这两类先天的心理能量包括那些寻求保存和统一的能量，以及那些寻求杀戮和破坏的能量，两者都导致了可能是什么

这是什么？原始的，对不起，其特征是我们关爱和侵略的倾向。你能为我们解释一下吗？因为我不确定我是否真的理解。你是说，就像，我不知道，这几乎就像暴力和侵略的水力理论，它积累起来，然后……

与这种对爱和同情心的另一种驱使相冲突？我倾向于将其更多地视为心理和社会中相互关联的辩证力量。这意味着存在着持续的相互对立的力量的相互作用。

或欲望或冲动，无论你使用哪种语言。所以因为有爱，

你知道，我们对人们的关爱之情。我们想要与他人建立情感依恋。我们珍视我们的人际关系。但我们还有其他一些非常原始的元素，它们必须得到引导。所以，你知道，先天的人类侵略性。

破坏性的品质，你知道，这些都是存在的东西，它们经常以各种方式被转化，甚至是创造性的方式，例如，你知道，与他人的智力竞争是弗洛伊德模型中侵略的一种升华。

但也很难否认到处都存在肆无忌惮的侵略。就像你一开始说的那样，每天看看新闻或电视，你都不能否认社会中许多角落是多么具有破坏性、侵略性和仇恨性，如果不是邪恶的话。是的，我想在这方面，我会说我们应该谨慎对待可用性启发法和

在线或晚间新闻上可以观看的内容，因为这实际上是他们的工作，只是报道发生的坏事，你知道，校园枪击案，你知道，嗯，有，你知道，成千上万所学校，你知道，99.999%的学校都没有发生枪击案，但没有人报道这一点，对吧？

我注意到推特真的走向了黑暗面。推特现在有两个部分，或者说是X，对不起。一部分是我关注的人，另一部分是为你准备的，我从未选择过任何内容。它只是我信息流的一部分。也许三分之一是人们在争吵。

这就像闭路电视录像，通常没有声音。现在有这个人，史蒂夫·因曼，他为这些打斗配音，因为他是一名MMA格斗评论员。观看这些东西实际上非常搞笑。但如果这就是你所观看的一切，你知道，我甚至害怕离开我的办公室，穿过街道去麦当劳或星巴克，那里可能会有打斗。但事实上，在我的日常生活中，我从未见过任何这样的事情。

而且，你知道，所以我认为，你知道，那里存在选择偏差。这不像，再次，像这种水力模型一样，这种侵略正在积累，它必须被释放。你知道，人们打架是有原因的，你知道，对此有很多研究。你知道，大约90%的凶杀案都是道德性质的。

这个人应该死，因为然后，你知道，那些在监狱里接受采访的人会告诉采访者，你知道，这就是我杀害我妻子的原因，因为她背叛了我，或者我杀害我的朋友，因为他挪用了公款，或者他在台球中作弊，或者他抢走了我的停车位。

你知道，几乎总是，几乎从来都不是工具性的，就像我想要他的劳力士。所以我杀了他。你知道，它总是其他事情。它是道德性质的。所以问题不在于我们不够道德，而在于我们过于道德。我们把一切都道德化，然后想要实施它。或者你看那些在2021年1月6日冲击国会大厦的人。你知道，他们真的相信他们相信老板。他们相信选举被窃取了，我们的国家正在被夺走。我要为此做点什么。

呃，不是所有人。我的意思是，有些人只是在那里闹事等等，但你知道，很多人在那里是因为他们接受过采访。呃，南希·佩洛西的女儿亚历山德拉制作了那部电影，她在那里采访了他们。他们现在已经出狱了。其中一些人被判了几年监禁，他们仍然认为选举是，我做了正确的事情。我知道，我知道我违法了。我不应该那样做，但是该死的。我太生气了。对。

那么，是什么样的侵略在沸腾呢？就像，你知道，有人偷走了我的国家，或者他们偷走了我的，他们背叛了我，或者无论是什么。嗯，为了将这一点与侵略的道德化联系起来，回到弗洛伊德的模型，你知道，一个过于严厉或爱评判的超我，即我们所说的良知的道德等价物，

经常需要利用我们心理的侵略性能量来证明以可憎的方式行事是合理的。这并不会使他们比仅仅是某人主观地说他们想要满足自己的欲望而产生的反复无常更道德。

你知道，主观思维和感受的方式。但这并不意味着它是正确的。但是，是的，人们总是以一种原则、一种理想的方式行事，以至于他们会为了上帝或国家的名义为之辩护，就像你所说的那样。但你刚才说的那样，约翰，这表明有一种侵略性能量正在沸腾。

我必须释放它。所以我释放它。然后我用这些论点来合理化我为什么释放它，这些论点是荒谬的。但我说的不一样，人们确实有侵略的原因。报复。他们不想被欺负。他们想要树立一个不被欺负的名声，或者无论是什么。这背后有一种理性。它不是能量。看，我对很多这些术语总是感到不舒服。它们有点……

我们构建的，不仅仅是弗洛伊德的，很多认知心理学也是这样的。这意味着大脑中有一些模块在做某事。嗯，目前还不清楚这是否真的如此。我的意思是，这种心理能量在哪里？我们可以测量它吗？你知道，或者意识，它在哪里？嗯，它无处不在，它无处不在，它，你知道，它，这些是，变得有点模糊。是的，嗯，我同意你的说法。嗯，

我们使用什么语言来尝试表示或描述我们正在经历的内部过程？其中一些甚至不是通过意识来调节的。所以这是一个很大的话题。你说的对，意识研究，他们甚至无法就意识是什么达成一致。

神经科学倾向于将一切简化为某种物理本体论或大脑状态，这当然会使我们内在体验中发生的一切细微差别都崩溃。

所以，是的，我很感激你指出这一点，你对能量的概念感到不舒服，因为它暗示了一种水力模型。我们可以称之为其他东西。我们可以称之为欲望。我们可以称之为影响。我们可以称之为渴望。我们可以使用许多不同的模型或语言。这就是为什么我更喜欢称之为心理过程。

而不是大脑。然而，我的意思是，它为讨论现象开辟了一个巨大的空间。是的。嗯，我们必须使用文字来交谈，否则我们就无法交流。所以我总是试图提醒自己和其他人注意我们如何使用这些术语，比如他明白了或者她记起来了。

嗯，我们并不完全知道大脑中发生了什么。我们知道它在大脑中，因为除此之外还有什么地方呢？但究竟发生了什么很难说。关于记忆，我们有很多东西并不真正理解。我的意思是，我们有时可以识别它在大脑中的位置，但并非总是如此。是的，嗯，你……

当我们再次谈论大脑时，我的意思是，我们正在将人类从有机体中分离出来。所以我有时很难接受这种还原论的语言，它经常将一切归结为我们的物质实体。

是的。是的。但让我们举一些头条新闻中的例子，普京入侵乌克兰。嗯，这是侵略。精神分析模型如何解释普京的动机？或者你能解释吗？也许这不是一个好例子。我不是他的传记专家，但他似乎是一个心机深沉的精神病患者。

所以，我的意思是，所以试图理解，你知道，一个缺乏真正与他人建立联系或爱他人能力的人，或者可以毫无……

内疚、悔恨或对其他人的同情。所以，我的意思是，这可能很大程度上是基于对权力和自恋式自我扩张的需求，以及许多会助长这种极端行为方式和存在于世界上的东西。是的。问题是，每个人过去都像普京一样思考，而现在几乎没有人这样做了。就世界领导人而言，我的意思是，不是每个人。

世界领导人、国家领导人等等。我的意思是，在过去的几个世纪里，战争非常普遍。总是有战争发生，而现在与几个世纪前相比，战争很少。你在你的书《我们天性的更好天使》中引用了平克。他追踪了所有暴力行为的下降。它不是零。它永远不会是零。总会有少数普京和金正恩存在，但他们比过去少得多。

所以我不知道你认为世界末日会是什么样子。你知道，那些是威胁。是的，特别是如果核武器被使用的话。但它比过去少了。所以我的乐观程度可能比你高一点。我不知道。你可能比我乐观。我希望我错了，这些领导世界的人，至少是这些领导人，将会……

在文明和时间的过程中变得不那么邪恶。我很高兴听到，从统计学上讲，世界上暴力行为减少了。但是，由其他类型的风险加剧的计算出的存在风险呢？

而且，你知道，我观看了你关于核战争和冲突的播客，这是一个可怕的场景。完全正确。但我也阅读了你关于囚徒困境的文章，你会认为理性、健全的头脑什么也不会做。

他们不会主动发起任何行动，因为他们完全知道我们都会一起灰飞烟灭。但很难计算精神病患者的想法是如何运作的。他们想带着船一起沉没吗？

但这只是一个非常微小的风险，正如你指出的那样，从大局来看。你担心的是少数几个流氓国家领导人，但他们可能会发动世界大战，就像我们现在看到的那样。如果发生什么事，这不会令人惊讶。是的，我同意。好的，所以我们可以将精神病患者的比例减少到1%到3%，然后是更少的那些也是……

自恋者和马基雅维利主义者，所谓的“黑暗三合会”，自恋、精神病和马基雅维利主义。然后你可以把虐待狂也加进去，我想。这可能解释了像普京这样的人，我猜。哈马斯和真主党中的恐怖分子。就是这样。

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我怀疑他们并非都是精神病患者。那里还有一些其他的事情正在发生，意识形态、宗教狂热等等。你怎么看待头条新闻中的另一个例子？是的，嗯，我倾向于同意，你知道，有，你知道，政治伊斯兰。我的意思是，

我的意思是，自从你从这些国家的子宫里出来后，你就被灌输了根本主义的思想，特别是如果你被教导要仇恨犹太人，并且你想杀死你的敌人，因为他们与你的信仰体系不同。

所以这不会是所有导致这种情况的精神病。这将是这些意识形态的信仰。是的。但是当他们配备了恐怖主义心态或系统地谋杀人们的方法时，

对我来说，这仍然符合精神病的定义。我的意思是，我无法想象实际杀死一个人的感觉会是什么样的。我认为这会产生各种各样的内部冲突，我很难处理它。但如果我被训练去消灭人们，因为他们不是人，他们是物体，那么

你会有不同的心态。而且，你知道，我认为我们必须注意，我们可能会看到新一波的恐怖主义正在发生，仅仅是因为……

迈克尔·谢默采访了精神分析学家和哲学家乔恩·米尔斯，讨论了各种话题，包括精神分析的演变、治疗关系的动态以及侵略和创伤的心理根源。米尔斯解释了弗洛伊德的持久影响、侵略的道德含义以及暴力在社会中扮演的角色。谈话还探讨了创伤如何影响个人和家庭几代人，以及面对全球挑战时理解人类行为的困难。讨论扩展到更广泛的问题，例如个性、现代青年面临的挣扎以及对上帝信仰的演变。谢默和米尔斯讨论了技术如何影响心理健康以及如何在不依赖传统宗教的情况下追求灵性。乔恩·米尔斯，PsyD，PhD，ABPP，是一位哲学家、精神分析学家和临床心理学家。他的两本最新著作是《发明上帝：信仰心理学与世俗灵性的兴起》和《世界末日：文明及其命运》。</context> <raw_text>0 哈马斯的屠杀，然后看着世界想要偏袒一个想要消灭犹太国的群体的那种疯狂行为。当然，事情并非如此简单。双方都有复杂之处。但是，你知道，说，你

你知道，一个国家不配存在。它需要被消灭，被接管。你永远不会在任何其他国家看到这种情况。如果有人说，喀麦隆不应该存在，会发生什么？你知道，在这个时代，事情会发展成我们看到在整个社会中蔓延的反犹太复国主义

仇恨和反犹太主义，这真是奇怪。是的，我认为这是我们在理解人类行为方面面临的重大问题之一。大多数人不会做任何这些可怕的事情。大多数人在大多数时间、大多数地方都是好人。

那么，你怎么能让别人去做呢？驾驶飞机撞向建筑物，向某人的头部开枪，把某人塞进毒气室。你怎么让他们去做呢？

而且，你知道，这是渐进的，就像米尔格拉姆的电击实验一样，一次15伏特，每次只拨动一个开关。他们希望它结束，但他们想完成所有这些动机的任务等等。但是逐渐地，慢慢地，他们，你知道，沿着邪恶的道路前进。

我不知道你是否看过那部电影或读过克里斯托弗·布朗宁的书《普通人》。现在这是一部你可以在Netflix上观看的纪录片。也许在亚马逊Prime上，我忘了。不，我认为它在Netflix上，《普通人》。所以他们追踪了这群年纪稍大的男子，他们是一个警察营，然后被送往，我认为是乌克兰，在德国军队席卷那里并征服了

那里的军队之后。然后他们的工作是在每个城镇杀死每一个犹太人。这是一项多么困难的任务啊。很多家伙，他们真的不想这样做，但这是他们的命令。而且，你知道，然后他们在所有人面前被给予选择，如果你不想做这件事，你不用做。继续走出去。好吧，你知道，每个人都看着对方，呃，

我不想被我的朋友们看作是懦夫，以及所有这些社会压力。然后他们灌输了所有的反犹太主义。这些人是坏人，是的。如果角色互换，他们会杀了我们。他们会在我们的国家杀害我们所爱的人。所以，是的，是的，我们应该这样做报复。然后他们每晚都喝醉了。所以这有助于减轻做这件事的痛苦。

他们中的许多人很难近距离射击某人，所以他们把他们转移到这些坑里，他们可能距离50米远，然后射击他们，所以你不会那么个人化。这是一个有趣的关于你如何将某人转变为那样的动态研究。他们不必这样做。我们现在知道，就像纽伦堡审判一样，我必须服从命令，否则。好吧，情况并非如此。他们真的参与了，但原因很奇怪。

例如，我不想让我朋友失望。哇。需要什么才能做到这一点？是的。我很高兴我没有这样的朋友。是的。作为一名心理学家，你会如何看待这个问题？对假设进行推测通常很困难，尤其是我没有看过这个节目。但如果我认为你的观察，你知道，你有一些内心的疑问。

对国家朋友的忠诚不想显得像个懦夫这些事情可能是有道理的，即使是假装没有真正地，你知道，直接射击杀死，而是故意错过他们，并且，你知道，一种证明你正在做的事情的方式，但它也表明人们，你知道，未能对事情采取立场

如何有一种懦弱，不去说，不，我不想这样做。然而，可能会害怕。

如果我不这样做，我会被杀。他们会射杀我或某种报复。所以，你知道，恐惧和偏见往往驱使人们的行为。可能有一些幻想，如果我不参与，我会被军事法庭审判或其他什么。我会失去我的养老金。再说一次，我只是……

我的幻想只是在这里推测，但有很多不同的变量解释了为什么人们会这样做。但如果他们也接受过军事士兵的训练，我想你必须准备好杀人。是的，他们当然会。这就是为什么像美莱大屠杀和阿布格莱布

监狱虐待事件是关于我们如何思考这些问题的有趣研究。我们训练这些人成为真正的硬汉，只是去那里踢屁股，摧毁并按照你的吩咐去做。然后当他们走过头顶，做他们显然不应该做的事情时。

然后我们期望他们有这些突破，穿上这些调节器来阻止他们，并知道何时是做这件事的正确时间。大多数人，大多数士兵都不会虐待囚犯等等。但有些人会。我不知道。对我来说，我们不应该完全感到惊讶。这是可以预料的。

以及有多少人与创伤后应激障碍作斗争，对吧？因为不得不做这些事情，或者几乎要遭受死亡和破坏，甚至几乎被杀害。所以，是的，这很复杂。是的。你会如何，你治疗过任何患有 PTSD 的人吗？或者你会如何？

哦，是的。我的意思是，有很多受创伤的人。事实上，这是新的，这确实是该领域的新流行词。一切都是关于创伤的，你知道，发展性创伤，不仅仅是发生的一些非凡事件。但是，是的。

我的意思是，很多人都会发生车祸或工作场所事故，或者幸存下来，你知道，或者散居者、移民、逃离国家。我的意思是，它无处不在。这就像。

现在是创伤在家庭中一代一代的传递。如果你开始从社会的各个不同参数的大规模角度来看，

我的意思是，我在多伦多地区，这是北美最大的多元文化中心之一。所以这里的人来自世界各地。这不仅仅是，你知道，一个白人城市，可以这么说。每个人都有自己的故事。我的意思是，即使他们不是来自，比如说，难民背景，

他们有关于移民到这里以及他们为什么必须来或想要来的磨难的自己的故事。更不用说虐待的程度了，大多数人不会考虑这一点，但大多数人口都在某种程度上经历过，即使是在家中的情感虐待。但这往往是身体上的、性虐待，人们一生都在忍受。如果你然后暴露于另一次创伤，它可以重新激活所有这些其他事情。

这就是为什么我们经常会看到这些童年创伤模式被重新激活的原因。它如何跨代传播，机制是什么？它更像是依恋模式、沟通。这将是……

方式，你知道，家庭彼此相处的方式。父母与孩子相处的方式。你知道，一个很好的例子是，在大屠杀之后，许多，你知道，许多来到欧洲的犹太人都不想谈论发生在他们身上的事情。

在奥斯威辛集中营，比如说，因为他们想重新开始。而且总是有，我的意思是，当然，这不会发生在每个家庭中，但这在我认识并与之有过关系的人中很常见。而且，没有人想谈论这些可怕的事情。所以这会影响人们。

他们以充满爱意和可获得的方式陪伴孩子并与孩子建立关系的能力。或者可能是创伤阻碍了成为好父母，因为他们正在受苦，他们不能，他们不谈论它，也不谈论它或解决它。

嗯，所以，嗯，我，我认为这在……嗯……嗯……你知道……士兵从他们的服役中回来时经常发生，他们不谈论这些事情。嗯，这就是为什么，我的意思是，这就是为什么我看到这些东西，因为，你知道，记住，嗯，你知道，我看到，我看到的是临床人群。我看到的不仅仅是外面的普通人，即使普通人也会进来，嗯，

是的。是的，我毫不怀疑你已经看到了这一点，并且有很多不同的例子说明了 PTSD，例如这种情况。但反事实的问题是，那么所有在伊拉克和阿富汗经历过暴力的士兵呢？他们回来了，他们非常快乐，是好父母，好父亲。他们与妻子没有任何问题。他们根本没有任何 PTSD。

我想问题是为什么为什么是这样我们知道为什么有些人比其他人更有效吗？是的，是的，再一次，很难问……好吧，我的意思是，因为我们都是独一无二的，我的意思是，你不能只是被扔进一个……一个数据库，在那里你所有的个性都被剥夺了

嗯，所以如果我们假设每个人都不一样，但可能有一些共同点或普遍性可以适用，但你仍然是你自己独特的个体，拥有你自己的独特代理和你自己的独特成长经历以及你一生中经历的事情，所以这就是

我想说的，这往往会使人们有所不同。有些人能够应对并过上完全正常、适应良好和快乐的生活，而另一些人则伤痕累累。是的。是的，我一直在考虑这个理论的一个例子，人们认为，那些在童年时期受虐待的父母本身就是虐待父母。并且有这样的例子。

但事实上，这忽略了反事实。那么所有那些在童年时期受虐待的孩子呢？他们长大后成为了慈爱的父母？他们做梦也不会伤害他们的孩子，因为他们知道那种感觉有多糟糕。当然，然后还有相反情况的其他两个单元格。所以，你知道，从社会科学家的角度来看，你必须，你知道，看看所有四个单元格，所有不同的条件和反事实，试图确定因果关系。但我怀疑你是对的，社会科学预测分析的局限性之一

任何社会科学模型的有效性都是每个人都是独一无二的，他们拥有自己生命中独一无二的历史轨迹，任何社会科学模型都无法适应。你就是做不到。这是不可预测的。所以我使用的例子是这项脆弱家庭研究，其中有，我不知道，有成千上万的

这些脆弱的家庭。这些家庭，破碎的家庭，离婚，他们贫困，生活在可怕的社区等等。我认为这是在芝加哥地区。所以这些，你知道，我不知道，数十名社会科学家被委派

继续预测谁会成功，谁会失败等等。他们可以以一定的概率说，这批脆弱家庭的孩子会比那些来自富裕社区的孩子做得更差。

当然。平均而言，他们的 GPA、生活收入、婚姻、健康和身高等等都会存在这些差异。但是你能不能指着一个孩子说，告诉我他将来会怎样？答案是不，他们不能。

我最喜欢的例子是另一本书，我在播客嘉宾布莱恩·克拉斯那里读到的。是的。他正在谈论这个在……我刚才描述的一切都非常糟糕的贫穷黑人孩子。结果他是勒布朗·詹姆斯，对吧？他是历史上最伟大的 NBA 球员，对吧？那么，为什么那个孩子成为了历史上最伟大的 NBA 球员呢？而另一个孩子却过着悲惨的生活。答案是，

我们不能。我们不知道。我会说，我们不能低估个人自由、代理和选择的力量。

以及人们拥有的存在主义愿望。他们可以克服很多困难。然后还有一些人觉得他们没有那种内在的力量。我想我们想知道的是，那么我们能做些什么呢？我的意思是，你可以作为一名

作为一名心理治疗师，一对一地做些什么，但我想作为社会，你知道，如果你是一名市长、州长、总统，或者你是一名政策制定者，或者你经营一家智库或其他什么，并且你想提出建议，那就有点难了。是的，是的。我们如何解决这里的世界问题？但是……

我认为识别它们将是第一步，并且要诚实地对待它们，因为如果我们不这样做，那么我们就无法干预。所以我绝对认为，任何需要帮助的社区都会建议我们至少需要向他们提供更多资源。

并制定不同的政策，你知道，经济政策符合，你知道，更社会化的帮助人们的方式。是的。我用政府可以做的例子，例如减税。

或某些事情，例如向怀疑论者协会捐款。我们是 501 C 三。所以你可以免税捐款，对吧？换句话说，向慈善机构捐款是一件好事。我们希望人们这样做。我们想激励他们，这样你就可以从你的所得税中扣除这笔钱。就是这样。这是一件好事。我结婚可以得到减免。我生孩子可以得到另一笔税收减免。我确实因为拥有一辆电动汽车而获得了税收减免。这现在要取消了，因为每个人都有电动汽车。但政府已经做了这些事情。呃，

所以推动人们，结婚是一件好事。我们希望你结婚。我们希望你拥有自己的房子。我们希望你生孩子。这是我们作为一个社会所希望的。所以我们将，你知道，这是选择架构，对吧？自由主义家长式作风，我认为它被称为，是的。你知道，你以一种推动人们去做我们认为是好事的方式来构建选择架构。

好吧，也许这里的情况有点不同。哦，在加拿大？就税收和经济优势而言。但是，是的，他们刚刚推出了一项针对所有加拿大人的新的补贴托儿政策。所以，你知道，自由党政府做到了这一点。当然，我最大的女儿，

很高兴能得到一些帮助来支付我孙子的托儿费用。哦，有趣。好的。我们在节目中多次讨论的另一个话题是，你知道，青少年，特别是年轻人或年轻人的危机，以及，

你知道，这种激增现在已经得到了充分的证明，焦虑、抑郁、自杀意念、割伤，女孩比男孩更多，与前几代人相比，男孩多 1.5 倍，女孩多 3 倍。

你知道乔纳森·海特关于这方面的书，《焦虑的一代》。他们被娇惯了。他们没有出去玩。屏幕时间太长。太多面对面时间。或者对不起，Facebook。不，那已经过时了。TikTok 或任何最新的东西。换句话说，社会已经发生了不好的变化。所以我不知道你对此有多关注，但你在你的实践中看到过一些这样的情况吗？更多青少年来就诊。

如果你观察到这一点，你知道，从社会角度来看，你认为是什么原因造成的？是社交媒体太多，面对面互动太少，户外活动更多更好吗？还是我们目前没有考虑到的其他因素？我不知道。我认为这场辩论还没有结束。不，我认为不会结束，因为，你知道，在我的

在我的世界观中，一切都是过度决定的，没有单一的原因，人们倾向于这样说，好像我们会找到它并修复它，但有许多过度决定的力量塑造着人们，但我自己也亲身经历过我的孩子，嗯，你知道，尤其是在疫情期间，我最小的是现在在大学，但是

她不得不经历被关在家里几年，没有与她在学校的同龄人进行面对面的体验。你是对的，每个人都粘在他们的设备上。

而且，我的意思是，我退休后才开始使用手机，因为我妻子让我用的。真的吗？是的。你没有智能手机？你没有手机？我现在甚至没有智能手机。你是老派。好吧，我不得不说你没有错过什么。是的。除了在外出时拨打电话的便利性之外。但是，好的。是的。

好吧，这就是为什么在我需要的时候它在那里，但我当然不会把它放在口袋里到处走动。

但是，你知道，你是对的。年轻人经历了很多事情，你知道，疫情、认知能力下降、教育匮乏。而且，你知道，我不知道我们能否只说是一件事。如果海特的论点是每个人都

你知道，或多或少地沉迷于他们随身携带的这项技术，并且你拥有愚蠢的、愚蠢的娱乐和人们投入的事情，但他们没有阅读。

嗯，他们没有为上大学做准备。人们甚至不会写字。他们现在将使用……生成式人工智能，你知道……所以他们不必知道如何沟通。我的意思是，呃，这很艰难。呃，我知道我的很多教授同事告诉我同样的事情，他们的学生对大学的准备如此不足，以至于他们甚至不想看书。呃，而且，嗯，

而且他们……他们几乎缺乏像大学新生一样的基本认知发展技能，比如说，刚从学校毕业，从高中毕业。

所以我认为社会，你知道，随着技术的进步已经发生了变化。我的意思是，天哪，你知道，我们在没有互联网的情况下长大，你知道，我们知道去图书馆、做研究、亲自取出书籍、在打字机上写字是什么感觉。我的意思是，这是一个……完全不同的一代。嗯，

另一个观察结果是，人们通常不知道如何与他们的群体进行社交。我的意思是，年轻人，他们甚至宁愿在坐在彼此旁边的时候互相发短信。这很奇怪。如果你曾经只是随便观察一下你在商场或购物时的人们，

他们拿着他们的设备四处走动，这就是为什么人们会被汽车撞到。所以我确实同意新技术带来很多挑战。以及是否，你知道，人们没有被鼓励，你知道，

社交或进行体育运动，特别是团体体育运动或其他活动，我认为这取决于家庭，如果家里鼓励这样做，那么孩子们就会更倾向于参与这些活动，好的，最后一个问题是关于你的《世界末日》这本书

你是乐观还是悲观？你的第八章标题是《生活在末日》。我们真的生活在末日吗？人们不是一直这么说吗？除了核武器，我会给你这个。我同意。这甚至可以消灭物种。但我对其他事情不确定。是的。好吧，你知道，我们必须使用一些具有煽动性的标题和类似的东西。我同意。

我认为如果我们不控制我们的环境危机，这可能是导致更多社会衰败或崩溃情景的下一个催化剂。就是这样。

你的时刻。这是你用普渡全球大学东山再起的时刻。当你带着普渡全球大学的学位回来时，你为自己、你的家人和你的未来创造了机会。这是一个你可以引以为豪的学位，一个雇主会信任和尊重的学位。普渡全球大学为像你这样的在职成年人提供超过 175 个灵活的学位课程，以满足你具体的职业目标。

目标。这些包括副学士、学士、硕士和博士学位以及证书。普渡全球大学的学位课程涵盖从护理到商业到传播等等。无论你的兴趣是什么，我们都有一个学位可以让你前进。你拥有知识。你拥有经验。现在是时候为你所做的工作获得认可，并获得你应得的认可了。

与普渡全球大学合作，普渡大学面向在职成年人的在线大学。你知道你值得拥有。我们也这么认为。所以不要再等一秒钟去获得能够将你的职业提升到一个新水平的学位。今天就访问 purdueglobal.edu 开始你的东山再起之旅。——我们有时间这样做，但这可能是最坏的情况，如果我们没有核冲突，并且

让我担心的是人口过剩的预测，因为我们正在谈论人类的侵略性。我的意思是，这里的人越多，就会越放大紧张局势和群体间的冲突以及生活水平和财富差距。

而这些事情是问题的倍增器。如果，我的意思是，如果我们确实发生了生物多样性丧失或生态系统崩溃，它很可能会引发其他事情的连锁反应。所以，

我……我是否认为我们都会……你知道，很快就会爆炸或死亡？可能不会。但是，是的，我对事情更加悲观。听起来你也是。是的，我大学和研究生院的时候曾经担心人口过剩的问题。所以我现在可能已经进入 80 年代了。

但现在看来，我不知道，有几十个国家的出生率远低于更替水平，例如韩国、日本。美国也可能会达到这个水平。许多北欧国家，其中更替水平是每位女性 2.1 个婴儿。而现在，像韩国一样，它只是……它是 0.7。

我的意思是，他们甚至没有接近。他们的人口将要崩溃，现在他们担心经济的未来，经济的未来，因为许多婴儿潮一代现在正在退休，而应该通过某种类似金字塔式的社会保障计划来支持他们的下一代，将没有足够的劳动者创造收入来支持这些老年一代等等。你需要一个强大的劳动力来维持经济。

所以可能会有出生率下降。为什么会出现这种情况？好吧，教育、经济繁荣。当女性在经济上得到赋权，当她们拥有权利，当她们拥有生育自由和选择权时，她们就会生育更少的婴儿。她们不需要生育那么多。

而且生活节奏放慢了，因为我们活得更长了。所以你不必那么快地度过你的生活。这是珍·特温奇在她写的《一代人》这本书中的理论，疫苗、公共卫生和其他措施使我们能够活得更长，这意味着你不必在 18 岁、19 岁、20 岁生孩子。你可以在 29 岁、30 岁生孩子。

岁，这就是发生的事情，10 年。Z 世代女性比婴儿潮一代女性晚 10 年生孩子。

而且，如果你想回到 19 世纪，不是生三个、四个或五个，而是七个、八个或九个，其中三个或四个会死，现在他们几乎都活着，因为现代医学。所以你真的只需要一个，也许两个，对吧？所以，你知道，对我来说，如果我们继续这些条件，并将它们应用于，比如说，非洲国家，因为它们正在民主化，

并成为可行的市场经济，他们将生育更少的婴儿。这可能需要另一个世纪才能完成整个过程。我认为你指出它将在 2050 年、2060 年左右达到约 100 亿的峰值，然后下降。到 2100 年，我们可能会回到现在的水平。

然后继续下降。我不知道。这就是我思考的方式。好吧，你是对的。我的意思是，如果人们来自，你知道，更重视教育的民主国家，情况肯定会有所不同。

重视生活水平，并且有能力做到这一点。但你也指出了非洲。我们还有阿拉伯世界和印度。我的意思是，大多数人口都在发展中国家，他们才是生育大量儿童的人。是的。

是的，这是真的。那里的宗教，对吧？生育力是发展宗教的另一种方式。你只能通过两种方式发展宗教，生育更多的婴儿，生育力，或皈依。大多数宗教都不擅长皈依。对。

摩门教徒会尝试，但我认为他们正在派遣穿着白色衬衫的传教士男孩骑着自行车，我一直很喜欢在南加州看到他们。但他们并不擅长让人们皈依，对吧？这更多的是年轻人的纪律问题。但这让我想到你的另一本书。我想在我们时间用完之前，《发明上帝》。我想听听你作为精神分析学家或心理学家对此的看法。

为什么人们相信上帝，无论是个人，你认识的人还是你的客户，或者其他什么，但更普遍地说，上帝的概念最初是如何在人类社会中发展起来的？继续，告诉我们你对此的看法。好吧——这是一个很大的问题，我知道。是的，是的。好吧，当然会有许多动机和因素参与其中，解释为什么人们需要发明上帝。

所以它可能很简单，就像条件反射。这就是我们被抚养的方式。我想区分上帝的假设或假设或上帝的存在与宗教，因为我认为两者从根本上是不同的，即使它们可能相互关联。

Michael Shermer interviews Jon Mills, a psychoanalyst and philosopher, on a variety of topics, including the evolution of psychoanalysis, the dynamics of therapeutic relationships, and the psychological roots of aggression and trauma. Mills explains Freud’s lasting influence, the moral implications of aggression, and the role violence plays in society. The conversation also explores how trauma affects individuals and families across generations and the difficulty of understanding human behavior when faced with global challenges. The discussion extends to broader issues such as individuality, the struggles faced by modern youth, and the evolution of belief in God. Shermer and Mills discuss how technology impacts mental health and the pursuit of spirituality without relying on traditional religion. Jon Mills, PsyD, PhD, ABPP, is a philosopher, psychoanalyst, and clinical psychologist. His two latest books are Inventing God: Psychology of Belief and the Rise of Secular Spirituality, and End of the World: Civilization and its Fate.  </context> <raw_text>0 所以，我认为大多数意识到自己早年生活的人都会意识到，我们被介绍给了某种关于上帝作为至高存在的概念或观念。我认为，在当今社会，如果没有接触到这个概念或想法，是不可想象的。

但是对上帝的需求，对至高存在的渴望，对于大多数相信的人来说是一种非常强大的慰藉。而我不能说我是在这种环境下长大的。我是在基督教家庭长大，随着时间的推移。

我的生活，我一直质疑怎么会发生这样的事？这是如何存在的？所以当然，这最终让我走进了哲学，也让我获得了哲学博士学位。在那里，我真正开始通过阅读和培养批判性思维能力来解决这个问题。

这在几年后最终形成了那本书。但是，你知道，就像对……的需求一样，无论是弗洛伊德所说的天上的至高无上的父亲，还是对一个照顾我们的依恋人物的需求，以及对我们自身自我调节能力的需求。

所以，这再次是一个决定性的原因或动机，解释了为什么人们会相信。是的。所以埃隆将送一群人去火星，建立一个新的殖民地。假设，假设他们都是无神论者。他们从未向他们的孩子提到过上帝。

几代人之后，也许500年后，你认为火星上还会进化出宗教吗？还会有人相信上帝等等吗？换句话说，我们天生就相信更高的力量吗？嗯，

你知道，这再次是，你可以用进化论的论点，对吧？说这是真的。你可以，或者社会，或者你称之为文化进化论的论点。但是如果我们看看佛教，我的意思是，他们实际上大多数人不相信至高无上的存在。所以，但他们确实有仪式，他们确实有实践，他们有生活哲学。

我认为出于社区的原因，人们更倾向于有组织的宗教，但也因为随之而来的审美和精神因素。

这将是一件很难根除的事情，更不用说如果我们提倡你我所相信的世俗人文主义，而精神与对至高无上存在的信仰完全没有联系，而实际上是关于

你知道，创造意义，并尽可能充分地与他人以及真实地与我们自己一起生活。生活中有很多不同的、美好的方面，人们可以说这是神秘的。

那么，为什么我们需要一个神来连接这一切并将这一切融合在一起呢？这就是我无法接受的地方。是的，你我肯定在这点上意见一致。我试图从不可能想象不存在的角度来理解信仰的心理学。

你知道，如果我问你，想象一下你死了，你做不到，因为如果你在想象自己，你就是活着的。是的。你知道，或者只是，你知道，想象一下什么都没有，你知道，为什么会有东西而不是什么都没有，想象一下什么都没有，你做不到。在某些时候，有人在进行想象，你知道，这就是笛卡尔。我思故我在。不可能采取最后一步，或者你根本不存在。所以从那里开始，我认为这是一个自然的认知举动，认为，好吧，

你知道，我一定会在其他地方继续存在，因此一定有其他地方。然后上帝的概念就被编织进去了。从智力上讲，你可以提出论点，比如设计论点、微调，以及东西最初是从哪里来的，大爆炸，宇宙存在，它必须有一个开端，一定有人启动了这一切，等等。我认为这些都是自然现象，

如果我们重新开始整个过程，我们最终会得到类似于对某种创造者的信仰的东西，即使它是一种斯宾诺莎式的自然法则设计了我们或者类似的东西。它不必是一个人格化的上帝，正如你指出的那样。佛教徒不相信这一点。但我认为类似的东西可能已经融入到我们的精神中，以至于我想宽容那些说，好吧，我相信的人，特别是如果他们没有试图改变我的想法。他们只是说，嘿，听着，这就是我的信仰。

而且，你知道，我并没有试图改变你的想法。它只是，你知道，它对我有用。好的。但是你怎么对那些说，我不，你知道，我不太相信，但我确实想要，我是，好吧，他们在约会网站上怎么说，我很有灵性，但不是宗教信仰。对吧。你怎么对人们说，也许是你自己的客户，或者，

嗯，或者任何人，如果我不相信上帝，我在哪里获得我的灵性呢？这是一个个人的努力，我的意思是，也许这是每个人都必须努力奋斗的事情，它不是现成的，也不是可以作为食谱来遵循的东西，嗯，我相信它确实是根本上私人的，而且……

人们发现很多东西，无论我们想把灵性对人们意味着什么。

当然这是可以争论的，但我认为当人们使用这些术语时，他们想到的是某种更高的意义或目标，或者与宇宙的统一感，或者你知道某种压倒他们的难以置信的情感体验，这给生活带来了

光彩和意义，而这就是我们在内心深处寻求的东西，无论那是什么。它可能是完全无法言喻的。但我认为有很多不同的元素。我的意思是，你知道，是，你知道，对自然的热爱。

你知道，审美和创造性的追求，友谊，坠入爱河，你知道，我们称之为崇高的事物。通常这意味着与某人建立某种真诚、真实的联系。我认为，没有以一种深刻的方式建立关系的人，真的错过了灵性。

这就是为什么有些人会在一个理想化的、看不见但却存在于他们精神中的神圣物体中获得安慰。它减轻了他们从日常生活和死亡的焦虑。

你知道，到在宇宙中感到无助和孤独的感觉。是的，塔尼娅·勒曼在节目中谈到，是她写的书吗，《与上帝对话》还是《倾听上帝》之类的？对不起。不过，很棒的书。我的意思是，很多基督徒会说，好吧，我和上帝说过话，或者，你知道，我听到了上帝的声音。现在，我们应该字面意思地理解吗？我的意思是，他们就像精神分裂症患者听到声音一样。不，不。

这就像内心深处的一种微小的声音。我的意思是，我们都有这种感觉。当我独自一人坐着时，我能听到自己在思考。我能听到它在我头顶嗡嗡作响，诸如此类。每个人都有这种感觉。所以我想这和你所说的差不多，即使你是一个无神论者，或者没有上帝，你也会在你的头脑中进行这种你和周围世界的交流。

我将从你的书中读到这里。你引用了弗洛伊德。他使用了这个词，“海洋”。“海洋般的感觉”是那一节的副标题。以下是弗洛伊德的原话。这是一种他称之为永恒感觉的感觉，一种无限、无界的感觉，就像海洋一样。他补充说，这种感觉是一种纯粹的主观事实，而不是信仰条款。

它不会带来任何关于个人永生的保证，但它是各种教会和宗教体系所利用的宗教能量的来源。他认为，一个人仅仅凭借这种海洋般的感觉就可以称自己为宗教人士，即使他拒绝任何信仰和任何幻想。”

这是摘自弗洛伊德的《文明及其不满》，这是宗教史上的经典著作之一。是的，这必须触及到为什么坐在海滩上感觉如此美好的原因。

尤其是在悬崖上俯瞰着拍打的海浪。卡尔·萨根在《宇宙》第一集的开场场景中，就站在这些悬崖之一上。他在加利福尼亚州海岸附近的比格苏尔。

他们在离海洋几百米高的悬崖上，海浪拍打着，你可以看到沿海上下清晰的景色。这真是太不可思议了。他正在谈论宇宙，也就是曾经存在过的一切，将要存在的一切，你知道，永恒的，永恒的，你知道，捕捉声音，让脊椎发麻，就像我们触及到了永恒的东西。当然，他正在宣传科学，你知道，这是理解宇宙的最佳工具。

那个宇宙。但是是的，我认为弗洛伊德在这点上是对的。好吧，我们内心的体验有时也存在非常神秘的元素，我们无法确定其原因、理由或解释。

我可以说，在我的生活中，我只经历过几次这样的时刻，但我希望有更多这样的时刻。我有许多朋友，尤其是同事朋友，他们

并谈论这些经历。我只是很好奇，我很想知道他们经历了什么。似乎确实有一些特别的东西，但我无法接受随之而来的所有神学包袱。

嗯，与宗教体验有关，嗯，但我当然不明白为什么我们不能，嗯，拥有它，追求它，或者寻找它，嗯，就世俗人文主义而言。嗯哼。是的。好吧，有一些人从心理学角度研究这个课题。我邀请了凯尔特纳博士，凯尔特纳博士来参加节目。他的书叫做，《……》

他实际上提出了建议，你知道，每天出去一次，即使只有20分钟。你知道，只是当地的公园，你知道，脱掉鞋子，在泥土或沙滩上走走之类的。你知道，这不必是一件大事，只是一件小事。甚至还有其他例子，比如进入大教堂。你知道，我是一个无神论者，但我喜欢欧洲的大教堂。我的妻子来自德国科隆。每次我们去拜访时，我们都会去圆顶大教堂。

她的朋友和家人在那里，而且这很令人感动，我的意思是，圆顶大教堂，我的意思是，它很大，我认为它是欧洲第二大圆顶大教堂，而且……但我参观过所有其他伟大的圆顶大教堂，等等，而且……是的，彩色玻璃窗，光线照射的方式，空气更凉爽，你知道，声音，管风琴的声音，以及它们的设计方式，可以……

产生那种振动，我忘了超声波，不，是……我忘了这个术语是什么，但它是超低振动，你听不到，但它会改变你的身体，感觉等等……是的，是的，我的意思是……我同意这是……

这些东西是，无论是审美上的，还是情感上的，无论是精神上的，无论我们想称之为什么是。即使这是一种错觉，在这些时刻也有一种超越感。但是。

存在一种精神空间，对吧？神圣、崇高的地方。我的意思是，这些都是值得参观的好地方，我同意你的观点。我认为你骑自行车也会有精神上的提升。哦，是的。

因为是在户外。对我来说，这只是风景比我走路的速度快。我不能再跑了，因为我做了两次髋关节置换手术，但我仍然可以骑得很快。但是只是让风景飞驰而过，风，阳光，空气，潮湿，炎热，干燥，寒冷，等等。是的，这其中有一些东西。还有进入天文圆顶，旧的那些。

现在很多都关闭了，或者对公众开放，但不用于研究。洛杉矶的威尔逊山。有一个，基特峰天文台。我认为他们可能仍在亚利桑那州使用它。圣何塞有一个，利克天文台。帕洛玛，你可以去圣地亚哥附近。总之，在全国各地和世界各地都有。你进去后，那里有圆顶。

对。有一个巨大的望远镜。它非常像一座大教堂。你知道，他们打开那个东西，晚上有星星。现在你可以租用这些望远镜。他们中的许多人通过允许你参加星际派对来赚钱。如果是一个大型望远镜，你实际上必须雇佣操作员来运行它，因为它是一台相当大的机器，他们会编程。这东西会指向你想要看的东西。哦，那是仙女座星系。是的，这是一种非常酷的体验。是的。

我没有这个荣幸，但这听起来像是我应该做的事情。我们应该在威尔逊山或其他天文台举办一次，做一个怀疑论者。我们已经做过这样的事情了，怀疑论者去天文台旅行。这真的很有趣。

我现在家里也有一台望远镜。我有一台12英寸的米德望远镜。这东西很大。重达数百磅。我不得不为这东西买了一整套轮子，这样我才能把它滚来滚去。我年轻的时候也有望远镜，但它们很小，我可以举起来，只是用肌肉搬动它们。但现在太大了。但这确实很特别。大多数人从未通过这样的望远镜观察过。如果我给他们看土星……

我的意思是，感觉就像望远镜里面有一个土星图片的幻灯片。就像，不，光子实际上是从土星直接进入你的眼球的。还有仙女座，仙女座看起来不像照片中那么酷，因为你必须让光堆积几分钟或几小时。但它是一个模糊的斑点。但很酷的是

通过望远镜的光子，它们从主镜反射，从次镜反射，它们穿过目镜进入你的视网膜。那些光子在250万年前就离开了。它们今晚才到达这里，对吧？我的意思是，仅仅这个概念本身，深远的时间，深远的太空，永恒，你知道，永恒。

无限，你知道，它只是触发。是否存在主义心理学的意思是处理那些重大问题吗？还是有什么不同？可以。当然可以处理你存在的意义，你感受到的焦虑，或者你对个人选择、自由和能动性感到疏离，你为此而挣扎。

以及宇宙的更大问题，你的目标和灵性，这取决于你与谁交谈。是的。是的。但是我的意思是，除了人们遇到的具体问题之外，

他们的童年或创伤后应激障碍或其他问题。也许我们都需要处理这些更大的存在主义问题。这就是为什么我认为我被哲学吸引的原因。希望找到一些答案，只会打开更多的问题。也作为宗教的替代品。所以，我的意思是，我们都在这里摸索着狂喜。所以，我们有……

无论什么人能够做的事情，都能丰富他们的生活和生存质量，至少从实用主义的角度来看，都是值得一试的。是的，可能没有最终的答案。旅程就是重点，对吧？我在考虑这个问题。我要学习这个。我要读这些书。我要思考这些。

这些想法本身就足够了，因为最后没有那里，只是旅程，好吧，那就是……是的，那就是……联合会所说的……个体化的过程，而且……我们正在旅途中，这就是重要的，而不是你发现的任何东西，或者创造的任何东西。

或者到达终点，我希望尽可能地推迟这个终点。是的，我也是。这就是为什么我每天都锻炼的原因。保持健康，继续前进。好吧，约翰，这是一个很好的结束语。谈论所有最大的主题。非常感谢你的工作。你接下来在做什么？你的写作计划或研究接下来是什么？哦，我计划写几本书，但我实际上正在写……

关于觉醒。哦，我的上帝。真的吗？我有一些项目正在计划中，特别是关于批判性社会正义在我精神分析领域的批判。哦，哇。好的。是的。

那会让你惹上麻烦吗？这是一个热门话题。好吧，我已经惹上麻烦了。哦，好的。你惹上了？这么说吧。我希望你能为那本编辑的书做贡献。哦，好的。哦，对了。哦，对了。我完全忘记了。我的桌面上有这个。你需要我写吗？对了，我忘记了。好的。好的。

是的。所以你是，好吧，还有那个加拿大心理学家，我忘了他的名字，他总是因为攻击觉醒的东西而惹上麻烦。那会是谁？你认识乔丹吗？

不，我不认识他。哦，好的。好的。是的。有趣。好吧，我的意思是，我认为他惊人的受欢迎程度的解释之一是，我认为，他确实处理了人们关心的这些存在主义问题。从他自己的角度来看，他荣格原型类型。是的。你知道，我知道他是一个普及者，很受欢迎。是的。但也存在争议。是的。是的。

是的。好吧。好吧，约翰。感谢你。