Building a Wealthier, Fairer Society
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这就是我最终联系你的方式。也许是在那里，或者其他地方。是《金融时报》吗？也许吧。迈克尔·沃尔夫？我不知道。是的，是的，就是这样。对，对，对。

所以我想，这个人是谁？哇，这与托马斯·皮凯蒂的《21世纪资本》传递的信息大相径庭，后者让每个人都对收入不平等问题感到愤怒。所以让我们开始吧，先给我们一些个人信息。你是谁？你的故事是什么？你是如何开始研究经济学，特别是收入不平等和财富不平等的呢？好的，谢谢，迈克尔。当然，这是一个很大的问题。

我认为，你知道，我从对整个社会非常感兴趣的角度出发。我的意思是，我对政治以及事物如何运作以及历史都感兴趣。所以我开始学习经济学和历史，同时进行，也学习了经济史，这在欧洲是一个具体的主题。在美国，我认为它更像是，你知道，在经济学系或历史系中进行。

所以学术研究最终成了我的事业。然后我开始研究金融市场历史，但后来意识到福利，你知道，人们如何生活以及社会差异是非常重要的事情。那是大约20年前的事了。

我在加州大学伯克利分校的埃马纽埃尔·萨兹来UCLA访问时遇到了他，当时我刚成为UCLA的一名助理教授。我开始对不平等、收入分配、财富分配以及当然还有经济增长的长期趋势感兴趣。

从那时起，我就一直在研究这些主题，不平等的不同方面，这是一个多方面的复杂问题。我认为我们会回到这一点，这也是我们有时会有对比叙事或人们说不同话的原因之一。我认为关于不平等的讨论中有很多误解。

我一直在研究富人和穷人之间差异的横截面分布，以及社会流动性方面、继承财富的作用等等。

然后，好吧，这就是我如何进入这个主题的。所以我可以继续谈论我为什么写这本书等等。但我先到此为止。哦，是的，当然。是的，不，不，这是一个完美的引子。我真的认为经济学可能是人们在大学里学习的最重要的科目。

事实上，我有点希望，如果我没有学习心理学和科学史，我应该学习经济学。如果你真的想了解世界是如何运作的以及什么才是真正重要的，你知道，在民主党和共和党在这里的大选中，他们很少谈论经济。特朗普经常提到它。但大多数其他问题，跨性别问题、LGBTQ、边境、乌克兰、以色列，

这些事情真的不会影响大多数人的生活。我的意思是，它对我的生活没有影响，但税收确实会影响我能扣除什么。

我的税，你知道，资本利得税是多少，你知道，我所在的加利福尼亚州，它的税率，所有这些都会影响到每个人。而且，你知道，股市非常重要。即使那些认为自己不在股市里的人，你知道，我只是某个工厂的劳动工人。是的。但如果你属于工会，工会有投资，它们在股市里。对。所以，我的意思是，你所做的事情非常重要。而且，

你知道，因为它确实关系到每个人的生活。所以你让我们了解经济学是什么样的科学。我的意思是，你不能进行对照实验，让A国有这个税率，B国有那个税率，然后你比较它们。但是你可以进行自然实验，已经发生的事情，然后你比较它们。因此，自然实验的比较方法是，

但比如说，以你的国家瑞典为例，然后你把它与美国进行比较。鉴于这些国家如此不同，你如何做到这一点？你如何控制其他因素等等？我的意思是，这是一个很好的问题。我的意思是，当然，这真的很困难。我认为一般社会科学的圣杯就是这个，因果识别。我们该如何做到呢？所以我们模仿了……

我们在科学中看到的对照实验环境，试图建立治疗和控制设置。然后有时在历史上，这是历史研究的优点之一，就是实际上找到也许是政策改革，在那里我们有偶然的实验情况，我们可以观察到

几乎相同的人群，只在一个特定方面有所区别。然后我们可以尝试隔离其他所有因素，然后看看这个特定变化、创新或改革的影响是什么，它影响了一组人，但没有影响另一组人，然后随着时间的推移跟踪他们。当然，

很多事情都会发生。随着时间的推移，人们会学习，人们会搬家等等。你可能会对第一次改革采取政策回应，这样最初的影响就会被稀释和改变等等。无论如何，这就是我们讨论因果分析的方式，我认为，在很大程度上是在经济学中。

从经济学作为社会科学的角度来看，稍微退一步，我们一起拥有的课程是通过简化问题、简化模型来应对社会。我认为心理学在这方面也做了很多工作。我认为即使是科学史，试图真正……

简化问题，了解什么是什么，什么是重要的，什么是不重要的。我认为其他一些社会科学，也许是社会学，我不知道，也许是政治学，它们提出了非常重要的问题。有时它们缺乏一些框架来隔离问题。我认为这是经济学的比较优势，尽管我们可能过于严格，我们可能会错过非常重要的事情。

和

你最后提到的关于制度差异、国家比较的问题。所以有时我们谈论宏观经济学，即国家分析。我的意思是，在许多情况下，重要的事情正在发生。所以失业结果，你知道，社会保险政策，经济增长，如何理解它以及如何比较1000万瑞典人口和3亿多美国人口。不用说，这几乎是不可能的，对吧？

所以在这里，你要么基本上承担世界上所有国家或西方国家，我在我的书中已经做过，并试图让这些国家拥有相对相似的制度背景。所以他们在100年前成为民主国家。他们发展了教育程度背景，人们可以上学。他们有教育。

你知道，他们都经历了20世纪的重大制度变革，即政府的增长。所以我们福利国家的建立

以相对相似的方式或模式。这样我们至少可以做一些比较工作。它总是会受到限制，总是存在问题，但至少在西方世界范围内这样做会有很大帮助。但是，当然，无论如何，这就是经济学家试图简化问题，以真正提炼真正重要的东西，然后尽我们所能。

是的，很好。你的书非常注重数据。你的工作非常注重数据，我真的很喜欢。然而，你最终在最后提出了一些政策建议。我们稍后会讨论这五大建议。但在经济学中，为什么会有左翼经济学家和右翼经济学家？为什么不能有无翼经济学家呢？我认为，你不会真的对物理学或生物学这么说。但你确实会在经济学中遇到这种情况。所以数据并不总是自己说话，对吧？

绝对不是。所以我认为，一般来说，在社会科学中，我们首先存在选择问题。我们研究什么？我们问什么问题？我们应该研究……

某个国家中的某个结果，也许我们想这样做，因为我们对这种模式符合我们的利益有偏见。所以所有这些也与我们是否有政策议程可能进入研究有关。所以社会科学、社会和经济学，正如你所暗示的那样，与利益交织在一起的事情。

也许还有意识形态和偏见。在这里，我认为这是我们正在努力解决的问题。在我这边，我尽量做到尽可能透明。例如，在我的书中，我展示了很多数据。我试图谈论我的数据的优缺点，

我网站上所有我的图表和表格。所以人们可以进入我的数据，他们可以运行我的计算机程序，他们可以寻找错误。有时他们可能会发现它们，这很好。这就是我如何……这很可怕，但也很棒。也就是说，这些是利益。有时我认为这是我们将在研究不平等问题时会回到的一点。

以及政策的作用等等，驱动这些事情的力量和决定因素。在这里，我认为，在我的领域，对这些结果的研究中有很多兴趣和意识形态混淆在一起。我认为，这肯定对我来说是一个有问题的方面，但对其他人来说也是如此。所以，

所以没有答案，但我认为它与我们关心的社会结果如此接近。所以……

人们倾向于可能具有选择性，并且，你知道，将他们对世界的看法与他们的，你知道，与他们的研究结合起来。这可能是有问题的。但这也为经济学创造了很多活力，我认为。是的。我的意思是，当我提到托马斯·索维尔这样的人时，哦，好吧，他是那些右翼经济学家之一。或者，你知道，托马斯·皮凯蒂，哦，他是一个左翼经济学家。好吧……

数据说了什么？好的，我称之为达尔文的格言。查尔斯·达尔文在关于他自己的书的英国科学促进协会的大辩论中并没有出现。他的一位朋友给他写了一封信，说，你知道，他们说你应该让事实自己说话，忘记所有的理论化。他回信说，任何人都看不到所有观察都必须赞成或反对某种观点，如果它要有所帮助的话，这真是奇怪。

对吧？所以每个人都有偏见。有一些观点，有一些理论你正在撰写或测试。所以你最好把它直接写在页面上，你确实这样做了。我的意思是，你学习了科学史。我的意思是，我也学习了。我在斯德哥尔摩大学上了一门很棒的课程，学习，你知道，从，你知道，希腊人开始，然后进入，你知道，伊曼努尔·康德，然后来到，你

更批判性的立场。你可以有波普尔。我的意思是，这也许是我的英雄之一，试图对经验分析进行证伪。尽管然后在阅读库恩关于科学革命结构的精彩著作或费耶阿本德的著作时，你会发现相对主义的观念是什么

我认为有很多重要的信息。而且，我们想竖起镜子，比如我们是谁，我们的起点在哪里？所以我认为这对经济学来说当然是正确的，但对某些背景下的科学来说也可能是正确的。是的。你的副标题是《西方财富新史》。我喜欢你正在

寻找财富的原因。有很多关于贫困的书。贫困的原因是什么？我根据热力学第二定律和熵来思考这个问题，贫困是事物的自然状态。如果你什么都不做，这就是你得到的。需要解释的是财富，人们错误地认为亚当·斯密的书名是《国富论》。这不是书名。书名是《对国家财富的原因和……是什么，

是什么？国家财富的起源和原因？他正在寻找，你知道，财富从哪里来？这就是要解决的问题。

我完全同意。这是我的书的一个旁支，我认为我真正想谈论的一件事是创造价值是一件非常积极的事情。所以特别是，你知道，至少当我们在嵌入某种民主制度背景下的市场经济的背景下谈论价值创造时。所以人们……

他们自愿地用自己的钱购买商品或服务，他们会选择一个更接近他们估值的价值。他们不会有一个价值，提出一个他们认为的价值——因为他们认为他们希望它很高，但事实是他们只会为它的价值付费。就是这样。

让企业创造这些东西，毕竟是工人的成本和资本的成本，以及这些服务和产品的销售，然后他们可能会获得净利润。这是一件非常令人惊讶的事情。它增加了价值。

它为社会增加了价值。这实际上是附加值的定义。它还会增加税收，因为它会被征税。利润税、公司税是一项主要的资本所得税。所以在这种情况下，在这种关于财富不平等和财富历史的文献中，必须有一些东西。我认为在政治辩论中，尤其是在美国，如果我可以这么说的话，就是把富人、成功的企业家视为……

你知道，有点问题。我的意思是，因为他们很富有。他们富有这件事让人怀疑。我认为如果他们在某种市场经济环境中变得富有，当然，我们会对市场结构、也许是信任、反托拉斯法规进行监管。我们可以谈谈人工智能。我们是否应该规范数据所有权等等，我认为这将是一件非常好的事情。

然而，我们拥有这些价值池的出现并扩大经济蛋糕的规模，这本身就是积极的。所以这就是馅饼，这是积极的。从历史上看，这也是我的书中的一条信息，那就是我们看到的大部分情况是馅饼

馅饼的大小增加了，它不是一个零和博弈，成功的创造财富的人从其他人那里夺走了财富。相反，他们创造了财富，创造了公司，在公司里努力工作并储蓄，然后也帮助其他人为他们创造机会。

此外，这当然可以是他们对收入、利润征税的形式，这可以为基础设施、教育援助等等提供资金。所以无论如何，是的，创造财富对社会非常有益，我认为这是一个非常重要的观点。我刚刚想起了完整的标题，《国富论》。是的，就是这样。

是的，所以你的书的一个中心论点，我认为非常重要，就是这个零和博弈思维的问题。

今天，大多数人都是这样想的。如果埃隆·马斯克拥有500亿美元或几百亿美元，无论多少，对我们其他人来说，这都是少得多的钱，就好像它是由某个收入沙皇分配的，他拿走了超过他应得的那份。你会听到这个主题。但我认为这背后有一种进化逻辑。我写了一本关于进化经济学的书，《市场的思想》，我在书中谈到了民间经济学。我开始思考民间物理学和民间生物学。

神创论是一种民间生物学。这就是世界的样子。它看起来像是被创造出来的，对吧？从历史上看，任何人，比如说1000年前或10000年前，任何突然致富的人，

他们可能并没有公平地致富。他们可能欺骗了系统。他们可能以某种方式操纵了它。我的意思是，目前关于财产法和对内幕交易的制衡等等的想法是新的。

你知道，一千年前，我们所有人，大多数人都会非常贫穷。但那边那个人，他为什么这么富有？好吧，他可能剥削了人们。他可能奴役了人们并偷窃了东西。你知道，大多数政府都是盗贼统治。所以对富人持怀疑态度背后有一些合理性。

这是一个非常好的观点。我还没有仔细考虑过这个问题。我的意思是，我一直在殖民主义的背景下考虑这个问题，我们是否应该解释许多前殖民地的贫困状况，就好像，你知道，因为他们在殖民时期被抢走了他们的东西。我认为这是看待事物错误的方式。事实上，有些殖民地不再贫穷，

为什么？因为他们建立了良好的制度，或者，你知道，例如看看东南亚。但从那方面来说，是的，我认为我们实际上对人们如何看待富人以及他们是否区分不同类型的富人知之甚少。例如，可能有一些论文区分了白手起家和继承的财富，或者你是否像企业家等等，我认为。

我的怀疑是，我们越了解你如何致富，我们就越能接受。例如，看看像马霍姆斯这样的体育明星在橄榄球联盟，或者像亚伦·贾奇这样的家伙，我们看到他们得分。我们看到他们提升了他们的球队，在足球场或体育场上取得了成绩。我们接受他们成为亿万富翁。

然后我们可以谈谈企业家精神，也许是制造公司老板，比如制造机器或汽车，或者像宜家这样的家具。英格瓦·坎普拉德非常富有。瑞典现在已经死了，但我们都可以接受他非常富有，因为我们看到了这些东西。但是然后

它可能不如体育明星那么明显，但即使在另一端的另一边是那些在保险市场或衍生品市场上做事情的金融人士。我们并不真正了解银行。然后人们会产生怀疑，并且可能存在一系列含义和历史残余，关于银行家做了什么以及我们制定了具体的规定。无论如何，

但这是一个非常好的观点，我认为我们没有完全解答为什么人们会怀疑。是的，这是一个很好的观点。我认为，你能看到他们在做什么，在反犹太主义的许多解释中，我认为，犹太人被迫担任这些中间人的职位，他们充当经纪人，

或银行家或金融家，你无法看到他们在做什么。他们是如何赚钱的？今天华尔街交易员也是如此，对吧？那个人做什么？他为什么这么有钱？他只是在他的屏幕上移动二进制数字。这如何帮助我？我不能从他那里买一辆新车等等，对吧？我最喜欢的例子是，我的好朋友迈克尔·科尔斯靠制作巧克力曲奇饼发了财。他是美国大饼干公司的创始人，他卖掉了它。

而且，你知道，没有人似乎介意他靠制作巧克力曲奇饼赚了很多钱。这似乎是一件好事，对吧？但是，你知道，其他行业，他们没有，你知道，我靠石油发财了。哦，嗯。这听起来不像，我不知道。

我认为这是真的。而且它也可能与人们如何看待再分配、对资本征税有关。我认为它也与劳动力市场有关。事实上，首席执行官们，他们是在创造价值还是中层管理人员？我不知道。

我认为在这种情况下，我的意思是，你值多少钱？或者我在劳动力市场上值多少钱？我不知道。但我最好的猜测，至少是，别人愿意用他或她的私房钱付给我多少钱。所以这将是我目前价值的最佳猜测。我认为……

考虑到这一点，劳动力市场上任何自由签订的交易都是你价值的良好基础。我认为在公共部门处理别人的钱时，情况就有点不同了。我的意思是，然后它有点不同，有点弱。但仍然，其中一些仍然是未探索的问题。

而且还有一些界限，人们直觉上划定的界限，即多少是太多了。每个人都认为首席执行官的收入比普通工人高是可以接受的，但高多少？所以我的朋友约翰·马基创立了全食超市，然后把它卖给了杰夫·贝佐斯。

他的政策，他称之为有意识的资本主义，是他设定了一个界限，即全食超市首席执行官的收入是普通工人的19倍。不是他，因为他每年只给自己支付一美元等等。但这对他来说似乎是正确的。但像迪士尼，这个人比普通工人的收入高出500倍。大多数人认为，你知道，这感觉太多了。也许10倍，好吧。500倍，不，这感觉太多了。界限在哪里？

这是一个非常好的观点。但另一方面，在这里，我们再次没有理论阐明什么是适当的不平等水平，或者什么是首席执行官和清洁工工资之间适当的距离等等。然而，

这是一件非常相对的事情。我认为有很多有趣的轶事可以提出。例如，有一本罗伯特·弗兰克写的书，他是《华尔街日报》的记者，名为《Richestone》。其中一个最精彩的片段是他与这个超级富豪一起在这个豪宅的私人高尔夫球场上打高尔夫球，那里有雇佣的人在那里工作等等。高尔夫球结束后……

记者罗伯特·弗兰克问这位老板，拥有这一切感觉如何？我的意思是，你太富有了。感觉如何？这位家伙回答说，好吧，你知道，富有，我并不真的那么富有。很多钱都被套牢了等等。上周我的朋友过来，和你今天一样打高尔夫球。之后他拿出支票账户，然后说，好吧，我喜欢这个地方。我想买下它。说出价格。我的意思是，那个

家伙，他很富有。所以这是一个非常相对的概念，什么是太多和太少。实际上，在这个关于财富不平等以及财富和财富不平等研究的背景下，你有时会听到人们

关于极端财富或财富爆炸以及过度财富和过度利润的短语或措辞。我的意思是，其中一些概念与模型框架有关，但许多概念没有，例如过度负债。我的意思是，其中一些概念

所以在这种情况下，存在着非常暴露的风险。比如会发生什么，我的意思是，事先我们不知道谁会变得富有。人们冒险，大多数人都会失败。许多企业家都会破产，对吧？但有些人成功了，有些人非常成功，也许是因为非常努力的工作等等以及天赋，但有时也是运气，对吧？我的意思是，这是……

但仍然，在这种意义上，什么是太富有？或者过度成功等等？我认为我们应该对此非常务实。而且，这些事情也会改变，对吧？所以我们不再谈论黑莓的东西，也不再谈论诺基亚手机或摩托罗拉手机。我的意思是，拥有富裕老板的全球公司。突然之间，你知道，事情发生了变化。新的事物出现了。突然之间，

那些人不再那么富有了，因为他们被其他人击败了。所以我认为这也是我从社会以及从学习历史中得到的一个教训。创造财富是一件非常积极的事情，当它被创造出来时，我们应该感到非常高兴，因为它会提升许多人，许多其他人。不是机械地，而是作为一个整体。

是的，罗伯特·弗兰克指出了享乐主义跑步机，无论你的房子有多大，如果有人拥有更大的房子，你就会觉得不够。这将永远不会结束。

没错。《华尔街日报》，罗伯特·弗兰克是另一个人。哦，不同的罗伯特·弗兰克。是的，有这位康奈尔大学的教授罗伯特·弗兰克，他写了几本关于这些精彩的书，《当我带走所有社会》，还有什么《你落后了》。还有一本我最喜欢的书，我一直推荐，叫做《成功与运气》。

在那里，他真正谈到了运气的作用，以及许多成功人士如何系统地想要淡化运气在他们生活中的作用，对吧？因为我们都觉得我们非常，你知道，努力工作，并且非常值得我们的成功。但是，你知道，我们出生在一个富裕的国家，对吧？而且，你知道，在我们生活中有一些事情，当时我们可能很幸运，我不知道。

无论如何，你知道，这些都是……记住奥巴马的著名演讲。“你没有创造这一切”。你知道，保守派们都炸锅了。他只是在说明，你知道，你是在公共道路上开车去上班的。你上的是公立学校。你知道，政府提供了很多基础设施，比如互联网、军队、警察等等。

你知道，第三世界国家，他们没有那么多东西。你知道，你只是幸运地出生在美国。我更进一步，从某种意义上说，你出生时可能聪明或不聪明，你知道，这不是你选择的，你不能选择你的父母，甚至你的气质，你知道，那些尽责的人，那些对经验持开放态度的人，

承担更大的风险，他们更有创造力。然后他们投入了必要的努力来实现它。你不会选择任何这些性格特征。这些大多是遗传的，对吧？然后，你知道，然后你可能会选择走这条路而不是那条路。你去参加了这个派对，你遇到了这个正在创业的人，你成了他的合伙人。你可能走另一条路，那就不会发生。

所以最终，当然，你会做出选择，你有自由意志，在那里有一些自主权。但我认为，是的，人们往往低估了作用，不仅仅是运气，还有偶然性和所有你没有选择的事情。

我认为这是一个巨大的话题，例如机会平等的作用。所以在我的书中，我有第九章，我研究了继承财富在分析和理解财富不平等和财富不平等趋势随时间变化等方面所起的作用。

所以我认为继承是一个重要的方面，它表明是什么使人们成功。而且，我认为我们对例如继承税对人们的作用知之甚少。

对于创始人或企业家以及他们对公司建设的兴趣，因为基本上没有这样的研究专门研究这个问题。目前的继承税文献是从一个非常怀疑的角度来看待的，有很多税务规划等等，但我认为很多都忽略了……

再次强调这些公司所有者之间的价值创造，其中一些人想为他们的孩子留下一些东西。他们创造的产品和服务、他们支付的税款、他们雇用的人，其价值将远远超过他们可能需要支付的遗产税。

事实上，如果我们不小心，遗产税过高的社会成本实际上会变得相当大。事实上，有一些关于这方面的研究。我认为从继承中吸取的主要教训

你看到我做了什么吗？

Addi或flovancerin适用于绝经前妇女的获得性全身性性欲低下障碍（HSTD），她们过去没有性欲低下的问题，无论性活动类型、情况或性伴侣如何，她们的性欲低下，性欲低下令她们苦恼，并且不是由于医疗或心理健康问题、人际关系问题或药物或其他药物使用造成的。Addi不用于男性或增强性功能。

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Addy！

Addy。那是A-D-D-Y-I dot com。遗产税文献表明，许多国家取消了遗产税，因为它没有带来多少钱。有很多免税和扣除额，这样我们就不会对家族企业打击太重。最后，我们真的不知道如何评估将要继承的东西。然后国家……

干脆取消这些税收。嗯，有那本书，《告别施舍》。格雷格·克拉克。格雷格·克拉克，是的。他很棒。那是一本好书，但我认为它只在英国，只是用姓氏作为财富转移的替代物。

是的，没错。所以这就是，你知道，拥有智商转移的来源，基本上。是的，没错。是的，没错。不，那是一本好书。是的，是的，是的，是的。所以，哦，那么，当你说话的时候，我想起了喜剧演员克里斯·洛克关于富有和富有之间区别的即兴表演。你听过吗？没有。

不，我没有。这真的很有趣。所以这是沙奎尔·奥尼尔作为湖人队最高薪NBA球员的时代。我实际上在斯台普斯中心现场看到了他，当时我们在加州大学洛杉矶分校。哦，你在加州大学洛杉矶分校的时候。不错。是的，那是20年前的事了。但他们有一支非常棒的球队。无论如何，克里斯·洛克的即兴表演是，你知道，富有和富有之间的区别。沙克很富有。签发他薪水的人，那个人很有钱。是的。

是的。我的意思是，这是其中一件事。我的意思是，我认为在学术文献中，长期以来，在研究经济不平等时，正如你之前提到的那样，关注的是贫困问题。那么如何帮助穷人，再分配的作用是什么等等。他们不太关心富人。所以当第一批研究，我的意思是，西蒙·库兹涅茨，这位俄裔美国学者，

经济学家研究长期以来顶级收入份额的系列数据。他想研究经济发展的模式以及不同部门如何以不同方式发展的作用等等。但随着时间的推移，以及社会的日益富裕，我们开始明白，我们还需要更多地了解分配的顶端。然后，我的意思是……

这些是，你知道，在某种程度上，钱就在那里，对吧？但同时，你知道，很多税款都来自高收入者和资本所有者。然后我们还需要知道是什么，你知道，是什么……

市场经济中的成功活动等等。所以，你知道，区分富有和富有。我的意思是，我认为这可能是理解的一部分，也许是理解，你知道，顶层内部的细微差别，并且理解它们可能大相径庭，我认为这在科学上很有趣，但也可能与政策高度相关。是的。

你提到了托马斯·皮凯蒂的《21世纪资本》。我认为这就像史蒂芬·霍金的书《时间简史》。每个人都在谈论它，但没有人读它，而那些读过它的人并不真正理解它。它实际上相当，你知道，它实际上并不难读。对不起。你能总结一下他的论点，并将其与你在书中提出的论点进行对比吗？

是的，我的意思是，让我这么说吧，它实际上，它非常厚，人们开玩笑说它是周围最不常读的书，或者像，我不知道。但我认为它实际上，当你读下去的时候，它并不难读，事实上。托马斯所做的是试图理解资本主义的运动规律。当然，标题是，我直接转向卡尔·马克思，他19世纪的三本关于资本的书。

托马斯所做的是试图通过实证研究来证明我们，我们开始，你知道，他的分析基本上始于19世纪后期，你知道，在西方世界的工业革命时期。然后，

贯穿20世纪。他想说，资本主义是一件野蛮的事情，它会产生几乎无限积累财富的激励。而且它也会，毫无限制地，它会造成不平等。根据他的说法，这也是我们在19世纪所看到的。但后来发生了一些事情。发生了什么？好吧，我们经历了

20世纪的世界大战。所以它们对资本造成了巨大的冲击，改变了很多。工厂被摧毁了。所以我们经历了对资本的物理破坏，打击了资本所有者，也就是富人。所以在20世纪，发生了两次这样的巨大打击。与此同时，税收也在上升，特别是资本税和累进税。

这也减少了富人的财产，并使其保持较低水平，尤其是在波佐时代。这就是创造了20世纪的平等化，我们可以在数据中看到这一点。然后这种平等状态在大约1979年、1980年结束。那时发生了什么？好吧，

撒切尔和里根。然后他们发动了新自由主义的反弹，逆转了政策，降低了税收，放松了市场管制。从那时起，我们所看到的只是野兽的回归。我们释放了一些资本主义力量。所以我们看到资本价值不断上升，不平等也在加剧。我认为，

这是对托马斯在这本书中所做工作的非常粗略的，也许当然是非常不细致的看法。但在很多方面，这是一个伟大的成就。但这将是一个非常简短的概念，我认为，或者说是叙述。是的。然后你的论点是，房屋所有权和养老金投资使中产阶级甚至下层工人能够向上攀升。

我认为，对托马斯·邓恩表示所有敬意，我从他的作品中获得了如此多的灵感。所以我认为还有一些东西是缺失的。我认为有些事情对于理解所发生的事情至关重要。一个事实是，当我们只关注资本积累的运动规律时，资本从哪里来？

增长？这真的是20世纪的平等化是通过减少顶端，也就是降低分配的顶端，然后通过这种方式创造平等，你知道，这些对资本的冲击和资本税吗？事实上，看看发生了什么，我们看到的是，在20世纪，富人中的资本并没有减少那么多。看看上半叶

顶级群体的实际平均财富并没有减少很多，事实上。但它也没有增长很多。它在相当长的一段时间内几乎保持为零。但变化的是自下而上的财富积累。

所以我们看到储蓄，特别是储蓄和新的财富，以及下层阶级、工人阶级、中产阶级的资本收益。这是在整个20世纪发生的事情。自1980年以来发生的事情是

是的，我们看到了顶端的资本增长，但这并没有以牺牲中产阶级的资本增长或财富增长为代价。事实上，近几十年来，中产阶级和顶级群体都增加了他们的财富持有量，直到现在，也就是2020年。

但这只是在一些国家，特别是美国，富人和成功的企业家们取得了如此巨大的成功，并且拥有我们基本上见过的最快的财富增长。这是由于技术等等，全球化。所以现在这就像看看资本的变化，资本所有权的变化。但是然后

什么可以解释这一点，我认为这是另一个需要补充的重要方面，那就是我们在20世纪发生了制度性变化，允许普通人开始储蓄。所以我认为第一个更具有突破性的变化是民主。所以民主化发生在20世纪10年代、20年代。所以普选。所以每个人都可以投票。当然，仍然存在，你知道，

结构，对吧？但这对政治制度，就民主和民主权利而言，以及产生的政策类型都产生了巨大的影响。所以教育程度，所以我们进行了教育改革，向更多人开放学校教育，特别是高等教育、职业培训。所以我们看到一个新的专业人士阶级正在成长

劳动力市场也更加结构化，变得更加结构化。我们有劳动法，也许减少了每天工作的最大小时数，使劳动，你知道，工作场所成为一个更好的地方。而且，你知道，教育和更结构化的劳动力市场条件都提高了工人的生产力。而且

这就解释了为什么他们开始储蓄。他们第一次可以开始，你知道，储蓄他们的一些收入，而不是仅仅消费它。他们储蓄的第一件事就是房子。我们在所有西方国家都看到了这一点。我们看到房屋拥有率从20世纪上半叶的20%、30%急剧上升到20。

到20世纪末的50%、60%、70%、80%。这是由于工人从他们的工作中变得更富有，他们的收入正在增加。这是因为他们更多地参与了社会，这要归功于这些制度性变化。然后，随着人们生活水平的提高，他们的寿命也延长了。

尤其是在战后时期。当你活得更久，你想为未来储蓄什么？好吧，老年，对吧？所以退休。所以我们看到家庭储蓄和财富积累的第二次繁荣，即在养老金制度中。所以资金养老金增长更快

并且一直增长到今天，对吧？这就像金融部分或金融系统对所有这一切的补充，首先是银行系统的发展，为普通人提供抵押贷款，能够基本上为工人提供住房贷款。然后从20世纪80年代开始，我们获得了一项了不起的金融创新，即共同基金制度。

这允许像你我这样的普通人，不是股票市场的专家，但我们基本上可以进行投资，以低风险获得高回报。这对养老金领取者在养老金储蓄方面有很多好处。我们谈到了财富增长。我谈到了财富增长。

今天，我们已经看到社会财富所有者的构成发生了变化，即私人财富。所以，你知道，100年前的房屋和养老金，它们可能只占社会总财富的20%。今天，它们占所有财富的75%、80%。所以80%的所有私人资产，包括，你知道，

特斯拉，包括，我不知道，亚马逊和所有这些，到某个人的最小银行账户，你都有80%是房屋或养老基金，或多或少。普通人的储蓄。这只是告诉你

不，我们没有看到财富不平等的爆炸式增长，就像我们回到了19世纪原始的资本主义时代一样。不，我们处于一个完全不同的状态，即民主资本主义，人们参与其中，他们拥有，他们有收入等等。这就是我在我的书中所写的内容，并试图展示和解释的内容。是的，你用大量数据做得很好。所以回到对超级富豪的征税。

而不是导致工人阶级和中产阶级上升的原因。我只是想起了20世纪50年代，我认为最高的税率是90%。所以你超过某个数额的任何收入的90%，这相当于今天的30万美元一年。

你知道，政府会拿走它。但是，你知道，当然，超级富豪有律师和会计师可以帮助他们转移这笔钱。好吧，好吧，我不会画。我不会给自己那么多钱。我会把它放到其他地方。我会买一辆车，或者把它存到海外的某个账户里，这样就无法征税等等。这是原因吗？因为因为打压富人根本不起作用，即使你即使你通过法律来说你会这样做。不，我认为，你知道，

我认为这与我们看到20世纪的平等化无关。事实上，你知道，我们谈到了，你提到了海外财富。所以，当然，这是一个潜在的候选人，存在一个列的转移。所以，我们所有经验主义者，我们都非常谨慎地对待我们需要的列，我们总是需要覆盖，你知道，随着时间的推移相同的列。而且

所以一个候选人可能是富人将他们的财富转移到我们的管辖范围之外，到某个避税天堂。事实上，现在有一些新的研究表明这种情况已经发生，但程度不足以解释或抵消这种平等化。所以金额是，你知道，30%。

在某种程度上很大，但相对于我们在国内经济中所看到的而言，并不是很大，所以是的，如果我们将海外财富添加到我们富裕社会中富人的财富中，财富不平等会略微增加，但这不会改变大的叙述，所以这不会做到这一点，但是

但是，你知道，当然，我们应该有有效的税收制度。我们应该有能够提供税收而不至于过度扭曲激励和努力的税基。对。

所以我想这是80年代人们谈论的事情，即拥有更广泛的税基，也许是更低的边际税率。因为我们看到，你提到了90%的边际税率。我们从劳动力市场、工资收入者的最高税收以及

例如遗产税或遗产税。问题是人们开始大规模地表现出来。20世纪70年代发生了什么，人们的行为如此之多，以至于他们停止了做事。我们的西方经济完全停止了增长。我的意思是，我们经历了第二次世界大战之后，我们可以，你知道，利用我们从德国和全球国际公司那里获得的追赶力量来帮助增长发生，即使有很高的监管。但在70年代，这不再起作用了。我们被高税收和广泛的监管困住了。而且

它所做的是扼杀了增长。它扼杀了我们的产业。所以很多产业都消失了。所以纺织业、造船业都消失了。瑞典是，你知道，一个受重创的国家。汽车工业，汽车制造业，我的意思是，美国，你知道，所以日本，你知道，日本汽车制造商蜂拥而至，生产更好更便宜的汽车，对吧？这是因为我们太糟糕了。我们试图通过产业政策来帮助我们的产业，对吧？

那时不起作用。它只是帮助这些产业变得效率更低。这些政策就像印钞票和支持人们。这导致了通货膨胀。所以我们经历了停滞和通货膨胀，即滞胀。这就是实际发生的事情。

里根政府以及撒切尔政府看到了这一点，但不仅仅是他们，我的意思是，瑞典的社会民主党人也放松了管制，并在80年代开始谈论降低税收。许多其他西欧国家也这么做了。所以，不，我们不能把富人的钱征税。我们不想要那样。

除了一个事实，你可以看看社会主义指挥经济。他们在那里做了那样的事情。他们没收了财富，扼杀了激励。所以通过蛮力，我们看到将会发生什么。这将只是经济的贬值。所以我认为我们不想再走那条路了。

是的。弗兰克。所以你在最后的五个政策建议中有三个是摒弃零和博弈思维。我们已经讨论过了。支持个人房屋所有权，并倡导养老金储蓄证券化。好吧，让我们更详细地看看这两个方面。所以这是我最喜欢的例子，显然美国政府希望我拥有住房，因为我可以扣除我的住房抵押贷款利息。

它希望我驾驶电动汽车，因为他们付钱给我买一辆。在加利福尼亚州不再是这样了，因为每个人都有一辆。我可以独自一人在钻石车道上行驶。所以这些都是理查德·塞勒和卡斯·桑斯坦所说的自由主义家长式指导的那种事情。人们必须做出选择。我们从行为心理学中知道，大多数人在做出理性选择方面都很糟糕。

所以，你知道，当你被一家公司雇用时，这里是你可以选择的一系列养老金计划和医疗保健计划。所以这就是你的自由主义。你可以选择。但我们正在引导你选择其中一个。这个风险略高。这个风险较低。你选择。但我们将让你在那里投资你的未来、你的退休和你的医疗保健。这就是你认为政府可以做的事情吗？

是的，有点。我认为我们应该对走多远持谨慎态度。但我的意思是，设置默认值显然非常重要。所以人们可能倾向于保险不足。我们可能是近视的。我们可能会双曲线贴现。我认为……

在这种情况下，我认为拥有塞因斯坦和泰勒谈论的那种起点是公平的。但是，你知道，我认为其中一些也与集体结构有关，例如工会建立拥有养老金计划的结构，由公司或雇主建立。所以

所以让我明确一下，到目前为止，我一直在谈论的关于财富平等化力量的事情，是在这些资金养老金的背景下，人们拥有一个账户，一个以他们的名字命名的基金账户。我们也有现收现付养老金，就像对未来收入流的提款权。这些不是今天的钱。这些只是承诺。

我认为它们在我的总合同中也很重要，因为它们是由税收资助的，这意味着人们可能无法像他们想要的那样多地进行私人储蓄，因为他们被征税是为了支付今天养老金领取者的费用。但作为回应，他们获得养老金收入，并且他们变老了。

所以，人们试图将这些未来养老金收入的价值资本化为今天的价值或财富，看看如果人们进行私人储蓄而不是被征税来支付今天养老金领取者的费用，财富不平等会发生什么。结果是

当我们甚至查看历史模式时，这将20世纪的财富平等化放大了数量级。所以，即使在美国，顶级百分比的财富份额实际上也被此减少了近一半。这是一个巨大的数额。所以马丁·费尔德斯坦是20世纪70年代最早指出这一点的人之一，他称之为社会保障财富平等。

我只是想说这一点，因为这也是20世纪西方世界政府增长中的一个重要组成部分。所以我们开始征税并提供许多福利机构，这些机构不是标准财富不平等分析的一部分。但是如果这样，但是如果我们这样做，财富实际上比官方统计数据告诉我们的要平等得多。但是然后在

关于推动或建立资金养老金储蓄的问题上。是的，我认为我们未来对资金养老金的依赖程度可能略高一些也是一件好事。为什么？好吧，这与人口统计有关。所以我们往往有更大比例的老年人由较小比例的劳动者供养。所以这是一种人力资本的分支，……

对未来现收现付养老金制度来说是一个潜在的问题。所以这是希望在这些共同基金中拥有更多资金养老金的另一个原因，在那里我们实际上看到了我们所拥有的东西，我们可以平衡资本市场投资，平衡这种人口统计趋势。无论如何，这些是我提出的部分政策。是的。

是的，我昨天刚写了一篇关于即将到来的选举的文章，告诉每个人要冷静。我查了一下奥巴马就职时，道琼斯工业平均指数是7900多点。他离任时，是19000多点。这真是令人震惊，你知道，八年内会发生什么。

然后现在，让我们看看它是什么。我认为今天早上是42000点。这里，我检查一下我的手机。我可以查一下它是绿色还是红色。如果是红色，我不看。我倾向于不想看它。哦，是绿色的。42071。是的，很多绿色。耶。是的。

所以这是你的观点。我认为你在书中这张图表很好地捕捉到了这一点。是的。所以底部是顶级1%的人真的变得更富有了。但那里的关键数字是底部90%的人变得更富有了。这么说吧，是的，富人越来越富，但穷人比富人变得更富。

是的。我的意思是，我认为这是观察财富时出现的一些令人震惊的事实。而且，你知道，迈克尔，当你看到这些模式在我们现有的所有西方经济体中看起来几乎相同的时候，这也是令人震惊的。而且，你知道……

而且，在20世纪，普通民众的拥有权扩张如此剧烈，对我们的社会如此成功。所以我们的社会是嵌入民主背景下的市场经济，对吧？并且拥有在20世纪建立的机构，以

通过允许他们投票的权利、允许他们接受教育的权利，将普通人纳入这些经济体。是的，我们可以改善情况。仍然有穷人，人们在挣扎。你知道，通货膨胀……

使人们受苦等等。我们有失业的人等等。所以有很多挑战。我的意思是，更不用说气候方面的一些非常大的挑战了，我也想更多地谈论这些。但是无论如何……

话虽如此，我们也有一群非常成功的人在创建这些公司。你提到了全食超市、埃隆·马斯克，这个人创造了，谈到气候、电动汽车，这在某种程度上彻底改变了我们的全球汽车工业，提供了环保的交通工具。是的，他变得超级富有，但是，你知道，

我很乐意让这些人变得超级富有，即使我理解他们创造了多少价值，不仅对他们自己和他们的公司，也对整个社会。我的意思是，这位马斯克先生，你知道，谈到星链，他在OpenAI中的作用。

说真的，我现在正在做。看到我做了什么了吗？

达迪或Favanserin适用于绝经前妇女的获得性全身性性欲低下障碍（HSTD），她们过去没有性欲低下的问题，无论性活动类型、情况或性伴侣如何，她们的性欲低下。性欲低下困扰着她们，并且不是由于医疗或心理健康问题引起的。

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我们应该很高兴拥有这样的，你知道，我现在不是在谈论他的政治方面的事情，你知道，最近我密切关注过，但仍然，但我们有这么多这样的人，我们在瑞典有，我们在法国也有，我认为，我认为，来自发展中经济体的数量也在增加，我希望看到更多这样的情况，这是……

我们应该激励这些即将到来的国家拥有更多这样的情况。是的，这里有一个技术上的问题，当他们说埃隆是世界上最富有的人时，这取决于特斯拉的股价，对吧？因为那是他大部分财富的来源。所以，除非他出售一些股票，或者可能抵押股票或做类似的事情来创办一家新公司，否则他实际上并没有这笔钱。所以很多都是纸上富贵。

绝对的。迈克尔，这是我的另一个政策结论，对吧？在税收和资本方面，我认为这很重要。为什么？好吧，资本是经济中的收入来源之一。我们需要税收，这样我们就可以对劳动力征税，但我们也应该对资本征税，因为，你知道，就我们想要征税的程度而言。话虽如此，并非所有资本税都一样好。我认为在这种情况下……

埃隆·马斯克的财富或人们根据股票交易市场价值拥有的财富。这不是一个好主意，你知道，我现在谈论的是财富税或对未实现资本收益的税收，我们有时会听到。我认为可能是。我不知道。我仍然不明白卡玛拉·哈里斯是否正式认可了这些提案，但是

就我而言，我已经写了一些关于不同类型资本税的文章。我有一篇名为《资本应如何征税》的综述论文，发表在《经济服务杂志》上。结论非常明确，财富税在实践中不是一个好主意。很难真正……

在实践中使用，为什么呢？因为税基的价值对于商业资产来说非常困难，所以我们可以对上市公司征税，这些公司的价值可能一年比一年波动，我的意思是，在2022年，我认为特斯拉的股价下跌了70%左右，然而在那一年年底，他，你知道，马斯克需要支付

支付也许是去年年底税务价值的税款。初创企业中，有些企业拥有巨大的预期利润，但尚未实现。因此，它们具有巨大的潜在市场价值，可能会使其所有者承担财富税，但这些公司没有现金流。但即使有，我们也希望这些现金流能够得到有效利用。对。

因此，商业资产所有者的流动性问题以及通过对财富本身或未实现资本收入征税而给社会带来的经济增长成本，我认为是

完全超过了来自一些税收收入的任何好处。相反，资本所得税，所以我们有公司税。这基本上是从公司创造的价值中提取一部分价值的一种方式，也许还可以对外国所有权征税等等。我们想要对公司利润征税有一些原因。当所有者从公司中提取资金时，例如股息，我们也可以对股息征税。

或者当他们实现资本收益时，当他们出售公司股份时，我们也可以对这部分征税。当然，已实现资本收益税还有其他问题。你会有锁定效应等等。所以我们必须注意如何对资本征税，但我们应该对它征税，我们应该对资本收入征税，而不是对股票征税。那么，这方面的一个例子是，比如说，当我卖掉一些苹果股票，今天赚了10000美元时，

我必须向联邦政府支付15%的资本利得税。由于我住在加利福尼亚州，我必须支付10%的所得税。所以我损失了这10000美元的25%。我得到的是，我最终得到了7500美元。这就是你所说的例子吗？是的，就是这样。这就是对已实现资本收益的税收。我的意思是，呃，

我认为另一个已实现资本收益是你以盈利的价格出售你的房子。这是我们应该如何处理的另一个问题。我们知道锁定效应可能是真实的。我们也不想对通货膨胀征税。因此，除了你对房屋进行的改进和装修之外，我们可能还需要对持有期间的通货膨胀进行调整。

但是，是的，这是社会获得一些税收收入、税收收入以资助基础设施投资或其他任何东西或再分配的一种方式。我认为资本所有者平均而言……

在经济上或社会经济上更好，这是我们想要征收资本税的另一个动机。实际上，如果我们征收一些资本税，它们可以让我们减少

工资或劳动力税，劳动所得税，因为它们对经济的破坏性可能更大。因为我们真的希望人们不仅在工作场所尽最大努力，而且我们也希望年轻人有抱负，看到，我想从事非常强大的职业生涯。为此，我需要努力学习。我需要努力工作。

所以如果我们可以平衡一下，也许可以减少一些劳动所得税

合理的、有动机的资本所得税，这可能是对社会有利的一笔交易。是的，这是另一个有趣的个人例子。我已经在我现在的房子里住了五年了，我的房地产经纪人朋友卖给我这套房子时说：“杰马尔，如果你现在卖掉这套房子，我可以再卖一百万美元。”就像，“是的，但我以前的老房子也涨了一百万。事实上，圣巴巴拉的每一套房子都涨了同样的金额。所以我得到了什么？”

加利福尼亚州将获益，因为我支付1%的房产税。所以如果我卖掉我的房子，再买一套更贵的房子，我将支付更多的房产税。那我为什么要这么做呢？是的，但这是一个很好的观点。这是一个很好的观点。我的意思是，有些国家实际上对已实现资本收益的住房有豁免。例如法国。

瑞典没有。但我明白你的意思。在瑞典，如果你购买的另一套房屋比你出售的第一套房屋更有价值，你实际上可以结转你的已实现资本收益。然后你基本上可以有潜在的税务债务。但是，你知道，是的，我的意思是，这是一个很好的观点。我的意思是……

它也指出了资本税的问题。我的意思是，税收总是有问题的。它们会造成扭曲。因此，税务经济学家的挑战是找到对社会总成本最低的税收组合。

但是这些税收总是会造成扭曲和低效率。其中一个就是你指出的。是的。你能解释一下你数据收集的技术要点吗？你怎么知道人们有多富有？我的意思是，当我读你的书时，我想，是的，我有多富有？我不得不查阅一些东西，检查我的股票、我的房屋价值以及我的抵押贷款是多少。你必须进行这种计算。我有一个所得税，你可以得到我的所得税。

但是你怎么知道人们的财富是多少呢？这是一个很好的观点。我认为我也讨论过这个问题，并且我试图强调这有时并不容易。例如，在美国，

我们不知道每个人的情况。美国在家庭层面关于财富数据以及财富不平等数据的主要来源是消费者财务调查，这项调查由联邦储备委员会进行。他们基本上会问人们。所以他们会问你，他们有一长串问题，然后你就可以检查你的账户等等，并对你的房屋价值进行评估。

所以抵押贷款、金融资产非常清楚，只有一个非常强烈的例外，一个很大的例外，即未上市公司。所以这些公司被持有，并且没有在任何股票交易账户上交易。

我们不知道它们的价值。这对任何财富不平等的估计都是一个挑战，但对任何财富税机构来说也是一个巨大的挑战。所以如果你想征收财富税，你可能想对最富有的人征税，他们中的许多人都在证券交易所之外拥有自己的公司。但是有多大

价值？我们不知道。这对任何财富税来说都是一个巨大的问题。也是财富税崩溃的原因之一，因为由于这个原因，它们在实践中行不通。

对于一些国家来说，例如瑞典，在房产方面，我们有定期、你知道，经常性的税务评估，其中包含关于你房屋房产的数据，例如它有多大，你知道，地址等等。然后你可能还会有关于附近交易的数据等等。

但是是的，我能说什么呢？归根结底，这里有一些估计。我们有误差范围，我们应该非常……所以如果我们随着时间的推移拥有相似的水平，

即使我们有不同的人，而且宏观层面以及也许是不平等的估计中的水平仍然相似，这让我们放心，我们并没有到处乱跳。但在个人层面，这可能非常成问题。是的，你这里引用了……

哦，来自肯尼迪总统的一句话，潮涨则百船高。我刚在韩国首尔的会议上，亚瑟·拉弗也在发言。我甚至不知道他还活跃着。他还在推销他的拉弗曲线和涓滴经济学，以及更低的税收实际上会为每个人创造更多财富等等。你对此有何看法？

对此。我认为这是一个非常好的，我认为拉弗是一个经典的名字。我认为拉弗曲线是真实的。它基本上说，所以如果你有0%的税率，你将获得0%的税收收入。然后你，随着你提高税率，你将开始获得税收收入。但只有在曲线达到某个点之前

开始趋于平缓，你达到最大值。在那之后，如果你继续提高税率，你就会得到这些行为反应。人们停止工作，也许做其他事情。当你税率达到100%时，基本上没有人会工作。然后你将回到0%的税率。这就是拉弗曲线。

人们和副研究所，我的研究人员之一雅各布·隆德伯格，他有一篇关于使用相当少的数据但非常一致的数据来估计不同国家拉弗曲线的优秀论文，表明这些国家是否

处于拉弗曲线的较低部分，我们实际上可以通过提高边际税率来增加税收收入。或者如果他们处于错误的一方，他们应该降低。如果他们降低税率，他们实际上会增加税收收入。瑞典就是一个例子。所以我认为拉弗，我的意思是，实际上，几年前他给我发过邮件，从那时起我们就一直通过邮件联系。但我认为那里的直觉非常强烈。

说到涓滴经济学，我只想说我不知道这个词是从哪里来的。但其理念是，顶层人士的成功将帮助其他人蓬勃发展。

我认为，你知道，从历史来看，在西北大学，你认识乔尔·马克，他是最伟大的经济史学家之一，他做过关于历史技术方面的工作。他基本上指出，你知道，经济增长的历史最终是关于技术发展的。我的意思是，我们有……

内燃机、电力。我们在电信方面取得了创新。我们现在有了人工智能等等。这些都是来自伟大人物的头脑和努力的成果，这些成果帮助许多人改善了他们的生活。这是……

努力惠及社会其他人的一种形式。它不是机械的。它可能需要，而且我认为它确实需要我之前谈到的这些包容性制度。民主、教育改革，使人们能够

成为人力资本创造的一部分。你还需要社会保险、安全网等等，这样人们才能冒险和失败。如果他们失败了，他们不会饿死，对吧？

在这种情况下，你知道，我们将会有涓滴效应，你知道，将会提升人们。提升，这也回到了肯尼迪总统关于提升船只的那句话。如果真是他说的，我认为你通常会这么说，但我的意思是，我们无法真正证明这一点。谈论，你知道，科学史或类似的东西，你知道，引语的来源。但基本上，潮涨则百船高。我的意思是，这是关于经济增长惠及广大人民的。在那里，我认为……

看看今天的穷人和100年前相比，我当然想成为今天的穷人，而不是100年前甚至50年前的穷人。就这么简单。所以即使是收入分配的最低部分，今天的生活也比50年前甚至20年前好得多。看看80年代……

自1980年以来，婴儿死亡率下降了90%。令人难以置信。是的。是的，马克斯·罗瑟的《我们的世界数据》是我最喜欢的用于核实此类信息的网站之一。你知道，现在穷人的最大问题是他们肥胖。过去从来就不是这样，对吧？几乎每个人都有手机。

是的，不，这是，你知道，我的意思是，这是人们努力思考的问题之一，我们应该让人们如何行为？我的意思是，这，你谈到了鼓励，人们变胖了，我们应该对脂肪或糖征税吗？或者应该是这样，你知道，人们可以添加，你知道，也许新的情况是他们可以按照自己想要的方式表现得很糟糕，然后他们服用Ozempic药丸，然后他们减肥。我不知道。而且他们还服用百忧解来让自己快乐。我不知道。

好吧，你们经济学家总是在谈论罪恶税，对吧？所以你对香烟征税，你对酒精征税。我的意思是，税收是——罪恶税，是的。对酒精征税，我的意思是，这是对人们征税的动机之一，以克服纳税人的抵制。另一个是你可以指定用途。哦，我们将提高税收，他们将用于——

幼儿园或将要收取汽车通行费，然后用于资助道路改善等等。有时它有效。大多数时候，政府只有一笔钱，没有人真正跟踪某些税收收入的来源和去向。所以我们应该非常小心所有围绕指定用途的论点。

所以语法也可以有很多，我们谈到了家长式作风，什么是对他人有益的。有时我们会让官僚或政治家来决定什么对他人有益。如果他们听取了正确的专家的意见，也许他们可以做到。但是也有很多例子表明，这并不像我们想象的那么好。我的意思是，而且有很多。

很多这样的例子。好吧，其他例子，你知道，如果我在年底之前向慈善机构捐款，我必须这样做，你知道，我可以从我的所得税中扣除这笔款项。我结婚可以得到减免。我生孩子可以得到减免。所以政府里有人说，我们希望我们的人民成为房主，结婚，生孩子，做慈善。

我认为是这样。我的意思是，这是我在如何看待这些建设性政策方面有点挣扎的挑战之一。所以当谈到税收制度时，我认为我通常遵循的一个经验法则是，税收制度中包含的扣除额越多，行为影响就越大，潜在的扭曲就越大。特别是，你可能还会得到意想不到的影响。所以你希望人们……

通过为儿童提供扣除额来生育更多孩子。但这可能是一个糟糕的亲子政策。它可能只是非常昂贵，并且可能会降低收入，因此你无法为改善或基础设施方面的研究投入资金，例如幼儿园或你必须促进生育的任何东西。所以……

如果我要向政府提供建议，我会强制减少你拥有的扣除额的数量。在瑞典，当你提交纳税申报单、年度纳税申报单时，所有内容都已填写完毕。而且基本上，我认为现在也许有一半的纳税人只是说“是”并发送一条短信，然后他们就提交了纳税申报单。一切就绪。

所以我们的扣除额很少，但希望这让我们能够降低整体税率，因为我们节省了成本，我们从中学到了更有效或更高效的税收。

是的，我不知道。顺便说一句，在亚瑟·拉弗发言的这次会议上，他还表示支持特朗普，然后遭到所有这些人的猛烈抨击，他们说，你怎么能支持特朗普？你是一个支持自由市场资本主义的自由主义者。关税对自由市场资本主义来说是最糟糕的事情。然后他的回应是特朗普并不真正相信关税。他只是利用关税作为一种手段，作为一种大棒来让人们坐到谈判桌前与他谈判。

我不知道。但是我们对关税及其如何影响国内产业了解多少呢？我认为我们了解很多。我认为那些研究关税的人总体上都持怀疑态度。我认为有两种——正在发生几种影响。我认为——

你会将国内产业与外部竞争隔离开来，这可能会导致你出现这种情况：劣质企业生存下来，提供的产品不如你想要的好，而且这些产品的价格也比你想要的高。因此，将企业与竞争隔离开来，

降低了这些企业对社会和消费者的社会价值。企业主可能会受益，因为他们不喜欢那么激烈的竞争。没有人喜欢被竞争。

所以也许这些公司中的一些工人短期内也会很高兴，因为他们认为这会保住他们的工作。但当然，随着时间的推移，购买者或消费者会注意到这些公司提供的产品更差，然后他们无论如何都会远离这些产品。所以我认为这即使在中期也不会解决任何问题。

关税的另一个影响是它恶化了国家之间的国际交流。它加剧了国家之间的紧张关系。我们知道这些紧张关系并不好。我的意思是，我们知道合作对整体福祉有益。所以贸易对整体福祉有益。我们知道专业化等等。

我们知道，从历史上看，我们在20世纪30年代看到，当各国开始互相进行关税战、损人利己的政策时，情况并没有好转。它最终导致了第二次世界大战。所以人们停止了彼此之间的信任，停止了交流，

以牙还牙的政策。所以我认为反对关税的理由非常充分。所以一些贸易经济学家可能最喜欢的例子是保护或庇护幼稚产业。尚未足够强大到足以在国际市场上生存的年轻产业。从历史上看，有一些例子，例如，东南亚通常被

认为是一个例子。但在西方世界，我认为关税不是正确的做法。我希望这不会成为美国总统选举后的政策。是的，我同意。我还记得在80年代，当哈雷戴维森摩托车公司即将倒闭时，里根对外国摩托车，主要是雅马哈和本田，征收了巨额关税。而且就像，我认为你是一个非常支持自由市场的家伙。这对我有什么影响？哈雷戴维森是否倒闭对我来说并不重要。我只是想要一辆摩托车。但其理念是我们必须保护我们的工人或我们的产业。是的。有时我认为务实的政治是关于

也许并非总是在所有方面都采取最佳政策。我的意思是，有时你需要退一步才能前进两步。我的意思是，气候政策就是这样一种情况。我认为总的来说，我们需要大幅度和快速地减少排放。话虽如此……

我们需要对这些政策提供政治支持。这可以让我们降低汽油税，以获得选民广泛的支持，即使汽油税是减少汽油消费和排放、减少排放的一种方式。但我们也希望这些选民对自己的生活感觉相对满意。这是

因此，这样的政策实际上可以，你知道，也许可以弥合他们对气候大型方案的支持。然后所以我认为这是一种务实作风，我希望在政策制定中看到更多这种务实作风。

好的，最后一个问题，一个大问题。我经常想象如果我是贫穷的第三世界发展中国家的领导人会是什么样子。我是总理、总统或亲爱的领导人。在我被罢免之前，我会请像你这样的人和政治学家来，好吧，我想让我的国家变得富裕、繁荣和幸福，并拥有像瑞典这样的国家一样的所有指标。我应该怎么做？

好的。所以，你知道，你，你，你知道，好的。建立一个民主制度。你必须拥有军队，你必须拥有宪法，你必须拥有贸易，你必须拥有这种技术水平。你知道，什么，你会推荐什么？哦，哇。你知道，我的意思是，当然，建立一个民主制度，我认为拥有像制衡一样好的制衡机制是很好的，这样我们就知道统治者不能随时随意取消规则，也许是美国宪法。我不知道，你知道，分为三个部分，我不知道。但是，

我会——我读过一本名为《资本之谜》的书，作者是秘鲁经济学家埃尔南多·德索托，这本书谈到了经济中财产资产的注册，以使所有权正式化。

这使人们能够更好地利用这种所有权。因此，如果你可以拥有你土地或房屋的注册所有权，这将使你能够获得抵押贷款，也许是初创企业的贷款，也许是送你的孩子去大学的资金。

所以我也想进行一项产权改革。这当然需要确保产权的法律环境。

但无论如何，这将非常重要。另一个是向外国资本、外国人开放经济，但主要是外国资本。你可能是一个贫穷的国家，拥有大量劳动力，大量人力，但你不会拥有那么多资本。所以我们希望资本涌入，进行投资，也许然后建设基础设施，

当然，与此同时，我们希望开始征税，征收低税率和统一税率。也许看看波罗的海国家，爱沙尼亚、拉脱维亚、立陶宛，在共产主义垮台之后，他们实施的税率相当低，10%、15%、20%，而且是统一税率，没有累进性。

这在产生税收收入方面相当成功，可以开始建设行政部门和政府，并为该制度创造信任，这样它就不会只是试图剥削成功的公司。

所以无论如何，如果你能做到这一点，拥有一个具有民主制度的宪法、得到保障的产权以及向民众注册财产、开放性、允许资本涌入和贸易发生，然后开始征税，以便能够为教育改革提供资金。

我认为我们将走上正轨。很好。非常好。好的，丹尼尔，太棒了。再次强调，《更富裕、更平等》一书。把它寄给你的国会议员和参议员。每个人都应该阅读这本书。我认为人们根本不知道，因为它发生得足够慢。你可能不会在十年或几个世纪的时间范围内看到它。但是，你知道，影响是真实的。我的意思是，你知道，像我这样的普通人，我的生活会比200年前出生时好得多。

我完全同意，迈克尔。感谢你的邀请。而且，你知道，怀疑论者协会，这是一件很棒的事情。谢谢。