Deep Dive
Shownotes Transcript
你现在收听的是由丹拿之声出品一档绝不单调的音乐播客单调你好我是张浩辰他 15 岁就以专业第一的成绩考入了柯丽丝音乐学院的钢琴系也是第一位赢得范克莱本钢琴比赛冠军的亚洲钢琴家并且作为一位 90 后他还写过一本充满哲思的音乐随笔演奏之外
在他的演奏里你总能感受到一种超脱年龄的成熟与稳重欢迎收听单调一档绝不单调的音乐播客我是今天的主播余梦琪让我们欢迎今天做客单调的钢琴家张浩辰大家好我是张浩辰我们先来聊聊最近您在和慕尼黑爱乐团合作做一个巡回的演出
包括看到您缠着绷带羡慕的照片其实在演出前一两周吧就已经有很多社交媒体和乐迷群就有消息说您的手伤了
其实最近也有不少大家对您的担心和讨论但是最后来看不论您在国家大剧院还是在上海您在这次的巡演里其实最终至少也还是演了一首写奏曲对 就整个巡演是两首写奏曲然后结果我和经纪公司各个演出方商榷觉得我们就保一首写奏曲然后另外一首写奏曲换人其实我当时的想法是两首写奏曲也可以但是经纪公司和剧院那边也都觉得
比较冒险然后我也知道这里面多加一首写豆曲对手的风险会更大所以我们就决定是一首写豆曲方便说是怎么受伤的吗那时候我在家里搬家具的时候跟我的母亲对对对我们需要挪弄一个东西她以为
我已经把下去的这一边举起来了对但其实我的手还没有举起来它有举起来它就可以放下来了结果它就正好就砸在手上对砸在我的手指的这个食指的二关节然后指甲戴了一个月戴了一个月之后就是
乐团需要决定在那个时候我指甲都没有拆没有人知道指甲拆之后是什么反应我们协商下来觉得一点还人但是梦天爱乐因为在一周之后所以这个点真的卡得比较微妙那个时候距离我拆指甲大概有十多天我还是想等一下拆完指甲之后的一个手的反应当时跟所有的医生看了片子都说骨头是长好但是还是建议静养也需要取消巡演
那么那个时候大概距离第一场只有 10 天确实大家觉得时间有点紧但是我在第二天也就是擦完指甲之后第二天我练琴的时候觉得并没有疼痛然后当时我有一个内心的一个声音就是我觉得可以但这个声音是没有经过任何人的验证的也没有经过自己的过去的经验的验证所以我觉得我当时是一个面临一个我只能自己做的一个决定那你当时做这个决定的过程是什么样的
我边在犹豫我边在试验自己的手但是真的比我预想好很多只要我绑着一个绷带就行但绑着绷带确实没有什么疼痛感而且对于我练琴我非常觉得很奇迹就是我已经一个多月没有练琴了先不说手骨伤的问题就一个多月没有碰琴之后
马上在情上我当时就把柴一整个滚了一遍甚至怕狂 怕跟你一狂相取本来要演的第二首《写豆汽》也滚了一遍觉得这个手的状态还在因为那个时候一个很重大的担忧就是你怕你的手的状态一下没有办法回复过来甚至你会有一个非理性的一种
但又就是永远达不到之前的那个状态也就是受伤之前的状态有点像运动员的那种感觉对 你怕 因为你没有经历过其他人也没有经历过能告诉你说这个没事的一个月结束就好了
医生也没有告诉过你因为医生也没有碰到过钢琴家这一块的所以首先第一点觉得这个让我觉得很惊喜能弹下来第二点 食指最重要食指没有感觉疼痛所以我当时想了半天我当然是考虑到医生的建议但是我觉得不知道为什么我相信我的直觉我相信我自己对自己身体的一种判断和了解
其实那个心态反而是比较乐观的主要是能够弹琴之后就是拆完指甲后的第二天在琴上练那样的一种幸福感
那种幸福和快乐我觉得我相信它能让我这个手顺利地渡过去我就有这么一种信念所以其实你也收获了一种学琴以来或者其他钢琴家很难体验到的这种幸福的体验我觉得对于舞台对于音乐的一种它在你心里的一个位置我好像有了一个不同的视角就是又被确认了一次的好像有这种感觉而且是在一个不同位置上被确认了
因为你在天天能够练琴的时候你说我很爱音乐什么的和你不能练琴的时候你担忧你自己而且也无法验证自己到底能不能还能恢复到正常状态包括我其实我那个时候写书的那段时间我也没有练琴因为我很多写书的时候是在隔离期间所以没有演出而且想练琴也练不了在酒店隔离很多文字是在那样的一个情况下写的
但那个和这个是不一样的因为那个时候你知道你能练琴只是你选择去做另外一件事情我觉得这种对自己和音乐之间的一种关系好像我有了一个不同的一个视角如果不是因为受伤了其实也体验不到这种感觉当然我没有跟任何人说过这个医生的担忧其实当然家里人很多人非常担忧很多朋友其实也非常不解我觉得他们没有办法体会到我
我体会的那种当你自己在练琴的时候你能感觉到那么的快乐然后你觉得你的手能行
虽然医生告诉你应该静养但是有这么多场演出等着你然后你说我不演我感觉好像心里哪一块地方就是不对劲如果我做了这个决定我觉得我会后悔我不想让自己后悔当然我要是上场演了然后手针出了什么问题也许我也会后悔但我也会告诉自己只要我做了这个决定这就是我该承担的责任我愿意冒这个风险
同时很多人不理解这个决定包括身边最亲近的人很多时候给我发微信说你这个是不是别人逼着你去演或者是受到了威胁什么的当然从无论是经纪公司还是剧院当然换人对他们都是一个很大的事对院民来讲可能还想着要退票什么这当然是有影响但是我就告诉自己我觉得就是这些不解哪怕来自最亲近的人的声音
未尝不是一件好事情因为有的时候不被多数人理解的选择才更揭示出选择的意义这就是你一个人做的决定因为只有你知道什么东西对你最有意义你怎么会不担心你的手呢你怎么会不担心你的健康你当然担心没有人比你自己更担心但这是你的决定
最终当有风险和不演出,零风险,你最终选择了可能会更有风险的一件事情一定有你的原因,一定有你内心的某个声音和动力在驱使,不管它是什么我觉得突然我对这件事情,对于所谓的人面对一次选择的时候它的意义,这些我好像有了一个新的经验,一个能够让我一直记着的经验
这么长时间不练琴的这个时间里那你每天都在干什么我有去外面旅游啊然后我有去我有看书我这时候正好看百年孤独小的时候读过一点片段但是没坚持下去但是我想正好读我觉得这个 title 标题书名也挺适合的对所以我这人家都百年孤独了我这一两个月的孤独不算什么
你刚才提到你在写书那段时间里其实有很长的时间没有练过琴
我即便没有在写书的时候但也有过比如说最长一个星期不练琴什么的也有我就想做别的事情看看书写写诗或者画画什么的也有闲着的时候而且也蛮 enjoy 这种可以离开钢琴的时候回到钢琴的时候我觉得是有一种新鲜感的它不是一个完全职业化的一种虽然它在艺术家里面其实已经算是最偏职业性的了因为音乐家就是表演艺术的人
他和进击型的运动等等这些他的距离相对于比如说画家作家来讲他就会更偏纪律性和职业性你如果是诗人的话你可以一个月不写诗没有人会说这不对劲但是仍旧我们做艺术的还是对待练琴神不像上班那样其实音乐并不会离开你的脑子就是你有可能没有在练手但是你
依然在读或者在想象那个全谱或者那个谱子的演绎状态我觉得我看待很多事情的一个维度肯定还是一个音乐家的一个维度也就是说音乐在某种程度上不可能完全离开我我相信我如果突然十年假设去干别的事如果真的是这么一个近况我觉得我还是有一个音乐家的一个因为音乐塑造了你嘛对 是的 是的
其实您当然合作过很多这些有着悠久历史的世界最顶级的乐团包括和很多顶级的指挥家其实和这些不同的乐团比如维也纳爱乐有一种怎样特殊的音色柏林爱乐有一种怎样不同的音色然后或者很多顶级乐团您作为一个写奏曲的演奏者和他们做这些合作的时候这些音色会对于您的表演的影响大吗
也可以说有也可以说没有这个首先它是取决于每一个乐团但是它也取决于每一个指挥指挥它能够它自己的一个风格和它所能够容忍的一种不同的处理方式这个限度有多大对然后你自己作为一个独奏家你的一个容忍还是能够适应的一个程度有多大我觉得
我觉得跟顶级的乐团合作首先都是一种享受这是肯定的因为他们的音乐性无论他们风格跟你之间有多少的贴近或者有多少的差异但是他们本身的音乐性和他们的水准以及他们对音乐的一种追求是摆在那里的但同时另外一个层面来讲我觉得
音乐也是关乎于对话的这个对话当然不只包括你和作曲家对话你和观众的对话等等不同作品和不同作品之间在现场能够呈现的一种对话它很多程度上特别是在室内乐和节奏曲里面呈现出不同音乐家之间的对话
我觉得某种程度上音乐是可以我们一方面说音乐是要有自己的一个风格要有自己的一个立场但是如果这是一个绝对的一个真理那么就不会有诗音乐这样的形式音乐是可以淡化立场
Modern 通常作为一个我们所说的一个英文叫 Universal Language 它是一个全球的世界的语言这是其中一个很重要的因素哪怕它的演奏风格你一听你觉得这不是你的那个演奏风格但是只要你能够在现场包括在台下跟他们合作跟他们排练在音乐中交流的时候
其实你更能够进入他们的世界让他们也进入你的世界能对齐这种对对对我觉得这个是音乐一个很重要的一个特点其实不同的音乐厅它是有不同的声音效果的当然您作为一个演奏家来说会根据这些厅来改变自己演奏的方式吗
肯定会还不是听跟琴也有关系但是是不是相对来说协奏会好一些就是需要改变的在音响层面需要改变的东西没有那么大因为还有一个乐团但如果是独奏是不是这种会不一样不一样因为协奏也考虑到比如说这个乐团的风格它声音是不是很大在这个听会不会更加放大乐团的某些声部然后你的钢琴要怎么跟它 balance 就是怎么样平衡你们之间的音响不被乐团盖过去这个当然是
那一个层面你需要去适应和改变的对于独奏来讲当然是不同因为独奏就是你一个人担当全场你所有的一些你的调整它就是全部所以自然你要考虑的一些因素会更多但是也无法做太多的改变因为太多的改变也带进来一个其他的一个问题就是你听到的依旧是你在舞台上听到的每个音乐厅不同的效果
你可以让底下坐一个人庭但他不可能坐到一个 1500 人的位置里面的每一个不同的位置你可能也许让你做的改变只是适用于某一个在观众席中的范畴到最后你会发现你没有办法让所有人能够满意这不可能的一定有局限
同时现在这个时代的演奏也有一个以前时代不会碰到的问题是现在基本上很多的演奏都会被录像录下来然后放到网上网上受众的听众可能也许就比线下多而且还要忘记时间本身的因素经过时间那个现场是留不住的录音做一个对对对但是录音录屏它是放在网上它永远留住
那么你是不是还得为录音考虑因为录音的位置我们把它想象成一双耳机它和麦克风在琴里它是紧接着琴的如果有一场演出很重要对于现场的观众你看的很重但同时你知道这场演出的录音录下来也很重要你该考虑谁
如果两者代表着完全不同的一种适应方式比如说这个音响很浑在一个浑象很大的你听不清楚听不清楚你就会觉得速度快听众的听者的自然的感觉就是清楚代表是能接受一旦不清楚自然会认为你弹得快他没听够
但是录像和录音录下来又不是这样你可能觉得这一段快的地方可能弹得有点慢了因为录音录出来每个音特别清楚就是你考虑谁所以很多时候音乐家在现在这个时代他要面临的更多的一些选择更多的一些取舍
但是有一点是肯定的就是音乐不存在一个真相什么是 truth 这个才是真正的声音其实没有因为你在我这个位置你在不同的位置上面听到的都不一样你没有办法说哪个才是这个音乐该呈现的只有说你想让它以什么方式呈现在这个意义上我们可以说我们内心的一个真相我作为演奏者我要的一个真实它是我的立场
但是一个客观意义上的一个真相是不存在的因为这是一个真和美的关系他们是两件事你甚至都不能说在这个意义上我做了一个很好的音乐厅和一个很差的音乐厅我说这个很好的音乐厅才是还原了演奏者真实的水平因为我可以相反说我说这个很好的音乐厅正好是美化了这个演奏者因为一场演奏每一个听不一样每一个 moment
这个人可以今天弹得很好神演到了第二场就说这感觉不对了我自己有碰到过我听一个团一个马勒作品我不会说哪个团但是就是我觉得真的太我一辈子不会忘记那演出然后同一场曲目一个星期以后我在日本听也是很好的一个听三德里音乐厅我听我觉得
我依旧是很好的演出但不是我听到那样的一个性质了然后更别说留下来的录音你在什么播放器上播放我现在用 iPhone 给你播放出来会有最好的音响又不一样不同的耳机都不一样所以我觉得作为我们演奏者追求的可能永远只是一个我们心中认为的那个针但这个针是被打上引号的就像我们说我们希望给观众呈现最好的音乐这个观众也是打引号的
它是一个抽象意义上的一个观众但是它无法取缔到每一个人因为你不知道台下的人跟你是什么你不知道他们想要什么如果你真的是一位观众演那是不可能的所以每一场演奏你当然会做一些改变但这个改变我觉得不会太大某种程度上你内心某种坚持的一些东西你还是要保留住因为你不可能让它适应所有的不同的位置
其实在我的主观印象里我觉得你在演现场和录唱片这两个选择里我感觉你更偏向于演现场
现场我觉得一定是不可替代的我并不会说我在现场和录音里面一定跟偏向现场如果你大概在十年前问我我肯定会说跟偏向现场就我之前觉得音乐的魅力在于它是一个只能在现场发生的东西就是它不可被复制过去了就不再来了它留在你的记忆里面但是录音有另外一种特质而且这个特质跟录音以前的那个特质不一样以前录音就是为了流档
把一个本来过去了就不再来的东西能够保留下来它起的就是这么一个作用但是现在第一点就是录音本身它的技术在提升所以你可以做各种各样的剪辑第二点现在有了所有的音乐会都能够留现场留档还能挂在视频上然后是 online streaming 你可以现场直播等等以后科技还有更加的发展随时都可以聆听音乐
保留这个意义对于录唱片来讲已经不存在了为什么大家还要录唱片就是它可以作为一个演奏家的理想的一种文本呈现演奏中我当然有各种各样的遗憾现场的魅力就在于它有着遗憾这个遗憾也是它精彩的一部分是它神秘的一部分
但是录音当然也不存在完美完美是个幻觉你永远可以更完美一个专辑录完了你可以过一个月你说我不满意我再重录一遍你都可以但是至少在一个相对的程度上它能够尽可能地让演奏者你可以重录很多遍然后剪辑把哪一段最好的录上去什么的等等然后音色上你觉得音响声音太干你可以把它调得混响大一点或者怎么样
你可以尽力地呈现出你的一个对这个作品的一种艺术宣言这是我认为我能做到的最理想的状态所以这只是他和现场的意义就拉开来了他不再是为了保留文本而他也和那些现场的流档也拉开来了不是我们就要这个现场留住了我可以听英文叫做这是我的一个 statement 就是这是我的一个宣言
所以以后会怎么发展我觉得还不清楚但是我也挺享受录音的一个过程的因为你可以对比各种各样你录下来的每次弹都会有一些些许的不同然后你可以做一些选择当然某些选择必定牵扯到技术的介入当然你要剪辑把这个剪到那儿你可以说在这个层面上
不是百分之百都是你完成的也有技术在帮你完成但是它能够至少呈现出一种尽可能的理想状态当中的一个艺术家的全部的诉求而这些诉求是在现场是办不到的其实你看很多大厂牌的这种录音的花絮里面或者很多唱片里附的录音现场照片会发现一些有意思的事就是其实艺术家们在录唱片的这个场景里是穿便装的
这背后有一个技术层面的事就是变装毕竟更舒服所以这会对演奏的水平或者风格造成影响这个问题很有意思因为我以前还没有考虑过这个问题如果真的以很细微的层面来讲也许会有一定的影响
比如说我甚至想到很多女性的演奏家如果她穿的肯定比男性要少男的可能是你穿的很厚穿个燕尾服如果灯光打得很对女性可能正相反如果她穿的是比如说比较传统的一种晚礼服什么的露肩露胳膊然后演出的时候她可能不是出汗太多她可能是觉得冷尤其人在演出前如果紧张的话会手指什么都会觉得有点冷但穿便装在这个意义上可能是最舒服的一种状态嗯
但是同时它有另外一个问题就是现场演奏给我们的一种记忆就是当你穿上演出服的那一瞬间你进入了一个高度的觉知的一种状态你可能控制不好会让自己陷入一种过度的紧张或者恐慌但如果你能平衡好它会提升你的思维提升你的注意力专注力提升你的敏感度等等
而录音有的时候我们试图需要去找的正是演出时的那种状态因为它反而会显得过于放松对 如果它显得比较过于的放松某种情况来讲它显得非常的怪异因为你感觉你想在演奏但底下没有人你可以弹得不好你再来一遍这个在演出的情况下是一个非常不自然的状态
但是录音最好的一种状态还是能够找到某种现场感让大家觉得这像是一场演奏录音需要提供这么一个幻觉这是它的一个悖论在那里面一方面
你知道这是录音但是你要让自己感觉或者听众要让自己感觉到我在聆听一个最好版本的现场演奏这个人演奏的所以我在我自己的录音里面我通常不是分段录的我是整个演完一次探完因为我之前还不知道录音师会跟我说你这么做我其实没碰到很多人这么做
因为他们录完一段再录一段因为录音最省力就是可以这么干何必要一口气录完如果是弹个 40 分钟的奏鸣曲没有必要
但是我觉得你整个一口气弹完你让自己在一个演出的状态当中然后你可以弹很多遍但这当然会比较累一点但是你的每一遍你最后用哪一段即便你是剪辑过来但这一段从来不是独立存在的它永远是在那整个一体当中的那一部分我觉得这个是有一定的影响的所以也是为了让自己找到一种现场演奏的感觉
除了演奏的音响以外其实有没有和不同的观众其实是不是区别也挺大的就像你坐在观众席上你能感觉到一个演奏者他的在场给这个舞台带来一个什么改变如果这个舞台有两个不同的独奏或两个不同的指挥
你能很明显感觉到你这场感觉不一样一样的 你底下坐着不同的观众你甚至能够感觉到今天这场观众更在我的一个想让他们带领进入的世界里面还是今天这场观众有点脱节你能感觉到所有的这些微妙的不同的
人和人之间也是有磁场的我觉得演奏的一种魅力就是你也会被观众所影响当然这个观众也是在你和他共处的整个这么一个大环境里面所以比如说这个音乐听的一种氛围也给人不同的感觉你的曲目本身也给人不同的感觉都在这一个时空里面一切都是这个时空的一部分聆听最真实的声音只在单 Audio 单拿之声大家好 我是张浩辰
从现实的角度你们是不是也会考虑受众的广泛程度的比如说好像真的很少有钢琴家一整场全弹那种非常现代的曲目大家还是会选进一两首巴赫、肖邦或者维多芬一类的进来
当然在我一个旁观者看来我觉得这是一种票房考虑就是对我来讲还是把自己放在本位上的就是首先这曲子是不是我想弹的是不是能够体现我现阶段的对艺术的态度也好想要呈现的一种艺术宣言也好肯定跟这个是有关系的我不太可能会完全首先考虑票房它永远对我来讲不是一个优先的事当然我可能也是站着说话不要疼
就是我觉得比如说在国内我没有遭遇到票房的之类的问题对于也许很多人来讲他要面临的这个处境要险峻的很多他可能真的如果完全谈那些比如说某些他很想谈的曲子但他知道可能台下才坐了 10 个人
那这个是另外一回事了我觉得我这么说也存在着天真或者轻率就是我不知道我在其他一种情形下会不会改变我只是目前我没有遭遇过太多票房的问题所以我觉得幸运的是它让我能够把这个放一边先考虑自己想谈什么其实您前面聊到一个录音然后包括柏拉姆斯的曲目其实在现在听它会变得慢变得沉重一些
但是其实在人类有了录音技术之后这件事变成了一个可以查证的资料而且这种变化是在时刻的发生和你可以感觉到比如福特文格勒时代的交响乐和现在的交响乐它的演绎方式或者风格已经发生了很多的变化了
但是对于演奏者来说其实你们一直处在这种变化中而这种变化除了是你自己发生的以外其实是不是也无法排除被外界影响带来的变化我觉得录音肯定首先是一个大的因素它首先某种意义上塑造了不同时代人的不同的审美当然录音也会改变演奏的风格比如说以前的人演奏不太在乎错不错音为什么你这个东西留不下来呀
但是在有了录音之后一个很重要的问题就是我们对演奏的一个完美和精确度提高了当然跟录音本身的进步它能够收到更多的细微的细节这些因素也有关系
当然还有一些其他的变化跟录音没有关系的比如说这个时代变得越来越的娱乐化包括古典音乐本身市场的一个萎缩使得它需要面向更多的原来不是听古典音乐的人群想要西化这些人群因为演奏家无论怎么样都是时代的产物你要是要做一个跟这个时代背景完全脱节的事情也是不可能的这也是一种刻意无论怎么样你都是这个时代的产物
所以你觉得你会被这些东西所影响首先我不可能不被影响因为有的时候是你自己很难察觉对但是我也不认为这种影响会在我能可以理解的未来里面它一定会怎么样发生一个翻天覆地的变化因为如果是这样的话艺术就不会留到今天了我们现在还可以去博物馆我们还在看几百年前人的画听几百年前人的音乐古典音乐就是一个很雄辩的证明
说明某些很深处的一些审美的核心的概念在人类历史当中没有发生根本性的改变但其实古典音乐在以前人类刚有录音技术的时候录下来的那些东西比如说施纳贝尔弹的贝多芬和后来我们再听到吉列尔斯弹的贝多芬然后再听现代很多钢琴家弹的贝多芬好像又不太一样我觉得这个变化首先我觉得录音是扮演一个非常重要的角色
它不是马上发生但它会渐渐的比如说那个年代人弹琴更加随性一些现在的人弹琴更加严谨一些这个是一个很大程度上的一种被录音所影响一种更精确的或者更原子化的就是听到每一个细节等等这些东西它会自然的一种精确化的一种意识形态会慢慢的主导音乐演奏的一个风格第二个就是
古典音乐本身一个自我的意识形态也就是说对于作曲家的一种不断的崇高化这个在孟宠成这种情况很大影响了比如说我刚刚说的伯拉姆斯就是一个例子我觉得他应该是非常深奥的充满哲思的他的音乐应该就是这么神圣的所以我们自然会用这种态度去看和当年的维也纳人看他可能是有一定的差距的贝多芬更是了
比如说你在李瑟的年代他们对贝多芬不仰望他们依旧非常仰望但是毕竟时间放在那里就那么近也就半个世纪不到李瑟出生的时候肖邦出生的时候贝多芬还活着呢那和我们现在看一个三百年前的一个贝多芬不一样我觉得我们不知道该怎么去触碰它我们得非常小心翼翼所以这个东西我觉得慢慢影响了演奏的一种观念《贝多芬》
其实我去年去看过您的贝多芬晚期的作品那一套的演奏会但是贝多芬晚期作品其实也有很多人说他有很多在晚年的时候可以说跟哲学相关或者有很深思考的东西其实对于您这个岁数来说弹那套作品还是挺年轻的一位演奏家我从小就喜欢晚期贝多芬大概十一二岁十二三岁开始我就觉得
非常喜欢我不知道是不是因为我对于某些你可以说哲学类的某些东西感兴趣而贝多芬不是哲学就是我必须得强调也不是思想但是他有某种哲思性的气质这个气质是否是因为我自己的本身的一些兴趣使得我觉得被他抓住
但同时我当然意识到大家的一种可能也是完全正确的一个偏见打引号偏见就是你得到老了再弹这些作品从另外一个维度来看我又觉得比如说音乐如果是一个老人来写比如在贝多芬那个年龄不管怎么说他 50 多岁写的现在可以算中年那个时候真是个老年所以也许他的阅历他能在那个时候写出那样的作品但同时我觉得音乐无论怎么样
经过多少岁的人写的包括这个音乐距离我们多少年因为历史也是一种年龄它也是一种年轮你看一个昨天刚写完的作品和你知道是一个三百年前的人写的作品你的一个历史价值在你脑海中形成的一个感觉是不一样的它会自然增加某种分量比如说我们看布拉姆斯我们现在都会把它演奏的比较慢一些但是其实在布拉姆斯那个年代它演奏的速度会
偏快一些但是因为经过历史的沉淀以后它更具有厚重感而这种厚重感使得人们演绎它包括我们聆听它的时候会有一种更加沉重的感觉也就影响到速度快慢但我觉得无论怎么样当音乐在现场发生的那一瞬间它永远是年轻的
他永远属于这个当下所以在这个意义上我又不是很同意说这个晚期的贝多芬也不仅是他比如说晚期的舒伯特舒伯特更是一个例子了都是八十多岁人谈但是这是个年轻人写的说在晚期打引号的晚期他 31 岁就在我现在这个年龄三年前他已经死了对我如果现在他谈我其实比他写的都老但是我们却已经习惯说哎呀得七八十岁人谈舒伯特其实老人他谈孩子的作品
这又是一个很有意思的悖论但我觉得对这种成见我是觉得有必要去跳开的去重新思考音乐无论怎么样它都属于现在这个时刻它再怎么样你按下播放键或者我弹出第一个音开始音乐永远它是年轻的嗯
就像我们刚才聊到的其实贝多芬的很多作品里都包含一些哲学的思辨包括很多人在评价你的演奏的时候也提到你的演奏具有这种哲学的思辨性或者超出你年龄的成熟等等这样的词但你自己如何看待这样的评价呢
我觉得这首先肯定是一个幻觉因为音乐毕竟跟思想不是一回事你也没有办法真正转换成思想你不能说这个音代表什么思想这个句子代表什么我确实对于哲学类的思辨类的一些东西比较感兴趣有一种天然的吊起我的某种智力上的快感我可以这么说那这个东西是否影响了我某种气质或者说由于这个气质形成了我在台上的某种风格也好
形象也好而这个方面有多少是观众的一种主观的预判因为他可能对你有这么一个了解他先入为主的已经有这个投射在对号入座了这个我就说不清楚了
但是有一点肯定是的就是你感兴趣的东西成为你人格的一部分这个东西一定会在演奏当中不可避免地体现出来我觉得演奏相比于创造类的艺术它更加没有办法隐瞒自己这个沐昕说什么呈现艺术引退艺术家这个事情是这么一个道理因为艺术是高于艺术家的但是在演奏当中你很难真正地隐去自己
比如说如果我没有告诉你布鲁克纳是一个会把自己的乐谱反复修改的人我很难第一次听他作品我就说这个人肯定是这样的一个人对我们完全能听出来比如肖邦某种很天然的旋律流传觉得这就是天才的显现但如果告诉你其实肖邦在普美尚所做的修改他的纠结他的挣扎你未必能够完全一下听出来演奏我觉得是相比于其他的类型的艺术更加没有办法
隐瞒自己你所有的一切你等于是赤裸地在台上作为一个演奏家来说这个人群是否会刻意地避免自己有作品的倾向性比如说有些人就擅长弹巴赫但有些人曲目非常广在这两者之间你更倾向于哪一种
我会更倾向于后一种但是这事没有对错就像我看演员一样如果他只演一种角色我会觉得 OK 但另外一个人演的也很好但他能够演更多的角色甚至演到我认为我以为他不会演的角色那这个会带给我更大的惊喜但这个惊喜背后有一种认定就是也许是从你的能力上或者你的态度上你愿意进入一个陌生的地方你愿意跳出你的舒适圈所以它存在两个问题第一个问题就是
我们音乐家也好但是我这里把它算成是表演者我们是表演艺术他和演员就是有一定的共性我们一定要进入什么东西而不是我们在控制什么东西我们首先是要把自己献给这个作品的所以我们进入作品的能力也好还是我们进入作品的一种态度也好因为有些人是说我就是喜欢巴赫这是我最爱的所以我弹他
但还有一种态度是我讨厌那些东西所以我不谈但是这个对我来讲是一个比较轻易的一种惰性的借口你没有事你怎么知道他一定让你那么讨厌你是否真的是花时间和精力去试着让自己进入这个作品不管你喜不喜爱就像演员一样他肯定有他更喜爱的角色有点不太喜爱的角色但你是否真的花时间进入这样一个世界然后你才说
我是了但是我觉得我有这些理由我不去做那我觉得这是一个更负责任的一种做法这纯粹是在谈一个个人的一个对于演奏这个艺术的一个伦理态度
就比如说如果是碰到人跟我说我就是喜欢谈巴赫然后我不去谈李斯特因为我觉得那炫技太肤浅了巴赫多伟大多崇高那我觉得这可能不是我很认同的一个因为你怎么知道李斯特只有肤浅的你怎么不知道某些李斯特的作品里面你体会到了在巴赫里面同样的一种崇高的东西
然后还带出另外一个问题证明你其实没有在做自己你只是随波逐流因为大众主流的印象巴赫就是比李斯更高上李斯炫技就会流于浅薄你有这样的想法是你真的是个人性的体现还是你其实是主流平庸想法中的一份子这个就很难去说了
所以我觉得你首先作为演奏者这个职业就是你去进入一个作品进入一个不是你这个世界的一个因为这是别的人写的无论如何
你再说你爱这个作曲家你都不是这个作曲家它都是一个别人的东西不论你喜欢这个人不喜欢这个人都是你要进入一个陌生的世界这是第一点第二点我觉得抛开这个职业就从一个人的角度来讲我总觉得不断地去跳出舒适圈不断地保持开放的一种观念比待在舒适圈里面会让我更加地认同
那你学琴的这些年有没有一些例子是比如某个作曲家或者某个作品其实你小的时候很不喜欢但随着你自己对音乐不断的理解或者人生经历的丰富之后突然有一天或者你变得越来越喜欢了都有作曲家我的例子可以比较明显一点就比如说我小的时候我刚才说到李斯特就是我不是很喜欢李斯特我开始慢慢对李斯特的观念有改变
其实和另外一个作曲家连在一起是舒曼但舒曼和李斯特之间又不是一个很好的一种关系因为舒曼当时是站在就所谓布拉姆斯和瓦格纳那一边李斯特是瓦格纳那一边舒曼是布拉姆斯这一边但是我是从舒曼开始慢慢看到李斯特的首先是看到舒曼因为以前
我认为小邦和舒曼我更会偏向小邦我觉得舒曼有一些他不完美的东西包括他有一些我可以称之为作曲上的创作上的缺陷而是小邦没有的然后这还和另外一个东西联系就是我在 Curtis 音乐学院的时候所受到的教育是一种蛮相对于纯音乐和标题音乐里面我偏向纯音乐的
然后肖邦在当时的我看来觉得是纯音乐这一类型的然后舒曼呢那么多的文学性的一些小品啊什么的然后始终让我觉得好像在一个古典音乐的或者艺术审美的一个意识形态鄙视链里面标题音乐或者文学性的作品是在纯音乐下面的人很有意思会用这种东西去衡量但也没办法你通过这种衡量你知道你自己想要什么但是
后来我记得慢慢开始我记得我当时谈了舒曼的克莱斯勒偶记然后看了他的灵感的来源也就是 E.T.L.霍夫曼的熊猫木耳的生活观然后当时德国的浪漫文学我突然能看到一个不仅是他和舒曼那个作品的联系而是整个当时所处的一个时代更深的一个背景
然后我突然意识到一个再伟大的作品都不是孤立呈现的首先不先说音乐和文学之间的关系或者跟哲学之间的关系而是再伟大的作品它都是在一个更伟大的历史语境里面是的所以我突然在那样一个十九世纪的一个浪漫主义的那个时代里面哲学 文学 诗歌再到音乐然后我看舒曼的作品我突然发现哎呀他比我想象的要动人的多伟大的多不是
不是说他因此就比肖邦好了但是我突然发现我之前那样的一种鄙视链是多么的片面同样然后从这个我想到李斯特我再去看李斯特的作品因为他同样也是一个虽然和舒曼他们立场不同但是他们处于同一个时代对于文学的一种热情对于哲学的一种热情他们是一样的然后我再看他的音乐作品我又发现有很多其实被我忽略被我认定为是浅薄的但其实不是这样
我意识到 OK 是我自己片面了不是他们的音乐肤浅所以我觉得这种例子是蛮多的我觉得人还是要不断地去学习
从你之前的书和你的其他访谈里我们都知道其实你是一个非常喜欢诗歌的音乐家你自己也写诗然后你也读过很多的诗那你觉得诗和音乐对于你来说有什么不同和相同的部分呢因为诗非常抽象音乐也是非常抽象所以我们说诗歌诗歌诗和歌的关系是最近的那以前的很多诗其实就是歌歌就是诗
我觉得首先从历史上来讲音乐受诗歌受文学的这个影响是一直都是很大的但是抛开这个我从小我读诗我就觉得挺有感觉的不是所有音乐家都这样我有接触过很多的寻音乐的人说我就是看不懂诗尤其是看不懂现代诗其实我相比于古典诗我觉得现代诗离我更近因为它的某种抽象特质它能赋予你的想象力因为有的时候你说这个词是什么意思
或者你可以解释你可以去分析它你会觉得很快乐但你如果不分析它你觉得到最后或者分析到最后你觉得它还是给你一种你无法表达的一种感觉就是这个词就对了但很多时候音乐也是这样就这么几个音你就觉得就得是这么几个音它代表什么其实你没法说清楚那艺术的神秘就在那里它是你无法完全剖开的无法完全触及的然后我读完现代诗其实我觉得能够帮助我理解古典诗
有的时候我们从小都能读古典诗读李白读什么但是有的时候读完现代诗再回过去看古典诗好像还带上了这么一丝一个不同的视角增加了一个维度甚至有的时候能够觉得古典诗里面还有着你在现代诗里面能看到某种先锋性
那天读一个诗里面最后一句话叫什么莲叶何田田莲花的莲叶子的叶何是多少的几何的何然后田地的田两个田就这个莲叶何田田讲的就是莲花一层一层一层的
我觉得古文真的好美但是我觉得我这种理解其实是建立在我读了很多现代诗的一个基础上听你这么说诗歌的文本似乎也很像音乐的乐谱因为诗歌牵扯到一个是解读的问题第二点诗歌可能也许和音乐有着一个可以去类比去说的一件事就是翻译的问题就小说它能遇到的翻译问题我相信不如诗歌
很多我读英文诗的时候我都会觉得这个怎么翻译到中文中文诗的时候比如说连夜和甜甜他把两个甜放在一起这是非常中文才会用的一个中文才有的一种意象因为它其实我们中国人看诗的时候是一个每一个汉字其实都是一个单独的意象
我們想到田田它不是一個抽象概念上的東西而是一個意象上一個田連著一個田是這樣的我們是這麼看待這兩個字的然後它可以延伸出一個更大的一個意象就是很多的田在一起英文是沒有這個東西的但英文有它自己的一些東西一些抽象的概念翻譯成中文又覺得太具象了
语言当然都会有不同的翻译但是在诗歌这里因为它对具一个抽象的一种语言最陌生化的一种语言所以当它翻译的时候它会遇到更多的问题好像音乐在这个方面是个反例我们说音乐是个世界性的语言
但是音乐其实也一直有遇到所谓的一个翻译的问题这个翻译问题只是原来它比较隐蔽比如说都是西方人在演奏西方音乐甚至以前是只有德国人演奏德国作品好像德奥作品就是德国人演法国乐团自然就会想到你演德标戏肯定非常正宗然后俄罗斯人弹东欧作品弹老差最好
但是到了这些年随着一大批的比如说亚洲的音乐家的出现作为整个一个群体这个时候就会有很多很有意思的现象比如说去欧洲演出你可以发现有一部分欧洲人他会认为演奏的风格不是很纯正但另一部分人又觉得这是有新意的东西而且这个事件在其他的音乐领域还没有出现过
我记得我书里面写过这个问题就是你不会看到一个美国黑人去唱歌舞剧唱京剧唱京剧对没有这种事情你会觉得很不对但在古典音乐它已经成为了一个现象并且正在被大家我相信已经被大多数哪怕是最保守的一类乐迷都已经接受了的一个继承事实我觉得这个很有意思因为音乐其实也存在翻译的问题一个中国人能够弹好贝多芬吗一个日本人能够弹好德标西吗
我覺得他和詩歌中間就可以有一個維度上就是音樂也是那麼的抽象,它有很大的容度我覺得對音樂本身也是一個證明它就是一個能夠跨越國界的語言
所以在这个方面他比诗歌要幸运一些他们是不是对于你来说也是一个互相启发的过程就是诗歌会让你获得一些音乐演艺层面的东西而音乐也会帮助你去理解诗歌我觉得是也不是因为就像我刚刚讲过很多的我认识的一些同行他们就完全对诗歌不感兴趣而相反另外一个有意思的是我在音乐会现场看到来听音乐的乐迷
如果包括艺术家的话其实反而不如比如说数学家比如说物理学家就是搞物理专业的搞数学专业的会对音乐更加有兴趣所以这个就很难去说我觉得还是要看人自己我也没法说所有学数学的人都会喜欢音乐所以也不是所有学音乐的人都会喜欢诗歌但我还是很感谢我自己就是出于我无法说出的理由也许就像你说可能是音乐塑造了我
但也许就本身是我的天性对于某种抽象的一种思维会比较喜欢另外我注意到可能学钢琴的人会更加容易有这样一种抽象化的一种思维
但是钢琴的某种辅调思维因为它必须得是不能同时只想一件事你必须同时至少想两件或者两件以上的事声部一旦多了它还不是一个相加的问题它是个相乘的问题但是其实它同时你要想三件事就是这两个声部之间的关系第三件事然后再加一个声部 123 之后你就要想 12 和 13 的关系 23 的关系然后 123 整个的一个关系就是你要想的事情会很多
有的时候诗歌会有这样的一种东西你看到一个词你可能想的不仅是这个词你想到其他一个东西它跟之前那个词的联系所以我觉得也许如果真的让我去旺加揣测是不是弹钢琴相比其他乐器更容易让人对某种抽象性思维的东西会更加感觉天然的接近一些
我们前面聊了诗歌还有贝多芬这种非常传统有一些哲思的东西但是现在是一个流量的时代你觉得在现在这样一个时代里古典音乐还会被留下来吗我觉得它总会流传下来
我觉得这里面也有一个历史的轮回在里面历史有的时候是不断重演的因为过去被消失的东西它会回归以某种被压抑的状态它又会回归或者是什么形式的一种回归它会发生的就像现在又开始流行要讨黑教唱片比如说现在你一个年轻人听 Justin Bieber 然后听这种 Taylor Swift 然后他可能过了一段时间他会觉得我想听 something different 我想听一个不同的东西
然后他可能会去接触古典音乐我说他会留下来我只是一个很也许天真但是就是一个很简单的信念我就是觉得他自身有足够的价值能够让他留下来如果这样的东西最后都留不下来那可能就是人类自身也没有什么价值的时代了
就无论时代怎么改变我们当然是对于现在这个越来越娱乐化庸俗化等等我们可以去说很多但是我觉得古典音乐不会到消亡的这个地步我不知道我是不是过于乐观但是我是这么认为的至于它到底是不是受众群会越来越小然后小到什么程度这个我很难去说但是它的聆听的人群我觉得也许也都会在不断地改变
你比如说现在欧美听古典音乐的人都是老人我其实不太清楚等他们这一辈过去之后年轻人会不会变成欣赏古典音乐的主位但是你看在国内听古典音乐的人基本上都是年轻人而如果你去看日本听古典音乐基本上是中年人因为我们有一个历史的时差我们赶上其他的一些当然西方化是一个全球范围在发生的一些事情
虽然西方现在也在慢慢接受一些东方的东西比如说在西方的精英层面里面现在很流行打坐 禅修家里会挂一尊佛像然后挂一堆中国的书法你选一些西方的精英虽然他们完全对这个东西一点了解都没有但他们就觉得那很酷先不去讲他们的心态到底是什么至少我的意思是说你能看到这么一种文化之间的一种很有意思的一种互相转位的这么一种现象
然后日本那段时间就现在他们听音乐几乎都是中年人是因为他们是年轻人是六七十年代开始听古典音乐日本和中国是就是你说的那个时差的问题对就是一个时差问题韩国跟中国相对更近一些
然后这个东西你也可以看到现在比如说钢琴大赛上面获奖的基本上是韩国人越来越多中国人越来越多日本人反而少了但过去年代可能是日本人多一些所以从这个层面上你看到一种代代星火相传的一种特质而这个代代星火相传不仅是在时间在空间范围内你可以说群群就是一群人一群人它在星火相传在不同的时代当中
所以以后它的古典音乐的人群是什么我都不知道也许以后是很多的非洲人印度人在听古典音乐所以我总是可能有一种蛮天真的乐观就觉得如果一个东西它本身有足够的价值这个东西会一段程度上经历起起伏伏但总体来讲作为一个历史的轮回它会不断地重新回归重新的复兴流行也是一种轮回但是你觉得古典音乐是酷的吗
我觉得对于某些听古典音乐的年轻人来讲它是代表着某种时尚我不知道酷这个词对不对因为我老是想到某些交响音乐我觉得实在没法用酷来形容
但是它代表着某种时尚很多酷的东西是来源于古典音乐对就是爵士乐流行乐等等没有我们现在所听到的一种音乐类型它的灵感跟古典音乐之间没有关系是不存在的哪怕我们现在听到的什么中国的流行歌曲等等它有中国民族的本身的特色但它也融合了它也受到了西方古典音乐的侵蚀和影响
时尚本来就是一件好事情所以我觉得挺好的如果有任何的人是因为这样的一个原因来听古典音乐咱们在聊天的过程里其实提到过很多次一个词就是幻觉很多的感受评价状态其实可能都是一种幻觉对于音乐来说你觉得有哪些不是幻觉吗
我们在讲这个词的时候其实当我在想幻觉的时候我并没有把它和现实作为对立来看因为我们通常会认为幻觉的另一面是真实是现实可能是我自己的一些观念所受到的影响我想起我很喜欢的哲学家齐泽克包括另外一个让我觉得很有意思的思想家就是法国的拉康我书里面都提到过我记得当时让我觉得一个很大的一个启发就是他们谈到
我们的现实正是建立在幻觉之上的不是说幻觉底下有一个东西是现实而是这个现实本身我们坐这做的就是建立在幻觉之上所以在某种意义上艺术比现实更接近现实对 就是这个意思因为现实有的时候会给你一种欺骗感你觉得这是真实的但是艺术直接告诉你这一切是幻觉
你所感受的肯定是幻觉你觉得舒曼这个音乐真美肖默这音乐真美现实在哪里看得见摸得着吗没有它告诉你你心里感觉到最真实的那个东西正是幻觉所以在某种哲学意义上来讲
这是艺术的伟大这是艺术的意义我觉得没有什么东西我们看我们现实生活中的那么多东西我们被告知这个东西一定是更高级的那个东西一定是低级的你在现在社会当中有那么多的男性女性的一种形象的灌输告诉你一个女孩子应该长什么样干嘛男性应该是什么样的
等等都是幻觉我们如果离开了这个幻觉我们是没有办法进行生活的完全建立在一整套的一个幻觉的机制上面我们的资本也是幻觉我们有信用信用是什么就是人创造出来的一套幻觉都是一串数字
但是人类就是靠着这个能够运作的他是靠着这个能够扩大但是我们通常又会被这个幻觉欺骗认为这是现实然后就追寻这个但艺术有一种反思性的一种作用就是它感动我们的同时又让我们知道这个不是现实我觉得这就是我说的幻觉的意思
我们今天就先聊到这最后感谢张浩辰今天为我们带来这期梦幻而又非常现实的节目也希望浩辰老师的手指可以早日的完全康复为我们带来更多优秀的演绎谢谢孟奇谢谢大家感谢收听本期单调我是今天的主播于孟奇我们下期再见