Vol.181 鲁邦三世：宫崎骏赋予他灵魂，源头却在亚森·罗宾（串台“菠萝油子”）
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大家好呀 欢迎收听这一期的特别节目有一些人应该已经期待了一年了 对不对我们的《波罗树下》终于合体啦我是《波罗游子》主播 Bibi 哈喽 大家好 我是猫猫 来自银杏树下常听播客或者说播客频道的人大家呢 银杏树下的节目我们的节目大家都会时常地在听啊而且我们的更新还都相对比较稳定啊我们可以拍着胸脯地说这一年我们都很努力地做内容

然后我这边还有一些看视频的朋友们他们呢经常就会问我哎 毕哥今年怎么没有听到那个猫老师的声音啊猫老师还不跟你们一起做节目吗柯南什么时候来啊哈哈哈哈

这我跟猫姐这也是约了好久好久我们从柯南中间选题一直在挑一直在挑我们从春天约到了夏天夏天约到了秋天在即将进入冬天的时候我们终于迎来了这期节目呀哎主要是逼哥今年然后也是大丰收的一年对我最大的丰收就是去北京见过猫姐了还跟猫姐吃饭了所以呢今年我觉得对波罗游子来说绝对是一个大年啊然后各种大选题然后大制作哈哈

所以我们就在默默的等待 B 哥的档期现在终于是又碰到一起了姐你别弄得最后错误成我了最后别让人说我这边没有跟你约不是的我们这各自都很忙我们今年当然我觉得选题这件事本身我们也是一直在努力的找到一个很适合我们两边聊的本身其实我也在想有没有可能再聊一个柯南

但是实际上说实话我跟猫姐聊了两期柯南并不是因为我们俩都是柯南的所谓的怎么死忠粉并不是而是因为那部作品恰好包含了我们两个人都比较喜欢的类别或者说我们擅长聊的一个话题

原本我们其实也约过另一个在日本动漫领域比较出名的金田一某孙子结果猫姐还对金田一颇有微词后来我们就在想还有什么还有什么是我们可以一起约着聊一聊的

后来就成为了大家今天看到的这个标题我们来聊鲁邦三世了而且是鲁邦三世整个大系列里面一个特别特别另类的就大家既熟悉又陌生的剧场版鲁邦三世卡里奥斯特罗城陌生的点在于中国动画漫画观众可能对于鲁邦三世

可能还真的不是很了解看的不多不是一个特别主流的在国内很火热的 IP 但是我说可能又很熟悉呢是因为这一部动画剧场版是我们大家都很喜欢的龚其骏老爷子真正意义上人生指导的第一部动画长篇电影

所以它的背景还是挺复杂的所以猫姐你快来解释解释啊为什么是有这么个险题这个事情真的是说来话长其实鲁邦三世之前我就是真的是一无所知当然

就是要说起来还真是跟柯南有点关系啊因为我第一次看到鲁邦三世这个名字的时候确实是因为柯南是因为在柯南的系列里面然后有两次是和鲁邦三世就相当于他们串台吧有联动对然后一次是 2009 年然后一次是 2013 年嗯

2013 年这是一个剧场版我是剧场版肯定是都看的因为虽然柯南现在这个番剧已经追不动了但是柯南剧场版我肯定是每部都看的所以先看到了这一部但是我当时并没有对《鲁邦三世》产生什么特别的兴趣

直到最近我是因为在系统的追一些就是我们中国推理包括中国推理史然后在看民国推理史的时候有一个非常重要的作者和他的作品就是孙了红先生他有一个侠盗鲁平系列

那这个侠盗鲁平其实是原型致敬的是法国的亚森罗宾就是那个著名的侠盗的形象这个一会我们再展开来说啊

等于是一个中国版的侠盗鲁宾就是我们中国的侠盗有点类似什么呢就是民国同时期一清一红啊然后这是孙了红先生那还有程晓清先生他笔下的大侦探霍桑其实就是致敬的是英国的福尔摩斯所以大家又说这个霍桑是中国的福尔摩斯

那在追这个系列的时候然后我们有一位听友啊偷书贼这位听友就跟我说哎那猫猫我就强烈跟你推荐一下鲁邦三世哎我们的主角出来了哎我说这个名字我好像听过他跟我推荐的理由呢就是哎你现在既然在看侠盗鲁平那你也知道他的这个原型是亚森罗宾那鲁邦三世啊

就是从亚森罗宾这个形象然后又衍生出来的日本的动漫而且当时他跟我说鲁邦三世也是一个很大的 IP 也是一个宇宙他说我推荐你就从宫崎骏的这一部开始入坑给你推荐了一个最不像鲁邦三世的鲁邦三世作品我说

公奇郡还有这么一部呢吉普利的作品里好像没有这一部他说对这个是吉普利工作室成立之前公奇郡老爷子就指导的这部作品就我当时有一种什么感觉呢好像有一种冥冥当中有一条线然后把他们都串起来了因为我喜欢公奇郡这个我喜欢推理然后那这个推理史上这些有名的经典

最后居然串到了一个日本的这个鲁邦三世这个动漫哈哈哈哈

一会儿我来给你讲讲这个背后的故事啊可好玩了对对就但是我就觉得是很多这种觉得好像散落在各处的就一颗一颗珠子好像串到了一起天赐选题来了然后我就确实是很听劝啊当天我就去看了这个宫崎骏的这一部

看的时候我就说天哪我为什么现在才看到这一部一看就很喜欢了对吧而且你能感觉到这是一部

上世纪 70 年代末的作品吗完全感觉不到很难想象吧整个动作的流畅度包括用我们现在的话就是它里面所透露出来的时尚感时髦感它完全不像是一个上世纪 70 年代末的作品但是真实的鲁邦三世卡里奥斯托勒城这部作品上映是在 1979 年很难想象

很难想象我们非常非常多的听友包括我都没出生别说我没出生了那个时候我爸妈都是一个非常年轻的小伙小姑娘对就是之后我就跟 B 哥说那我们是不是干脆就聊这一部我

我觉得当时 B 哥特别云淡风轻地跟我说了句如果要是聊鲁邦三世的话那我有很多的背景信息可以补充波罗游子这边的听友应该知道我们去年开始跟大家公布了一个三年计划我们希望能用三年的时间好好地把龚其骏 吉普利就整个他们的这条线路所有的作品包括他们的创作前后的故事希望能整理成一个很大系列合集

然后我们现在差不多进度到了五分之三差不多这个体量吧我们一直就在考虑鲁邦三世卡里奥斯托罗城怎么样聊因为一直没找到一个合适的嘉宾或者是一个合适的时机

刚好猫姐就给我也是真的天赐选题她来了她能帮我补充了特别特别多我们不擅长的比如说刚才你提过的这个侠盗这条线路这个确实我们不了解包括很多听众朋友们应该也没有想过特别多大家对于鲁邦三世的印象真的咱都别说宫崎骏曾经指导过这样的一部作品了就是鲁邦三世在国内

他是非常非常巧妙的越过了当年中国最早引入日本动画的那一批作品是没有看到的你看再早一点点猫姐你印象中有没有想过在很早很早的时候其实

手冢之虫的铁壁阿通木曾经引入到国内在电视上放过我肯定是没有在电视上看过但是我知道这段历史那是很里程碑式的一东西这个故事我们未来以后有机会再讲但是大家可以理解就手冢之虫作为日本漫画之神当然他最后的作品是以动画方式跟大家见面这中间是经过了一些波折的以至于我们对于手冢之虫其实中国孩子并不是那么陌生甚至我们父母辈

对于铁皮亚托木那是非常非常的熟悉有的甚至是达到了痴迷的程度再往后好像我们就很自然地过渡到了比如说八十年代末九十年代初那批人看的动画什么龙珠呀圣斗士星史呀美少女战士呀我们会很自然地过渡到了这一批而鲁邦三世这个非常非常古早的而且它的持续时间又极长的这么一个 IP 好像在国内

大家的印象是极少的这个背后其实有一段小故事这个故事呢我们把它简单的来说一说因为今天这期节目我们重点不是聊的鲁邦三世这个 IP 我们聊的是宫崎骏的这部卡里奥斯特勒城的剧场版所以我简单的说一说鲁邦三世当时诞生的一个缘由大家就知道为什么他不能引入了

其实没有那么复杂简单一句话就是鲁邦三世其实本身就不是一个我们刻板印象应该引入到当时电视机播放的那部分人群的一个作品因为我们到现在为止你看现在中国已经如此开放了大家还会有一个刻板印象就是动画片小孩看的漫画就长不大捧了几本漫画书天天看还有很大一部分人群是会对于动画漫画就是动漫这个东西大家的理解是这个样子的

日本呢曾经也有过这么一个阶段因为漫画对很早期的日本观众来说它就是一个给小孩子看的东西包括我们前面说的手动之虫当时画的很多很多的漫画猫姐你想想是不是都是那种很 Q 的好像还有点可爱的很招小朋友喜欢的那种画风嗯

因为他们最开始首种之中作为这个流派的新日本漫画时代的开创者他当时就是希望能把这些东西给到小孩子们给他们缓解一下心灵上的一些当时因为是战后嘛经历过战争希望能弥补他们心灵的一些空缺当然他们后面慢慢的也会有一些偏成人向的但是在那个阶段的创作过程之中漫画它就是一个给小朋友看的直到鲁邦三世诞生

鲁邦三世是 1967 年开始连载的它呢是由加藤一彦当时准备向拟定了这么一个主题想这个主题呢他突然有一个想法就是为什么我们的漫画一定要给小孩画呢如果我这个漫画给他人画怎么样呢

所以他在他的作品里面如果大家现在有时间有性能看到鲁邦三世最早的漫画版的时候你们看到他的漫画的第一篇《梅凡几夜》里面就是各种的谎报而且再到了后面就是当西亮的漫画开始转移到了 TV 电视上的时候那个阶段执行他的人说服了我们说鲁邦三世的作者加藤一彦的时候

也是用的我们这次啊把这个漫画动画画我们其实也是希望能做给成年人看我们不是像他们一样做的全是给小孩看的因为最开始的加藤一彦他是打死不想让自己的系列给动画画因为他也觉得动画画的东西都是给小孩看的就是他

不希望自己的作品后来因为为了能迎合更大的市场所以变得低诱所以它其实是一种加持的状态后来变成了我们最早看的《鲁邦三世》第一部的系列这个时候我们就要话锋一转了我就要从另外一条线来讲一个故事

这个故事呢还是要回到更早之前我们提到的手冢之虫他那个时候的阿图木十分成功嘛不只是漫画成功他的动画也非常的风靡所以就让同行呢既眼红又羡慕后来陆续也因为他的这个举动就出现了很多的电视动画然后被日本的各大电视台承包了

1951 年的时候有一个刚刚成立的电视台他们到了 1955 年才开始开展电视广播业务这个台就是日本后来著名的 TBS 电视台他们当时也想掺和一下但是作为一个比较新的电视台他们就找了当时一个资历比较深的广告代理公司叫万年社想跟他们去研究能不能搞点东西出来

当时呢有一个人他正在制作《恒山光辉》的一个作品叫伊赫的影丸他做了一个人偶剧他是这个项目的制片人这个人叫腾刚峰他就接受了 TBS 的委托在 1964 年的 8 月份成立了一个叫朱氏会社东京 Movie 的公司一听就是一个想做点影视行业哈

同时呢他们也推出了第一部作品这个作品啊就是首种之虫作品改编的大 X 超人大 X 超人但是猫姐你想啊都到了这个时候了他们还能拿到首种之虫的作品而且他们又是一个新的电视台那个首种之虫的好作品如果真的是那种特别叫卖的热做的所谓什么神作那肯定老早就被抢走了对吧

所以说这个项目呢可能就会稍微出了点问题再加上他们本身都不是专门做动画出身的这个作品当时收视率就十分不怎么低然后整个的公司就有点赤字了然后呢这个公司又被转回到了 TBS 电视台一个相关的企业叫国际放映然后来经营

那这个时候这个负责人腾刚峰啊他就痛定思痛啊决定找一些专业的人来做专业的事他们呢找谁当时最专业的就是动影了动影动画这么多年已经开始尝试了很多很多的创作了所以就从动影动画开始挖人挖着挖着呢挖出了一个新的公司就是我们后来说的这个 A ProductionA 制作

而且呀他们后来还挖到了谁呢我就说几个跟咱们这期节目有关的吧大众康生高田勋龚启俊啊就是他们然后呢一起出去找一些更合适的漫画来改编成动画然后这个前面已经吃过亏了呀所以他们就开始做了很大量的思考筛选所以他们后来看上了一部作品

就是我们今天说的《路邦三世》做这个作品的时候最开始做 TV 版也很有意思他们定位就是想要去做一个成人的动画片所以他们也是用这个方式不断地说服了《路邦三世》的原作者 Monkey Punch 因为 Monkey Punch 他最开始是不想把这个作品给动画化的他觉得动画化可低诱了

所以整个的制作组就想了很多很多的办法找来了很多厉害的人比如说我们一直在提的大众康生他之前做过缉毒警察然后对枪车就很有研究这个项目就很适合他就让他多参与多参与然后大众康生后来拿到了这个项目就随手找了几个年轻人就身边的一些工作比较出色的小伙子们其中就是高天勋 龚其军所以就有了后面的故事

也就是后来我们都知道的吉普利的两尊大神他们在最开始就鲁邦三世的动画版的时候就已经参与了鲁邦三世的制作了那个时候两个人都很年轻而且都是一定程度上的天赋异禀吧因为能被大众康生选中的人那个年代大众康生也是一个非常非常厉害的重要的人物

所以他们组成了最开始的鲁邦三世的一个初创的动画团队现在看起来这个配置非常的豪华然后呢鲁邦三世一上了电视然后就非常的惨淡就没有人喜欢看大家还是会对于这种好像跟那个时代有一些格格不入的创作就会产生了一些偏移这

这就是鲁邦三世整个从漫画到动画最开始诞生的时候他所取得的一个最基础的基本盘的现状就是比较的差大家会觉得做给成人的不管是漫画还是动画好像都不是特别能引起我们的兴趣不过刚才 B 哥说的倒引发了我另外一个思考鲁邦三世你看内核他当然是有这种成人像的啊

但是你看他的形象因为《鲁王三世》他那个样子我看第一眼的时候像个猴儿对 他到底是人还是个猴儿对 他像富豪现在有话就是像富豪那富豪老师还是比他帅多了就是说他的形象其实是

像这种给孩子看的偏二次元的我术语说不出来但反正我就说你看他的形象是非常卡通的这个夸张的这个样子但实际当时大家看到鲁王三世的样子就是大家一致说这太丑了谁愿意看你啊你看两头不讨好对就是我在想这会不会是种错位因为你看海与良就城市猎人嗯嗯

那个就是你看你就不会觉得那是给孩子看就不会觉得跟儿童有什么关系因为它整个的形象韩又良的形象它就是成人的包括里面的角色所以我在想这是不是一种错配就是大家刚开始看的时候会误以为它是给孩子看的所以

可能我不知道他上的这个电视频道是不是也是给儿童看的那个时间段是的包括当时大众康生高田勋龚继俊特别是后面两位对于漫画到动画的改编他们做了很多很多的改良

就是包括让原作里面的那些形象性格稍微再能贴近现在主流的观众一些因为毕竟它还是一个商品化的创作模式所以他们一定程度上做了一些改变但是这个改变确实从结果上来看的话还是没有获得当时观众的认可

后来你知道姐这事他们是怎么样鲁邦三世又活起来了吗特别神奇就第一次电视台放鲁邦三世的时候大家的口碑包括收视率是极差极差的然后呢过了很久很久后来电视台是把鲁邦三世放到了午夜档播放

重映了然后这个时候你想想午夜档本身这个时间节点它的定位它就已经把相对来说主要的目标人群给框了一下所以在午夜档上鲁邦三世重新焕发了新生然后才开始成为了日后很多很多就是日本的属于一个经典永流传系列的开端就这么出现了它其实中间也是经过了这么一个小波折的

但是我实在是觉得鲁邦三世就是他这个主角的这个形象其实我可能会更喜欢他身边的那些人对大家好像都会对配角都会特别感兴趣对不管是他的搭档次元神枪手对还是这个石川伟伟门我特别喜欢他的口头禅就是那种酷酷的又砍了一些无聊的东西

绝世好女人风不二子包括那个前行信一就是那个警部就是我说他那个设定就是全球唯一一个被认证就是他就只管抓鲁邦他的这个然后我当时我说这不叫因人设岗吗

所以你看我们刚才说的这些人物这些形象它很大的程度上最后都会影响到了后面的这些创作者因为鲁邦三世在日本的地位它实在是太高了我们说个最近的就是咱们之前合作过好多次咱们一直在聊柯南你说柯南里面有多少是被鲁邦三世影响从怪到积德

到新一他妈就是那个宫藤有希子其中这个有希子呀就是源自于鲁邦三世里面很重要的一个女性角色风不二子最开始的那个配音演员有希子对甚至是连那个林木老爷他养了一条狗直接就给按了个名字就叫鲁邦

就很多很多的这些动画的这些系列还有我们之前一直希望给大家疯狂安利的一部有人奉为神作有人说它很小众的我认为很经典的作品叫星际牛仔它整个的调性从音乐到角色定位到很多很多的配置全部都是鲁邦三世给它产生的影响我觉得是时候把这一场打开把所有东西都放在一起好 三二

就是鲁邦三世在日本它相当于是一个国民级的而且是经久不衰的生命力极强的高人气作品这个高人气作品我们前面简单聊了聊它的诞生但是还有一个很重要的点也是猫姐今天想跟大家来掰扯掰扯的就是鲁邦三世这个鲁邦三世到底是谁它背后代表的那个形象它也是一孙子这个是真孙子我们来聊聊这个孙子他的

爷爷本从传说的那个人物开始聊起让大家更好的来理解一下这个形象吧是这样的我虽然对鲁邦三世然后属于半熟不熟但是要说到他的爷爷那我就不困了对

如果是在他这个设定里面那就应该叫鲁邦一世了对 鲁邦一世其实他是法国的亚森罗宾也有翻译叫亚森罗平都可以反正是音译这个很重点大家记住法国这个一会儿我要跟大家说一说背后也有故事就为什么会出现这个形象我觉得还不能一下子就说到他

是因为大家都知道福尔摩斯这个大侦探的形象一出来可以说就是从爱伦坡开始有了侦探小说这个类型但是到了福尔摩斯那就是达到了一个巅峰是的那是享誉全球大家都知道有了这么一个大侦探这样的一类形象但是呢你一旦有了这么一个经典形象之后其实大家都想去挑战挑战嗯

要么呢是正面的鄙视就是说那我能不能也写一个大侦探比你更厉害对吧掰掰手腕那这个就衍生出来很多其他的侦探形象然后各有各的特点那还有一类呢就是觉得我能不能塑造一个反英雄的形象反侦探的形象那这个时候就出现了一个神偷的形象叫神偷拉菲茨

塑造这个形象的人呢也不是外人福尔摩斯他的创造者是柯南道尔对然后这个神偷他的创造者呢是赫尔南他就是柯南道尔爵士的妹夫嘿呦真是一家人呀对

然后他塑造这么一个角色呢你会发现啊就是他其实对后世的影响非常大首先他永远都是衣着光鲜然后在人面前是一个绅士的形象而且是周旋于上流社会跟名流交往但是一到了夜里

他就变身为一个神偷这个设定有点像蝙蝠侠对在黑暗世界里面然后穿梭往来而且从不失手就神偷嘛他就是要去通过这种形象然后来挑战以福尔摩斯为代表的这种侦探的

等于是柯南道尔啊这真是后院起火就是你不是画了一个什么案子都能破的人吗我就专门做出一个什么东西我都能偷的人然后到处让他们来争锋相对一下对所以柯南道尔非常不满意啊他还不满意呢当然了因为你想柯南道尔其实他是一个非常正统的然后包括对福尔摩斯塑造

就是他是公开指责这种行为说你绝对不能把一个罪犯然后你还当成英雄去写哦对因为他这个神偷

其实就是后面我们看到那种黑色英雄他最后这个结局其实是为国捐躯了还是比较正的对但是他的行为然后又是一个这种一正一邪的其实你后来发现有很多行走在正邪之间的这种人物形象都是能看到这样的原型的影子的是的尤其这几年的很多作品大家那种特别正派的已经看反了反倒很喜欢这种英雄

对反正不管是大侦探还是这种反侦探的形象其实都是在英国就是侦探文学特别有意思它起源就是爱伦坡在美国但是是在英国发扬光大英国人喜欢这套吃这套对所以这个时候法国人就觉得说那我们法国也得有这个

代表啊不能不能那个就整个这个侦探世界里面不能光是你们这个英国一家独大吧而且大家也都知道英法从来都是不对付的嘛在法国人心目当中英国呢算什么都是跟我们学的但是这个你没有福尔摩斯那我们是不是也得有一个这样的大侦探所以这个时候法国就请了一位作家莫里斯·勒布朗委任给你啊

跟你约稿你去写一个咱们法国大侦探一定要比福尔摩斯厉害有对标了对然后勒布朗呢人家以前是搞纯文学的然后说这张我写这个东西他以前都是师从于这个文学大家什么弗洛拜啊莫博桑啊而且他之前写的有都是纯文学作品嗯

然后现在一个通俗杂志来跟他约稿让他写一个侦探小说其实他真的是开始的时候不情不愿拒绝了几次一方面呢是肯定是搞废不匪嘛另一方面呢杂志打中他的理由就是刚才说的咱们得不能输给英国所以这个时候也激起了一些胜负欲所以呢他就

开始写了第一篇就叫亚森罗宾被捕上来就被捕了对从此整个推理史上或者说整个文学史上就有了这么一个侠盗或者说怪盗的形象

就这个亚森罗宾他被塑造的就是侠盗嘛你想也是窃贼啊然后也是神乎其技而且有一个最重要的标志就是劫富济贫这个是我们现在一直保留到三世里面大家最喜欢的部分对这个其实是后世所有这种侠盗形象的一个精神内核是的然后还有一些标签式的形象你看

你就会发现我一说大家可能马上脑子里画面感都能出来这个亚森罗宾英俊潇洒风流倜傥几乎啊就是每个故事然后一定就是有这个美女相伴那这几个标签然后往这一打你马上会想到谁你想那些什么 007 之类的是不是呼之欲出了对

但是这个亚森罗平还有一些他比较标签化的特点吧他要和福尔摩斯竞争嘛所以呢他开始因为一炮而红嘛然后再写他就有一个非常经典的系列就是亚森罗平和福尔摩斯对决

他们还是正面打仗了对即便是柯南道尔那么不喜欢对这个事情是本来发表的时候然后他的小说里面就想直接用福尔摩斯就是那个英文的名字嘛就是夏洛克福尔摩斯但是呢遭到了柯南道尔爵士的抗议如果从咱们现在也能理解你这不侵权吗是吧所以后来他在出版的时候他就耍了一个花活

他就把福尔摩斯就夏洛克福尔摩斯这几个字母重新排了排序哎呦这也是福尔摩斯常用的排排字母对然后重新排了一个序如果直译的话叫艾洛克休尔梅哦对然后把华生的那个就是 Wolfen 然后也换换字母啊什么的然后改成威尔森其实你说读起来不是一回事吗

大概就是做了一些改头换面但是大家觉得这个事尤其是现在在翻译的时候大家就还是会直接把它翻译成福尔摩斯因为这种小障眼法就是说毫无技术含量是的

所以在亚森罗宾和福尔摩斯对决这个系列里面反正他自己安排啊就让他们两个 PK 往往呢肯定不会让福尔摩斯占上风的嘛他一般都会安排福尔摩斯然后到法国你想这强龙拿牙递头蛇的然后就处处可能会碰壁几乎就是怎么说呢就是你

为什么我就说亚森罗宾如果你单独看他的价值的话肯定是没有办法和福尔摩斯包括后来的就是黄金时代阿加沙这些一流顶尖的作品相抗衡的首先来说他推理的成分就比较弱

因为他主要还是侠道嘛另外就是他的这个写法也比较简单基本上就是逢山开路就福尔摩斯每时破一个伎俩然后他那边就会有一个补丁打上去就反正他永远赢嘛对吧但是

我想说它的这个设定大家是不是又觉得很熟悉对呀你看那个柯南和怪盗基德就完全感觉就是这个路子出来的呀对所以就是说为什么亚森罗宾在推理史上或者说在整个的文学史上有它独特的地位就是因为它是一个开创

他开创了这种侠道或者说怪道这样的一类形象可以说勒布朗就开辟了一个赛道那再往后亚森罗宾这个形象再往后的衍生刚才我们其实都已经说了比如怪道基德对吧但是其实远远不止这一个先说日本如果说数到怪道基德那他前面不知道有多少个前辈

来我们听听看都有哪一些那首先第一个那肯定就是江湖穿乱部这是日本推理小说之父吧是的然后他笔下的那个怪人二十面相

这个就直接他自己承认就是致敬亚森罗宾就是一个怪盗的形象之后还有很多衍生了包括这个鲁邦三世其实也是从这个直接就是衍生过来的然后怪盗基德还有了自己独立的魔术快斗还有自己的系列对其实日漫里面应该还有很多这种类似的就怪盗的形象

所以我们现在可以大概的总结一下就是英俊潇洒然后身手敏捷然后又是亦正亦邪最后可能做的事虽然是以偷盗为主但实际上他的立场还是比较的光明正义这种形象多半可能都是来自于亚森罗宾的吧对还有一个这个怪盗的特征

特征啊就刚才我们说毕哥已经总结了他的标签了嗯

那为什么说他是怪盗或者是侠盗呢还有一个很重要的标志就是他们在作案之前一定要发预告哦对那个小卡片是吧先要给你塞过去你也不知道他为什么要做这件事但人家就是要做就是因为这个最开始也是从亚森罗宾这里来的啊

我们你看很多人看柯南都会觉得怪盗基德在每次出手之前就撒卡片那个动作特别的帅特别的吸引大家的注意其实这个东西也不是他的原创也是他自己致敬的是的就是亚森罗宾他要去一位男爵家里要去光顾了

然后呢他就是在男爵家先留下一张名片这个名片上写了一句话说等你的家具都换成真品侠到亚森罗宾再来拜访好挑衅呀一个是刚才说了你会想到怪盗基德的小卡片我再说另外一句话你看看这个是不是如出一辙

文君有白玉美人妙手雕成极尽颜态不胜心向往之今夜子时将踏月来取君速雅达必不至令我徒劳王凡也啊这就是你说那个楚留香对这就是哈哈哈哈

倒率楚留香第一次出场的时候这个也有关系啊这怎么能绕到我们的楚留香身上呀你会发现他们都有一些共同的特点所以就是说乐布朗他的贡献就在于他

开辟了这样一个怪道或者侠道独特的戏分哇真没想到我们古龙老师也是他的读者对应该都是这种受他的影响吧所以这个赛道就是后面越来越衍生出了很多在后来的侠道形象你看

我们刚才这么一说古今中外你看是不是都受到了它的这个影响是的包括你这么一说我刚才想到你还提到过一个人那个画《城市猎人》的北条斯北条斯的另一个作品《猫眼三姐妹》不也是这样吗就完全是一样的对还有就是为什么神乎其神总是抓不到就是因为他们擅长易容

就是化妆所以每一次出场都会一副崭新的样貌就是想变成谁就变成谁对所以也没有人见过他们的真面目到底是什么样对易容术也是他们的一个标配了对啊就是你看那个怪盗基德就是那种

永远你都不知道身边人是不是已经被换成了怪盗基德而且我发现好像一般来说这种作品往往都会跟警察或者是说侦探就这种作品或者这种角色会挂钩对啊就是永远都是挑战权威嘛对就在一个系统里的对

另一个直线对你看亚森罗宾然后他就和福尔摩斯 PK 然后刚才我们说怪盗基德和柯南一直到现在然后还在又合作然后又较劲然后鲁邦三世然后永远有一个这个追捕他的警探是猫眼三姐妹还有二姐她男朋友是吧

对包括那个另一个孙子金田一那边是不是也有一个怪盗绅士也是这么一个配置对所以你看我们就说这一个经典形象然后那后面就是衍生出来各种各样的版本包括刚才我们最开始说的就民国时期我们中国的侠盗鲁平就是孙老洪先生创造的那他就是中国版的亚森罗平嘛嗯嗯

也是这样的一个侠道的形象而且由这一个形象因为有孙晓红先生的小说然后也拍成了电影把它的几个故事吧然后一起组合了一下拍了一部电影就叫《侠道鲁平》

当然那个我们就不展开说了因为孙老洪先生本身就是他就非常值得展开来聊因为他也是我们自己国推里面非常重要的一位非常了不起的作者所以呢今天这个不是我们的重点

你就可以看到就是一部经典其实可能它刚开始长出来的时候就是非常机缘巧合首先是原著作者他以为写完一篇交了稿然后就结束了结果没想到

他后半辈子然后就靠这个亚森罗宾吃饭了这是很多这种创作里面的最好的也是对于创作者来说最痛苦的一种状态就是我一辈子要跟你开始较劲了对但他更想不到的是后面就是对整个世界包括对后来的创作者都产生了这么多的影响

更没有想到的是写一个故事然后就换一个女主角的这么一个亚森罗平之后在东方的日本竟然然后有了自己的孙子真的是一个还蛮有意思的源流我们顺着这条源流走下来好像会发现就是这种艺术创作在各个国家不同的文化里面遍地开花的同时除了有

本土特色之外你也会发现很多的共通性啊特别是我们在看鲁邦三世呃我先忽略掉今天要聊的卡里奥斯托勒城这个作品我们只回到最开始的这个鲁邦三世刚才你也提过鲁邦三世

就是从侠道的这条支线最开始设定的这个侠道的形象它的描述工程之中我们会想到 007 包括这个侠道旁边的配置你看鲁邦三世里面有一个大家都非常非常喜欢的女性形象叫风不二子嘛

其实这个风不二子这个角色设定最开始的概念也是来自于詹姆斯邦德就是邦德那里面那个邦女郎他就是把这个角色赋予了风不二子所以我们能看到在里面风不二子的出现呀包括他在作品里面的作用都不是出来打个酱油就结束了他会起到一个非常重要的剧情推动作用甚至后来也会有了自己的主线

但是相对来说宫崎骏的这个版本在做鲁邦三世的时候他其实是做了不小的那种设定的

猫姐我问你你整个观看下来的一个大的体验就你可能是先看的公鸡俊版的这个鲁邦三世看这个版本的鲁邦三世的时候你对于里面的主角鲁邦三世是一种什么样的印象我不知道我的感觉是不是一种偏见或者说是不是有偏差但是我会觉得公鸡俊笔下的鲁邦三世它更有一种历史感

虽然我没看过番剧啊但我至少看过他跟柯南的联动嘛嗯我会觉得他在公鸡俊笔下他有一种

更偏真实的感觉真实嗯这个是一个很重要的感受对它会更让我觉得它像一个历史人物嗯它好像能把它放到一个历史长征里面去这么说吧就是它更像一个人物而不仅仅是说像可能我觉得它在柯南那里面它更像一个动漫符号嗯

刚才我不是也说过吗就如果是说在就拿柯南那两部来说吧我会觉得他更像是一个工具人就更让我喜欢的是他身边的那些人好像性格或者说人物内核里的东西要更饱满一些反倒是这个主角然后像是一个串场人物但是在宫崎骏的这一部里面

我是觉得鲁邦三世确实是中间的一个灵魂人物我会觉得郭靖迅笔下的鲁邦三世他是有很强的他个人的人格魅力

以及就是说你会觉得他的一切的行为然后都是能够说得通的是有他自己的逻辑在里面的是能说服我这里面有一个小故事刚才因为你讲的是侠盗的这条线路我来聊聊就这个动画电影它诞生的一个缘由我们可能要把时间轴往回调稍微往回拨一点我们

了解了这个故事可能就能解答你刚才说的那种感受甚至我们能得出一个总结就是为什么宫崎骏是一个天才导演我们要看宫崎骏特别是早期的作品特别能感受到宫崎骏为什么日后能做出像龙猫呀像千语千寻呀像幽联公主这样的震撼世界的作品哈

先说第一个细节鲁邦三世刚才我说了宫崎骏和高天勋都作为是一个特别年轻的新人他们是被一个他们一直很认可的前辈给提拔起来的这个人就是大种康生吉普利时代的三驾马车是宫崎骏高天勋和林木敏夫林木敏夫之前另一个人是大种康生这个大种康生一些熟悉动画的人可能会对他很了解觉得他

好牛呀但是如果你不太了解日本动画史对于大种康生这个人呢我简单说一个细节可能大家就能明白他到底有多重要了猫猫你有没有听过日本早期有一个特别有名的电影动画片叫白蛇传是日本的吗对日本曾经画过一个动画片叫白蛇传它就是根据中国的民间传说改编的嗯

而且这一部作品它有多么重要的影响力年少时期的宫崎骏看了白蛇传就把里面的白娘子幻想成是自己的女朋友然后为此他希望能以后从事动画相关的行业他也希望自己能做一个像白蛇传这么优秀的动画作品也就是说整个

整个这个作品是改变了宫崎骏日后命运的一个很好看的动画片现在这个是网上能搜得到的如果大家感兴趣可以去搜一搜白蛇传而这个白蛇传里面最重要的一个动画师就是我们说的大众康生大众康生呢他是 1931 年生人

他从小就经历过二战然后他就很痴迷那些什么士兵呀运兵的火车呀然后就是那种机械结构二战结束之后他就从事了很多很多的工作而就是在这个期间他看了一些作品其中有一个作品叫《斜眼魔君》猫姐你记下这个名字啊这个名字今天片后面的部分会出现的

看了一些作品之后他会被这些优秀的国外的动画电影深深的吸引他觉得哇做动画原来这么有意思他也想做动画后来呢他就进入到了日本很重要的一条动画制作支线就是东映动画一点一点的创作然后他的第一部参与的作品就是白色庄这是日本的第一部彩色动画后来呢高天勋和龚继俊各自因为自己的原因吧就加入了东映动画然后呢

然后呢他们就一起在 1968 年的时候做了一个我自己认为也是改变了龚其骏和高天勋人生轨迹的一部作品叫《太阳王子》《普洱斯的大冒险》这个是在大众康生的牵头之下他们一起完成的而且这部作品啊当时也是有那么一些被人不理解就是

看不太懂你们这个作品好像想说很多但是当时那个阶段的人们对于这件事的理解可能就没有那么的透彻这就是因为大众康生高田勋和龚清俊之所以他们能玩到一块他们都是受过一定程度的高等教育那个年代能受到高等教育都不是一般的家庭龚清俊在家里面我们都知道老爹是做军工的肯定是很有钱高田勋

比龚志军还要大个几岁大学生了而且学的是法文法国文学就他们全部都是那些很有名的高材生他们在一起想做动画的初衷也都是因为想借助动画能来表达一点东西就是我不是说动画就是去哄孩子的或者说去调解一些当时人们的那种郁闷的心态我就跟你逗逗乐子他们的

创作的核心其实都不是那个都是一些更高维度的有更高的追求的这样的一种创作者所以他们走到了一起所以他们做了太阳王子霍尔茨的大冒险然后呢这个事就很有意思正常来说呀做一动画可能就几个月就完事了包括咱们今天说的宫崎骏这个卡里奥斯特罗城他最开始的制作周期当时批的就是三个月

后来这个电影做了好几年这件事在最开始他们一起合作做太阳王子霍尔斯大冒险的时候也经历了东映动画其实它是一个日本特别特别常见的包括到现在大家都也会常常提及他们一些大的 IP 都是从东映动画诞生的他们的

他们更多的像是一种流水线的他们有了一种自己的工业生产方式所以说他们每一个作品特别是在 TV 上播放它是有一个很固定的更新时间我们是以效率之上然后再去希望能把好东西做出来

那对于龚其军高田勋还有大众康生他们最开始做太阳王子 Horse 大冒险那个阶段严重唾弃而且又不是很受当时大家的理解就有一部分人很喜欢但是对于大众来说我又很难一下子能吃得透所以呢这个项目结束之后呀大众康生高田勋和龚其军他们就全部都从东印离开了就不在东印了他们

他们到了哪呢到了一个叫 A Production 的一个公司然后这个公司也就是后来大家常常提及的这个新锐动画注视会社他的前身啊他们来到这个 A 动画公司的时候大众康生跟高天勋还有宫崎骏两个年轻小伙就说

要不咱们再做一个系列反正本身这个鲁邦三世的 TV 版你们都一直在参与所以我们今天看到的宫崎骏这一版其实是第二部鲁邦三世的剧场版而且会把这个重任就交给了宫崎骏

也就是说宫崎骏我们在节目开头说的他第一次指导动画电影他前面是有这么一个过程相当于是他们在前面已经积攒了一些经验也有了信得过的一起合作的伙伴同时他们也来到了一个相对比较新的公司希望能在这大展拳脚各种的劲儿时机也都到位了所以就产生了鲁邦三世卡里奥斯托勒城的前身

然后就回到了刚才猫姐你说的那个感受的问题了其实你在最开始介绍这个侠盗这条脉络的时候你说过几个线索你再回想一下最开始的时候那个侠盗他的国籍是法国对然后你刚才还提过就是他是周旋于一些权贵的身边是吗对啊

因为劫富气质嘛所以他偷的一般都是上流社会对什么贵族家里的是的这个是很重要的第二个信息然后第三个信息就是当时的那个侠盗他们在偷取的时候包括最开始创作这个侠盗角色的时候其实克南道尔会认为他是完全在福尔摩斯的对立面甚至会觉得他们做的并不是一件很善良的

一种举动对 是的毕竟是在偷东西嘛然后我们就想想这些元素如果凑到一起的话是不是某种程度上我们会感觉到这个角色他是有那么一些远离人民群众的即便人民群众愿意看热闹但是好像我们如果把自己带入到一个主角身上他离我太远了你说我怎么带入呀

所以呢公之骏高天勋他们后来给鲁邦三世的这个角色在后续的发展工之中跟原著比较起来做了一点点的设定而就是这个设定让你感觉到了那个所谓的真实感

本身鲁邦三世他的定位其实是一个富人家的一个孩子就是他从小就是一个比较有权贵这种高的教育背景他自己的眼界什么的都是跟着富人的那一波成长起来的

后来呢他们就把这个事稍微给改了改就改成了鲁邦三世其实并不是富人家的那种权贵的状态而是他就是普通人他周旋在了富人的那个阶级里面有一个最好的例子最开始的时候鲁邦三世他开的那辆车其实是奔驰的 SSK

后来呢慢慢的在 TV 版制作的工程之中它就变成了这次我们看到的那个有一点点圆润的也是后来成为了鲁邦三世非常经典的那个形象的那个小车叫菲亚特 500 猫姐对那个车有印象不很可爱的小车这个是一个特别明显的例子但是这个例子背后其实也是有故事的

刚才我们介绍的那个大众康生呀他最开始成为动画师之前他有很多很多的经历他也经历过二战嘛他最开始其实是一名缉毒官他是经常接触过枪械的所以呢他在把这个动画制作的工程之中他做的那个武器也是我们都说鲁邦三世的经典武器瓦尔特手枪他能给描绘的非常非常的真实说明人家本身就很懂枪人玩过枪所以人才能画得这么真实

当时大家一直会坚持认为《鲁邦三世》是一个给成年人做的作品是给大人做的一个系列不管是他的原作者加藤一彦还是后来做动画的大众康生和他的团队他们都是希望这个作品能更适合成人欣赏这个时候到了龚俊俊当导演了龚俊俊说不我要加上那么一点青少年喜欢的娱乐元素

所以你会不会发现这次我们在看鲁邦三世的时候里面经常会有一些那种可能现在看起来你会觉得有点老派了就是老爷子那种插盒打魂有些挑逗有一些那种犯呆犯傻的那种描绘

就是这种东西是龚其骏给加上的因为他觉得还是应该让青少年也喜欢这个是逐渐的就出现了龚其骏后面的创作思路就是我还是想给孩子们做一些有意思的动画同时大人能看得了所以他一直会很关注青少年喜欢的娱乐元素

然后呢关于机械方面宫崎骏是非常非常遵从于大众康生的那些设定的因为大众康生刚才我介绍的过程中我也提过他很喜欢他也很擅长宫崎骏其实对于机械也很擅长包括日后我们看到他特别是擅长一些飞机坦克就这种东西他是很有研究的所以他的一部分源头也是源自于大众康生给他的一些引导

但是呀龚麒俊并不是能力不行接不上大众抗生的这些设定后来比如说把那个菲亚特 500 给替换了原本的奔驰 SSK 是因为当时在做 TV 版动画的时候啊大众抗生带着他那个团队最开始他设计的就是 SSK

TV 制作的时候一方面有感进度另外呢也不是全部都需要大众看众来画是下面分给很多的画师来画这些画师呢他们的记忆就没有大众看众那么高所以他们在画奔驰 SSK 就那个特别华丽的车的时候他们驾驭不了特别车都是在运动嘛他们驾驭不了所以呢考虑到制作周期考虑到制作难度考虑到经费

就在这个原本的 TV 版某一集的剧情里面就被那个拿刀的这个五右卫门一刀给斩了然后那个车被斩了之后从此就换上了菲亚特 500 一个特别圆润的结构其实圆润的结构代表什么呢就是我画的时候它就不像那种有棱有角的那种车那么难画它就可以更简单的可以把这个小汽车的这个形象给画出来所以慢慢的菲亚特 500 就变成了

鲁邦三世的一座驾就是它的标配但是问题是在于宫崎骏的这个版本你说别人能力不行划不了没关系宫崎骏难道他的能力划不了一个奔驰 SSK 那辆车吗他肯定能划得了的

公鸡俊在那个阶段其实他的化工就已经非常非常了得了不然也不会受到高天勋和大众宽生的赏识嘛但是他为什么在他自己指导的他有绝对话语权的这个卡里奥斯特罗城里面依然给鲁邦三世放上了这个菲亚特 500 嘛他

他就是自己采访的时候说他认为大众康生是他自己的领导就从前在东映的时候非常非常照顾自己而且也认可了自己的能力赏识自己他就认为他是自己重要的人他希望能用自己指导的第一部动画电影给大众康生致敬就很像是那种我用我的作品给我喜欢的领导写一封情书所以他就继续沿用了菲亚特 500 的这个设定而且还有一个很重要的原因

就是刚才我跟你说的在人物设定上龚俊俊其实是做了很多的心思的如果我一直都让鲁邦三世是一个特别富有的人那我的观众在共情方面其实他是很难进去的他一定要把鲁邦三世的这个形象稍微设置的就用我们现在说的话这个话就稍微屌丝一些啊

然后他在做那些事情他那个劫富济贫的劲和观众带入到《赌帮三世》认为我自己是不是能成为他那种共情力就会变得更高一些然后那个真实感就是这么一点一点的在这些细节里面就诞生出来了

果然是内行看门道就是一个特别有意思的过程对因为我是只能就是模模糊糊就是说一些感受上的东西但是刚才我觉得 B 哥这么一解读然后才觉得

是什么回事就是它是很多细节是的我们之所以今天要聊鲁邦三世卡里奥斯托罗城而不是去聊鲁邦三世我觉得有一个很重要的原因就是因为这个作品是完全区别于传统的鲁邦三世的作品它是有非常非常浓烈的宫崎骏色彩在这里面你能看到特别特别多宫崎骏后面的

那种创作理念比如说这个里面的那个女主角我们应该叫小公主吧对克拉丽丝小公主的那个角色呢她其实形象方面非常非常像接下来宫崎骏的那部也是整个让她成为了震撼日本的国民级导演开端的风之谷里面的娜乌西卡就几乎是一模一样对而且嗯

我会觉得他们长得都很像就是因为你刚才说的是风之谷但其实我马上想到的是天空之城很像但是因为他们都很像嘛所以都差不多都是让人很喜欢的而且宫崎骏的作品我们现在捋一捋猫家女人会发现一个特点宫崎骏其实特别愿意把女孩子当成自己故事的主角

对很多人都说龚俊俊是有这么一些女性女权主义者他确实是他是一个女性主义者了他自己的很多行为他都是很关心女性很关心自己的女同事但是他自己在创作的过程之中他也特别喜欢把这种美少女

变成主角而且这件事的开端就是我们今天聊的鲁邦三世卡里奥斯特勒城你会发现虽然这个作品的主角还是鲁邦三世但是龚俊俊已经在有意的设定里面一个重要的女性角色是一种勇敢的坚韧的而且不是那种

为了让故事有推动感然后他是阻挠或者说成为了一个被救者你会发现在整个这个作品里面小公主她一直是一种勇敢的向前的甚至她在某种程度上还一直在帮鲁邦三世然后在很危急的时候她甚至都说牺牲我没有关系然后说不要把这个东西交给坏人她说了很多类似这样的话这个如果我们细细追究下来这就是宫崎骏对于女性角色

慢慢的能成为她日后能领导整个故事走向的那个起点就是在这部作品对我同意就是公主其实她很坚定很单纯善良但是呢她到最后该放手的时候也放手是又很果断

今天本身也不是说要围绕整个卡里奥斯托罗城我们要去讲它的剧情但是为了后面我想给大家分享的一个特别有意思的观察抽出一点点时间来聊一聊鲁邦森是卡里奥斯托罗城讲了一个什么故事

卡里奥斯特罗城故事里的设定然后它是一个小国家非常小三千五百人的人口一个特别小的国家对但是呢他们有一门独门秘技就是这个小国家呀他最擅长的一件事是做伪钞叫山羊之钞而且不只是一个国家是各个国家的假钱假钞他都能做

就是你打开他的伪钞加工厂的话你觉得好像是到了这个世界银行是的那鲁邦到了这以后他就刚好遇见一群人正在追赶克拉利斯就开始他也不知道他是公主其实说看他穿着婚纱整个人呢在开着车在逃命但整个人是一种呃

要昏厥的状态所以鲁邦就出手相救啊对这一段可精彩了你在看的时候有没有感觉就是极其的流畅而且动作呀包括他们追逐的那个过程呀就特别特别的牛就现在好像很多作品都没有达到那种程度对是的为什么刚才逼哥说 79 年的作品有没有感觉到过时完全没有

就是它整个的设计感就是你现在看很多就哪怕是真人电影然后我觉得就能达到这样的这个流畅度就是它已经是到了一个水准之上的了所以就是不会有那种时代感对这一段被斯皮尔伯格导演为誉为是电影史上最完美的汽车追逐战你瞧瞧对而且后面还不只是汽车呢嗯

但是把这个女孩救出来以后后来这个女孩还是被那些匪徒给劫走了但是这个女孩呢留下了一枚戒指这个鲁邦就若有所思就是他多年之前其实他是来追查过这个伟超就是山羊之超的但是当时可以说没有得手打不过人家差点被打死落败了但是他就突然间

通过这枚戒指就认出了克拉利斯的身份其实他就是这个城堡的继承人就是这个国家的继承人就克拉利斯他的真实身份其实是这个国家的公主现在再来看的话整个这个国家物是人非因为这座城堡七年前发生了一场大火克拉利斯的父母呢在这个大火当中都丧生了所以这个时候克拉利斯是一个孤儿

他为什么会穿着婚纱呢就是因为这个国家现在的摄政王也是一位伯爵他要逼这个公主和他成亲那结婚之后这个摄政王他就有了合法的身份那等于说这个国家就彻底的在他手里了包括这个伟超啊现在他真正的幕后大佬就是这个伯爵这个摄政王所以

鲁邦这个时候发现这其实都是故人啊而且呢这个伪钞的下落他也要继续去追查所以这个时候

他就去城堡两个任务一个解救公主这个时候鲁邦就化身这个玛利奥超级玛丽最后要一路闯关打恶龙最后要救出这个公主第二个任务就是捣毁伪钞的地下工厂嗯

当然任务线是这个两个任务但是里面还是经历了一番非常曲折和惊险的经历而且整个那个城堡的设计也非常的精巧

那为什么这个伯爵要逼着这个公主成亲呢还有一个他们这两个家族手里面各有一枚戒指这个戒指其实是相当于是钥匙是机关的非常重要的一个道具就只有当这两枚戒指然后一起用到那个城堡的机关上他们才能开启这个城堡守护的宝藏

听到这儿就有听众朋友们问了那既然这么简单就能开启直接抢过来就行了干嘛还非要跟人结婚呢对啊那这个是因为是有秘密的啊因为它不是拿来随便插到一个眼上的就打开了它还需要有一个找到那个机关的入口但是那个机关在哪儿其实这个摄政王是不知道的对这个公主身上其实是藏有非常重要的秘密啊

所以这个故事呢一方面侠道嘛他肯定有这个行侠仗义的这一面啊他要去解救公主要去和罪恶的伪超然后作斗争

但是另外一方面呢这个道啊别忘了他但凡是去看到宝藏这样的东西呢肯定要一探究竟所以又是一个寻宝的故事当然在这个过程当中鲁邦的我说那些好朋友们啊都陆续登场什么次元大界啊然后这个五游卫门啊风波二子啊以及这个前行性医

鲁邦所到之处他必登场对我觉得前行姓一我觉得就是他这个名字他就特别和鲁邦有一种形影不离的感觉对特别专一我就在

而且他们两个特别有意思你看以前都是一种追捕关系包括在最开始塑造这两个形象就是完全参照了一个很经典的动画片我不知道你能不能知道你猜一猜就是一个追一个逃然后他们永远都是一对有一个非常非常著名的动画片你说的不是猫和老鼠吗没错猫和老鼠就是他们两个最开始的创作灵感原型之一

你代入一下是不是觉得就解释的通了就一直都在一起形容不离对当然了这个设定又是从他爷爷来的是吗对那个亚森罗平然后他也是当时除了就是说和大侦探的对决其实那个更像是一种高手之间有惺惺相惜的这个成分啊

但实际上这个雅森罗平他在法国然后同时就有一个当时法国警界的一个警方的名侦探然后就是一直在追捕他但是总是抓不着对

而且我是觉得在这部里面其实是让人很感动的最后发现前行性依这个警部其实最后是和鲁邦三世他们两个合伙了对是一个合作关系

特别有意思就是这个城堡里面到处都是机关然后你一个不小心可能摄政王呀按一个扭你就会从地面上突然就凹陷出来一块然后你就掉下去了他们两个人就一度呀就在底下相遇就同时都落入了圈套结果在底下发现我们必须要合作才能逃出去然后两人又成了暂时性的战略联盟对

当然对我来说最震撼的就是最后当这个城堡守护的宝藏真正露出它的真面目的时候我们想到守护的宝藏会想到什么就是钱对或者是一些金币对金币珠宝这一类的东西或者是一些设计的特别精巧的就能工巧匠可能是打造的一些什么精美的器物

景美的艺术品但是这些都不是最后当这个机关启动宝藏一点点浮出水面然后你发现它其实是一座城池我觉得其实也是一座宫殿吧它之前是深埋在水下的

就是这个机关它是一个我觉得其实是一个水利工程其实是控制那个水的对 是一个保存良好的没有遭到很大破坏的古罗马的一种废墟机关一打开它是属于被这种很清澈的水扮演的状态就出现在人们的面前了那一刻我觉得受到的冲击

一方面是它这个设计的精巧就是那座城池展现在你面前的时候你确实是会眼前一亮然后是一座精美的美轮美奂的而且是确实是有那种罗马之风的这样的一座古城堡震撼之后立刻那种历史的沧桑感就会扑面而来对

就实际上你就会觉得哇他们在守护什么呀现在这古罗马早就已经不在了好吗鲁邦说过一句特别好的话

解释这个宝藏的话他说真正的宝藏就是像这座城一样这是人类的瑰宝它远比那些黄金那些金银珠宝值钱的多而且很有意思的一点就是鲁邦三叙至少在这个作品上甚至是后面很多很多系列的作品他一直塑造的形象都是我一定要在这一场

比如说我发出了我要来的小预告函了我一定要从你这个地方拿走一个比较值钱的东西不管是金人珠宝还是什么名画什么的他一定会拿走的

宫崎骏的这个版本非常不一样的是他一上来人家就明说我就没有什么要索取的你唯一要说什么瑰宝吗我可能拿走的就是这个宫主的心因为宫主是他认为最值钱的一个宝物然后再加上后面当这个古罗马废墟出现在人们的面前结合他说的那句话他说

这个才是人类的瑰宝而且这个东西我相信即便是最后他跟摄政王决斗的时候摄政王就算赢了他最后看到了这一切摄政王一定会失望并且失败的因为摄政王想象的跟他眼前看到的这一切是完全不同的两个东西然后最后我印象中

特别深的一个画面就是当一切灾难都解决了其实这个时候的克雷利斯已经爱上了鲁邦三世了但是他希望能放掉一切所谓的他自己的守护的继承的这片财产整个这个城市他希望能跟鲁邦三世走鲁邦三世说不要你是属于这里的你不要融入到我的生活里面然后就很潇洒的就离开了

即便是他自己特别想要的宝物他发现已经要到手了那一刻他也放手了就这一下子就让整个鲁邦三世的形象至少在宫崎骏的这个作品里面就升华了再想想他是一个怪盗他几乎是没有失手的他想要的东西他一定会得到这次他也得到了但是他选择了放手我觉得对于这种怪盗来说放手的那一刻才是最有含金量的那一刻这个其实也是所有

侠盗形象的共同的特点其实侠盗这个形象我觉得可能也是有之前歧视文化的影响他们永远都是在守护在去为他们的女王或者是公主然后守护他们去解救他们

但是呢其实他们是不会真正的和他们就是守护的这个对象然后发生他的任务就是守护就是守护本身对他不需要守护之后的那些附属的东西对然后当然了那个之后你看比如像撒道这种形象又衍生出来可能每一个故事每一次然后都会

有一个新的守护的对象所以他们是不会停下来的是的所有人都不会停下来包括一直在追逐他的前行警部他也是在这一切都尘埃落定之后继续带着自己的手下们然后开着警车又开始追着鲁王三世继续踏上了旅程就是这样的一部我觉得到现在为止我们再去看一部非常非常精彩的一部动画电影

但是大家知道吗这部动画电影已经上映了又回到了鲁邦三世第一部 TV 版上映的时候那个惨状

惨到什么程度呢整个这个片子呀它的电影票房就拉垮到极致可能我说的拉垮到极致大家还是没有概念我说另一件事啊大家就能明白就这部电影在当时大家对它的反馈和口碑了龚其骏在做完这部电影的时候他是 38 岁然后电影上映之后的三年他几乎就没有接到任何的片约了

整个事业就一落千丈然后龚俊俊为了活下去呢就开始频繁的迫不得已的呀推销自己我们熟悉龚俊俊那老爷子那脾气都知道他是不会那么主动的去说哎呀你看看我这个东西吧我东西可好了他从来不是这样子但是没有办法因为那个时候他 38 岁了他也有自己的家庭他也有自己的日常的开销他要活下去所以他不得已呀

开始推销自己带着一些自己做的创意小绘本就到各个电视台去约稿然后这些东西呢就变成了日后的幽灵公主龙猫天空之城里面的人物设定雏形和灵感

这其实冥冥之中也真的就是在为后来做了一些准备像我们之前的节目在聊这些作品的时候经常会说这些东西其实龚俊俊早就想化了他很早之前他就已经有了一个想法然后所以说他到了现在做了某某作品的时候我就跟林木敏夫一说我们做个这个吧然后一拍即合什么十分钟两个月时间就已经给完成了那个最初步的构思其实都是源自于这一刻

所以说卡里奥斯特罗城对于宫崎骏的影响是非常非常大的如果我们想要去找到宫崎骏导演生涯的源头不妨从卡里奥斯特罗城开始看起就是我在现在这个时候然后来打开这部看

我完全没有办法理解就是刚才你说的他当时票房的这个惨败因为无论从任何一个角度看他都是一部上乘之作是的这件事非常讽刺的是当时的时代评论还有一些甚至是同行对于龚其军这部电影的描述我还真给找到了我给你读一读你感受一下当时龚其军在经历什么就他做了费尽心力做了这么一部片子之后

大众的评价是充满了泥巴味的臣服题材换不来票房散发着浓烈马粪臭味的作品你能想象吗当时的评论是这个样子的但是我们必须要结合一个时代的节点刚才我们会说这个作品上的时候是 38 岁的龚清君指导那一年是 1979 年而 1979 年呢当时日本正在流行的是什么类型是科幻类型

也就是说当时什么宇宙战舰大和号呀什么高达呀像这种东西开始逐渐的被大家接受甚至是狂热的追捧就大家会觉得那个阶段真正好看的应该是这些科幻题材因为那个时候美国的卫星发射人类什么登月就这些东西已经成为了一个世界级轰动的东西日本的文艺创作早就已经跟上了所以当时时下流行的东西是科幻题材所以

所以你再回头看一看这鲁邦三世的里面所描绘的车子对吧也破破烂烂的即便龚俊俊还努力的加了那么一点你记不记得最开始追逐车后面还是能变形的喷一个小火箭对吧他做了这么一点点设定我是能看到那些影子的但是绝大多数他的这种追逐呀他的这种制斗啊

还是围绕人和人之间的那种比拼对抗他最多就是开几枪对吧然后左右卫门还拿着是普通的剑呢对吧跟人去比拼所以他们才会评价是充满了泥巴味的城府题材换不来票房的有着浓烈马粪臭味的作品他这个源头是在这儿是当时人们觉得科幻是新的所以你这个东西就是一些老的迂腐的成就的东西嗯

实际上时间证明什么东西是可以永远留存下来

过了很久之后这个电影后来又被重映那个时候大家才开始翻然醒悟说哦这个片子有点意思还挺好看所以其实宫崎骏他的创作是绝对领先这个时代的但是我也不能说所有的人在那一刻都不理解宫崎骏都认为宫崎骏他的这个作品不好就其实当时还是有人懂他的

比如这个时候我就要跟你稍微说一说鲁邦三世卡里奥斯托罗城当时获得的奖项了

《鲁邦三世卡里奥斯托勒城》是首部拿下了大藤信郎奖的一个商业电影这个大藤信郎奖在日本的地位就是非常非常高而且它当时已经是十几届我如果没记错的话应该是已经办了十几届了唯一一部动画电影拿下了这个商业电影的这个荣誉就是《鲁邦三世卡里奥斯托勒城》

此外呢它还是日本的寻报唱刊 85 周年被评选为有史以来最佳的动画诗部作品之一还有就是它被嘎那电影节育为了史上最好的冒险剧之一

再包括刚才我说的 CPR 伯格说这是电影史上最完美的汽车追逐战但是这些荣誉其实对比当时那一刻龚俊俊的感受他自己受到的评价以及他自己确实获得的待遇来说的话什么都不是因为当时那一刻大家对于龚俊俊的评价就是什么狗屎玩意儿陈旧迂腐

肯定没有人喜欢我忽然觉得当年他受到的这个待遇有一点像周星驰的那个大话西游就是当时大家并没有准备好反倒是之后在初代互联网上通过传播通过玩梗后来成就了一代经典宏其俊在 80 岁的时候发布了自己可能是人生最后一部作品

你想活出怎样的人生我们之前其实也通过那期节目给大家详细地拆分了龚俊俊的作品龚俊俊的人生龚俊俊的故事其实在龚俊俊的人生里面我会说这个作品是有特别强烈的龚俊俊这一辈子的写照的那么这一段鲁邦三世卡里奥斯特罗城对应的在你想活出怎样的人生里面的那段人生写照是什么呢这一下问住我了不

不是特别顺利我跟你说一说其实特别好玩

因为那个作品是有异世界如果我们把异世界当做是宫崎骏进入了动画王国在里面不是遇到了大舅公也就是高天勋吗如果把异世界当做是宫崎骏的动画世界的话宫崎骏曾经有一次追寻了仓库然后离自己的那个家越来越远这个时候仓库向他袭来周围有很多的小蛤蟆把他差点包裹进去

进入到异世界这个时候被他的姨妈给打断了然后他又重新地回到了现实的生活里面那个其实就是对应的卡里奥斯特罗城他即将要进入动画世界了发现这个电影没有卖得很好

他没有进到动画的世界所以他后来一直就是离动画若即若离他就一直想要再找机会直到风之谷出现也就是后来那个苍鹿化身成了像林木敏夫一样的人找到了他

然后他就正式地打开了他的动画王国这个藏得这么深吗是不是很有意思如果大家感兴趣的话可以再去听一听我们的那期节目你再看你想活着怎样的人生非常非常有意思里面藏了太多的他的人生故事他的创作故事以及故事本身的隐喻了

宫崎骏其实在这个电影里面真的是花了很多巧思的而且他在做这些巧思的时候冥冥之中我觉得可能也是命运在跟他开了一个时间拉的蛮长的玩笑我们可以说宫崎骏的这部电影开启了未来宫崎骏的动画电影导演走向世界之巅的开端

他在里面运用的或者说他在这部作品创作的过程之中所引用的一些电影其实也蛮有意思的比如说他最后

鲁邦三世跟摄政王那个伯爵在一起决斗的那个场景猫姐你还记得那是一个什么样的画面吗那个大钟那个地方对有很多的齿轮那一块其实是有一个非常非常经典的电影龚俊俊引用了它或者说致敬了它就是卓北林的摩登时代

当时卓伯林趴在那个齿轮上然后一直是上螺丝其实这就是当时他引用的一个部分而且摩登时代对于卓宾林来说也是一个时代的开启还有一个更经典的是当他们从那个大钟的场景最后来到了室外他们其实是站在了一个钟的两端然后这个钟的时针和分针是

正好撇开的两个人各站一头他们是完成了最后的决战对吧这一块呢也是致敬了一个很有名的电影就是安全之下大家被称为是 20 世纪最早的特技电影是不是一个特别神奇的那种借鉴的开创就是你看这两个我们能看到的借鉴的电影

日后都成为了世界电影史上的一个里程碑式的开端而这个《鲁邦三世·卡里奥斯特罗城》对于龚清俊来说也是他未来人生电影的动画电影的一个开端它其实还是有很多电影文化的一种影响和传承

我其实在看整个城堡的机关设计尤其是到那个大钟的那个地方我就觉得这些元素在后来的宫崎骏动画电影里面你会觉得是经常会看到的是的就这种机械感就是你说它就是有那种科幻的成分吧它有一点因为这种机械嘛而且这种设计明显是现实生活中没有的肯定都是

这种比较就是它只有在动漫的这个宇宙里面会存在的东西但是呢你又会觉得它特别复古因为它是机械啊对吧它不是那种特别飞的那种什么外太空的什么飞船啊什么那种东西

所以这个我在想是不是从一开始就奠定了宫崎骏的一种风格就是这些都是属于宫崎骏式的标签你看到这种东西马上你就会想到这是宫崎骏的你特别敏锐地察觉到了一种宫崎骏的理念我也是恰好前段时间读他一本自传他里面提到的一个跟别人聊天时候的想法哈

刚才我说过就是龚俊俊在创造卡里奥斯特罗城那个期间正好就是日本那边最受欢迎的类别是机器人是科幻嘛大家对于这种类型的作品当时很多人创作的模式都是人驾驶着一种巨大的机械而且这种驾驶巨大的机械呢它并不是直接意义上现在人类科技文明所生产出来的

就是后面的慢慢的变种逐渐的就会变成是比如说要不然是某种机缘巧合要不然就是先拿到了一种外太空的什么能量或者是某一个神赐的东西然后它最后形成了一套可以被人驾驶着完成某种使命感的这么一种操作逻辑也就是说这套东西如果坏了人是修不了的而这件事是龚之骏特别讨厌的他特别不理解

他说我们现实生活里面呀你说我们已经在借助这些机械改变了很多很多东西了嗯

我在做一个这种艺术创作的时候我还要去把人类的这种主观性能动性给弱化到我们必须要去借助一种外来的力量然后才能去操作才能去维修甚至它坏了我修都修不了它他认为这件事是不可理喻的所以他的创作里面即便是有机械那个机械一定是人所产生的人是可以直接去导致它去影响它的

这件事你就可以理解为这就是宫崎骏如何看待现代科技还有人类以及自然的关系你会发现不管是在天空之城呀风之谷呀包括我们再往后看到的幽灵公主呀他其实对于这种

现代文明人类和自然这种三个三角形的思考它最后一定倾向的是人和自然的那一面而科技的那一面一定是辅助而不是它有一种凌驾绝对凌驾和压制的作用这个是一个特别有意思的宫崎骏的创作过程中的小巧思

然后在这个巧思之上其实我这次想最后一段时间跟大家来聊这个作品有一些独特性的也是源自于我在看完了攻击军这一版卡里奥斯特罗城之后我看到了一点点熟悉感就这个熟悉感其实是

源自于欧洲动画的一些源头或者是脉络特别特别好玩我在介绍一个新的人物跟大家认识之前我还是要先回到这次的三个主要的主创人员就是大众康生高田勋和龚其骏龚其骏我们都已经比较熟悉了

大众康生呢刚才我们也说过他自己年轻的时候经历过战争时期然后他自己做了很多从事过很多的工作最后开始因为看到了国外优秀的动画才决定要踏上自己成为动画师的这个职业

而高田勋呢他其实也很像高田勋其实最开始他是一个文化分子后来呢他看到了一个动画片这个动画片呢叫牧羊女与扫烟囱的小伙他看了这个片子之后他突然就觉得哇国外已经把动画做到这种程度了所以他说呢我也要开始尝试画动画我也希望能借助动画来表达我自己对这个世界的看法

龚其骏也很有意思龚其骏在自己年少的时候曾经跟自己的朋友最年轻的时候是他看到了大众康生当时参与的那个项目就是白色传嘛

后来他决定要从事画动画但是当他决定要画动画的时候他换了一种创作者的眼光他看白蛇传会发现有很多很多的问题他就立志为以后一定要画一个比白蛇传更厉害的动画后来慢慢大一些他真的找到了一个让他赞不绝口的动画片

这个动画片呢他反复的研究研究里面的镜头语言研究各种创作而这个动画片叫什么呢这个动画片叫国王与小鸟我刚才就说牧羊女和扫烟囱的故事不是国王与小鸟吗

你发现了这个问题而且你应该也有了解你还记得我最开始跟你说大众康生他当年是被哪一部动画给引起注意的吗刚才不是说是那个血眼暴君对现在我们出现了三部动画分别是血眼暴君牧羊女与扫烟囱的小伙还有国王与小鸟我先说龚继俊对于国王与小鸟这部动画他是怎么评价的他说这部动画片就好比我在动画电影圈里面的亲生父母一般

它对我的影响力简直是太高了

这个时候有意思就来了你会发现这三个人他们志同道合影响他们成为世界级动画导演的源头都指向的是法国动画的那条线而如果我们再深入一下了解你会发现牧羊女与扫盐丛的小伙他就叫斜眼包君他的创作者叫保罗格里默而国王与小鸟他的创作者也是保罗格里默

最关键的是啊国王与小鸟这部动画里面也描写了一个牧羊羽和扫盐丛的小伙的爱情故事对吧这个是不是你看过对啊那他们背后是不是有一个什么故事呢哎这就是我们今天最后想跟大家分享的就是我想通过这个作品诞生的故事我们回过头来再来看一看卡里奥斯特罗城你会发现他们之间有千丝万缕的联系甚至说

我稍微说的更直白一些就是宫崎骏想做一部属于他自己的《国王与小鸟》那么这段故事就开始了非常非常有意思

我们刚才介绍过保罗·格里默他其实是法国的一位非常非常厉害的殿堂级的动画师而且对于保罗·格里默来说的话他的人生也充满了传奇色彩首先他是 1905 年生人他活得还蛮久的活了 89 岁在 1994 年才离开这个世界他被誉为是法国当代最杰出的动画导演

注意啊我刚刚跟他说了一下他的出生日其实 1905 年那如果熟悉历史的我们应该能感觉到这个年代出生的人呀其实还挺悲惨的特别又是法国

他的人生一定是逃脱不了战争的对 经历两次世界大战嘛对 基本上就是人类最惨绝人寡的两次战争他全部摊上了第一次呢其实还好因为他那个时候很小他只需要躲避战火就行了但是依然战争对他的摧残对他的

幼年时期其实有着非常非常重大的影响然后一直到了一战结束他才结束了这种颠沛流离的生活期间他就不停地搬来搬去看到了各种的人间的惨剧

但是虽然如此他还是对整个这个世界是充满了好奇的而且是在那个期间他爱上了一件事就是涂鸦他会发现在越是自己害怕的战乱的那个阶段他呢随便拿到了一个很破破烂烂的小纸条然后在上面画一点草图他就会觉得自己的人生很快乐有时候呢他会把战争的时候的那些士兵那些样子给画下来

然后这种涂涂抹抹画画呢就为他以后从事这个绘画的行业做了一些铺垫而且确实你这么看起来这个人是挺有天赋的然后保罗呢后来在巴黎安定下来了然后也开始上了美术学校就学习专业的技能

后来呢他就毕业了毕业之后开始想从事相关的工作那个年代啊你知道画画其实它并不能完全当成一种艺术来赚钱来生活主要其实还是要去画一些那种用咱们现在的话就是画一些广告画嗯

通过画里面带着广告来挣钱所以那个阶段呢他就做了不少的那种广告向的创作其中有一个特别特别经典的广告这个我觉得如果咱们听众朋友里面有广告人或者你平时比较关注艺术我给你们推荐一个他早期画的广告动画非常的厉害叫达能酸奶

你听这个名字你就会感觉这肯定就是一个酸奶的品牌了对吧我给你大概描述一下他这个达能酸奶他画的这个动画广告他是怎么画的他先是用动画描绘出了这样的一个世界他说有这么一个坏人这个人呢被抓起来了马上就要实行绞刑了临终之前然后人家就问他说你马上要死了说出你的愿望吧这个人说能不能给我一口达能酸奶哈哈哈哈

这个有点广告属性但是人家就是一个广告对吧能不能给我一口达能酸奶我这是我死前最后的愿望这个执行的人说行满足你就给他喝了一口他一喝特别的满足结果呢娶了妻子生了孩子在一个偏远的地方过了自己的后半生而且是特别幸福富足的

这个时候画面突然从他手绘的动画的镜头变成了一个实拍那个画面成了这个实拍里面的一个就像是投影一样的画面定格在了投影之上然后会发现一群小孩手里面拿着打农酸奶再往嘴里边咬

然后这个时候刚才讲故事的那个旁白变成了一个老爷爷那个老爷爷说他后面的故事就是你们呀这个广告就结束了这个要是搁现在对啊你知道搁现在这不就是广告植入吗

而且植入的还挺巧妙的对它是有反转而且它还设了一个那种倒序它用了很多很多影视的技巧而且就是当时那个时代大家看到广告都是什么大家回想一下美国队长第一部美国队长当时就是作为一个广告人他都是什么士兵们冲然后就做出那种很羞耻的状态这就是一个广告了那个阶段他做的是达诺斯安南就是这样的一套广告

这个在网上是能找得到的所以其实里面既包含了他想借助动画做表达同时也有一些些他自己的不妥协就是如果我只是想去做一个广告那么我完全不需要用这么复杂的叙述逻辑还要再去把广告怎么样再跟我的创作去做结合

反正他中间一度呀做了很多的广告他做广告并不是为了生存这么简单他是一直希望能完成自己的梦想所以在 1939 年到 1941 年这个期间他终于攒够了钱然后找了一合伙人就决定呢做自己的原创动画了当时名字都起好了叫管子先生然后他又遇到了一个很悲催的就真的是命运好像在跟他开玩笑哦

猫姐你看我刚才说的是 1939 到 1941 他开始准备自己的原创动画了结果怎么着二战来了对

他又赶上了一次战争而且二战远比一战打得还要激烈他又身处在战争的中心那个时候他已经小有名气了呀所以他被迫要把自己已经创作了好几年的作品这个《管子先生》再加上一点点后面军队国家给他的硬性要求你再给我加点别的东西加个这个加个那个最后你要给我们法国空军做一个片子

最后这个片子就变成了叫大雄星的过客就又变成了一个广告他自己的原创这个计划又落空了但是这个作品其实成了法国动画历史的一个重要的转折点

就是你也不能说这是一个命运的选择还是说他自己人生不如意十有八九反正就是他自己想做一个动画表达他一直没有如愿想去用动画去完成一些诉说但是总是中间会有一些问题出现又过了很多年二战结束了保罗格里默呢他就觉得这口气我得释放出来了他就做了一个原创动画短片叫《小小士兵》

这个小小士兵呢讲了一个什么事非常非常可爱大家在 B 站也能搜得到就是猫姐你知道小时候我们有一种玩具就那种卡通的小木偶人是要上发条你给他上上之后他就可以转圈跳舞他做了一个那样的动画世界有一个上发条这个发条是一个新型的一个男性小孩木偶

然后呢他给自己上上了发条就可以去翩翩起舞而且可以做出一些非常高难度的动作就比如说这个整个的手呀就伸直然后往后下腰就是整个人变成一个拱形然后再把腿高高的抬高就很像是跳舞那样就是很厉害啊他自己一旦给自己上上发条就可以做这种高难度的动作然后在声音的陪伴之下就特别的潇洒

然后这个小男木偶呢他呢就经常用自己的一些动作吸引了一个女性的小木偶哎呀那个女性的小木偶就是也很漂亮打扮得像洋娃娃一样经常就看着他给自己做表演但这个时候突然画面中出现了一个旋转的陀螺这个陀螺代表什么呢反正这个陀螺席卷之处把这个小男孩木偶给带走了

镜头一转他就一身军装打仗去了我们就应该能感觉到这个作品里面的这种寓意然后就把他抓走了当时小男孩木跳舞的那个纸箱子因为他跳舞的时候总有一双眼睛在监视着他

随着他被抓走去当兵这个眼睛背后的这个人就出现了从箱子里面钻出了一个有一些些邋里邋遢但是又有那么一些些狡诈的一个形象然后这个形象趁着男的小木偶走了之后他就开始疯狂地对这个女的小木偶

就是潦草人家就是摸摸这儿挑一挑去那儿拉着他硬非要拉人家跳舞人家不愿意也一定要让他跟着自己跳然后就希望呢能跟这个女的小木偶长相厮守甚至也想跟他结婚这个时候你突然就发现哎呀这好像有一点点画风不对了希望那个小男木偶快点回来对吧

这个小男母呢真的有一天就回来了打完仗了战争结束之后他不是完整回来的他其中有一条腿残缺了残疾了就一瘸一拐地往回走回来之后他心里面还是想着那个女的小木偶他也想试着在女的小木偶面前摆出曾经他最喜欢的那个动作给他做一下给他下个腰跳个舞但是他发现自己现在做不出那些动作了而这个时候

他回来也被中间那个使坏的那个很狡诈的第三个人给阻拦了

然后就把他心情的发条给他揪了下来放到了自己的身上他以为自己身上有了这个发条是不是那个女木偶就会喜欢他了结果不是他就很生气就把这个已经残疾的男木偶就从窗户里面扔了出去然后外面是冰天雪地这个时候路过了一个好心的雪人就把他给救走顺着小河流给他折了一个小纸船就希望他能逃离这儿然后女的小木偶终于忍不了了他就

中拖了邪恶的那个人的束缚他就疯了一样往外跑跳到了小河上希望能解救他甚至还跑之前还抢走了原本属于小南木的那个心形的发条从那个坏人身上抢走了然后他就去追逐自己的爱情

后来这个坏的木偶呢就使了各种的阴招呀又扔石头又扔些什么那种垃圾船报废的材料啊各种的就朝他们两个扔过来但是他们呢都抵御了攻击然后最后两个人就生活在一起了

这就是他当时画的就是二战结束之后他立刻画了一个动画这个动画就叫《小小士兵》这个《小小士兵》一上立刻就横扫了 1947 年威尼斯电影节的各大奖项一下子保罗就成了世界级的导演就突然在圈子里面就有名气了

而且这个动画后来还在 2006 年的时候被评选为动画世纪 100 部作品第 21 名现在来看也是一个非常有时代属性的一个短片但是这个毕竟是一个短片而且他也并不能完全表达出保罗格里默的一些创作的理念所以他又继续希望能去创作自己的长篇也就是当时二战之前他希望自己能达成的那件事

然后他就又开始传自己的团队了他当时呢在画那个小小士兵的时候其实他认识了一个编辑这个编辑叫雅克普维他们呢就一起约定我们继续做一个属于我们自己的原创吧这个原创呢我们给他起一个名字就叫牧羊女与扫烟囱的小伙儿

就接上了我们刚才说的这部影响了大众康生和高天勋的那个作品他也有一个别名叫血眼暴君但是这件事没有那么顺利他们在做的时候其实是一直是有投资的刚才你还记得吗我说当时保罗格里默其实在早期他是遇到了一个给他投钱的人他们一起做了很多的广告然后赚钱赚了足够的钱他开始从事自己的原创后来又经历了二战

他现在想做这套新的长篇动画一做就做了三年当时的团队有百十来号人而且他们做的这个牧羊女扫烟囱的小伙他又不是一个那个时代特别能被大众接受的动画短片

因为他想做的这个作品里面有非常深刻的那种时代属性政治属性或者是说成人属性其实你会发现是不是有一点像龚继俊在那个不是很恰当的时期做的这部《卡里奥斯托勒城》

是的其实他的作品国王与小鸟就不是一部完完全全给孩子看的注意这个时候还没有国王与小鸟这个时候叫显眼暴君到国王与小鸟之间其实发生了一件事就是他在做这个项目的时候跟他一起合伙的那个人实在受不了了因为他自己做投资这个项目太长了而且很难回本百人的团队每天的可争言就是钱呀

所以呢他的合伙人做了一个决定这个牧羊女与扫烟囱的小伙还没有做完的时候他就提前把 80%的内容给放出来了就你知道这个对于一个原创的导演做场片的来说他的伤害有多大吗我还没有做完呢你把我 80%先拿出来了为了回本所以这件事是深深的刺痛了保罗格里姆感觉自己被背叛了然后这个时候呢

他对于未来的规划就产生了迷茫然后他还是决定不行我还是应该继续把我的梦想完成下去他自己重新又想从零开始所以说在 1951 年猫姐记住这个时间段 1951 年上世纪中叶

他又创建了以自己名字命名的一个制作公司重新组建团队但是没有钱怎么办干回了老本行又开始拍广告了就一边拍广告一边赚钱赚了钱就再砸回到自己的原创项目里面

就这件事就一直这么持续持续了好久好久久到什么程度呢中间跟他一起创作的很多很多的伙伴年纪大了老的老病的病死的死就很多很多跟他一起创作他梦想的这部动画长篇那些创作者甚至都没有看到这个作品真正面世的那个样子

这个期间也不是说没有人给他赞助有而且给他赞助的都是很厉害的人比如美国比如苏联就是这两个国家当时有大量的人希望能主动的给保罗格里木给你提供资金支持我就给你一个要求我们不是说你一定要表达我们的东西我只希望能你用我们国家的动画团队来完成这个作品

你看这件事背后其实是有很多很隐藏的政治寓意的比如说你有我们国家的东西是不是如果这个作品诞生了它是可以书写我们国家的作品

第二就是如果你用我们团队是不是一定程度上也会渗透一些我们这个国家的理念就是很多很多这种很复杂的事当时都摆在这一个是钱一个是妥协一个是坚持自己的创作保罗格里默最后就是我谁都不要什么美国苏联你们给我再多钱我都不要全部拒绝

这件事他就一直这么接着广告赚着钱然后再开始坚持自己的创作一直到 1980 年刚才你说的那部国王与小鸟才终于跟世人见面你还记得最开始他从创自己的公司是哪一年吗是 1951 年

也就是说他整个这个项目经历了近乎 30 年的时间他完成了这个片子这个片子后来就是龚继军看完之后奉为自己动画制作生涯亲生父母的一部片子

我为什么花了这么大的一个口舌跟大家来聊这个片子的诞生过程是因为这个片子包括他制作他的幕后的这个保罗格里木他本身就是法国的甚至是世界动画的一个领军人物他对于后世的影响

非常非常的巨大而且它在诞生这个片子的过程之中你也会发现它整个的那种状态其实是一种非常坚韧的就是我认准了这个目标我不管遇到什么困难我一定要做而且我想做我自己想表现的那个作品就是一个纯粹我不希望有任何的杂志掺进去

那最后我们就要来聊聊这部国王与小鸟了为什么我会说我看完这个卡里奥斯托罗城我会一下子就想到国王与小鸟这个片子呢电视上放过而且是那个中意的版本就那个特别古老的那个配音属于意志片里的动画片对对对在那个年代当政的是塔吉卡帝的国王夏尔第五加三等于第八第八加八等于第十六

夏尔第十六不是个贤明的国王他讨厌所有的人这个国家所有的人也都讨厌他他喜欢孤身独居放枪狩猎是他最好的消遣方式总之跟你们直说了吗

我们跟他可不是朋友如果我现在把这两个片子放到一起你再回想一下你有没有意识到国王与小鸟其实有特别特别特别多的相似性跟卡利奥斯托勒城嗯

我觉得他们那个城堡都有点像你看国王与小鸟大概讲了一个什么事呢就是讲它里面用的是十六式它其实暗示的就是路易十六就是一个不是很受人民欢迎法国大革命之前就很重要的一个角色它在这个国王与小鸟里面也塑造了一个十六式一个国王这个国王呢有那么一些嚣张跋扈一上来就是故事就介绍说大家都不喜欢他

这个国王就很讨厌他自己又很自恋就经常请人来给自己画这种画像然后做那种雕塑你还记得吗就是一做完了大家都发愁那个眼睛该怎么点如果你照着那个国王画因为国王是一个斗鸡眼照着他画国王就不愿意但是如果你不照着他画国王又说你画的不像反正不管怎么着你最后来画呢他都会就身边有一个小按钮一按你这个人就掉下去了掉下去就是死了哈哈

是不是也很像卡里奥斯特罗城里面那个那个伯爵嗯他也是一直有按钮因为国王与小鸟那个城堡特别高嗯所以要是掉下去的话肯定会有危险对包括他们都有一个通往高处某一个秘密房间的一个电梯你看那个电梯的设计也几乎是一模一样嗯

然后呢国王与小鸟里面就是先塑造了这么一个国王但是这个国王他因为王宫里面挂了很多的画其中有两幅画一个是牧羊女一个是这个扫盐丛的小伙他们趁着国王睡着呢就是

就是很像哈利波特你知道吗那个画突然动起来了然后两个人就开始互相的暗送秋波然后两个人就准备要逃离皇宫这个时候旁边还有一幅画就是国王的自画像这个国王的自画像他又很喜欢牧羊女他就特别希望能把牧羊女娶回来

你看这个关系是不是一下子就是卡里奥斯托罗城的那个关系就出现了是的就那个想要霸占了财宝并且要霸占公主的那个摄政王那个伯爵你看完全就是这个国王画中国王的形象而且慢慢地在国王与小鸟里面这个画中的国王从画里面走出来原来是

原本的国王给替代了他按了按钮让那个国王掉下去就原本的国王死了他自己化身成了那个国王他就动用自己的权力他说你们所有人去给我抓那个牧羊女抓回来我要跟她结婚这个时候牧羊女和小伙 Sawanson 的小伙他们俩就逃跑嘛就中间又遇到了那个小鸟小鸟就一直想办法帮他们躲避追捕然后给他们施加帮助后来呢在

大家一起的帮助之下认识了一个盲人认识了一堆这个大老虎大狮子啊大家一起从城堡里面逃了出来

而且当时这个国王与小鸟里面为什么这个国王大家都怕他是因为国王掌握了一种很厉害的科技就是国王其实是有一个机器人的那个机器人还挺高大然后特别厉害这个机器人其实代表的就是国王后面的这种这种能力和手腕啊就是一般人其实是无法战胜他的

但是呢在国王与小鸟里面的结局是非常非常讽刺的当时小鸟之所以要帮助逃跑的牧羊女和索兰松的小伙是因为小伙当时救了小鸟的孩子因为孩子贪玩后来呢被关到了笼子里面然后小伙就去救他最后呢当牧羊女索兰松的小伙和大家一起逃离了王宫

机器人还在追捕他们是小鸟就是他操控了这个机器人机器人把整个的城堡都毁掉了最后机器人是坐在城堡的废墟之上坐着那个思考者的状态他好像在沉思着什么后来呢他就看到了废墟之上被关着的那个小鸟的孩子他还被锁在那个笼子里面然后他用巨大的手臂把那个小笼子打开小鸟飞了出去然后他往下一锤

笼子被砸成了粉末这是国王与小鸟的那个结局这个结局我们再回头看一看卡里奥斯特罗城的结局就是当大家全部逃了出来之后整个的城堡毁了古罗马的那些废墟浮现在人类面前鲁邦三世对着公主说这才是人类的瑰宝

你看是不是非常非常的相似结构从设定到角色几乎就是龚俊俊完全打造了一个属于他自己版本的国王与小鸟而且你会发现这两部电影在法国的那个国王与小鸟那个里面呢它其实

让你感受到的是一种超现实或者说它更梦幻但是反而是在公鸡君的这部里面呢其实我刚才也说它让你有一种历史的真实感

就其实他们都是介于这种真实然后和梦幻之间但是反倒是你像法国他自己这个国王啊然后整个城堡的形象就是他本土的这种文化形象嘛但是好像他会更抽离现实一些就是你一看你就知道这个肯定是一个虚构的然后是一个这种在动漫设定里的这样一个故事

但是龚其军呢其实你看他自己在日本然后他画的这样一个虽然这个设定是在国外但是呢你感觉好像他画的那个更

像这个现实当中的一个欧洲的小国然后这样城堡所以就有时候这个也挺有意思就是可能有时候我在想是不是你越是身在其中的人你越想更抽离一点然后来看自己所处的这样的一个文化

反倒是你这个距离产生美就是你距离远可能你更想贴近一点去看这件事我在攻击 Gene 的那本书叫出发点上最开始他是有一段采访采访的时候呢他其实提及过一个我觉得可能一定程度上解答你的疑惑

宫崎骏的创作包括他后面自始至终特别统一的一个思路我们会发现他一直希望能把童贞特别是孩子的童贞这件事尽可能的最大程度的保留我们能看到国王与小鸟如果对于宫崎骏来说的话

他更像是自己打开未来人生艺术殿堂的那把钥匙当第一次掌握了一个指导整个动画篇幅能力的时候他自然是想到了那把钥匙他也想自己去打开然后看看迎接在自己面前的那个宫殿到底是什么样子所以他创作了几乎跟《国王与小鸟》结构完全一样的《卡里奥斯头罗城》

也正是因为如此所以卡里奥斯特罗城才是被誉为是最不像鲁邦三世的一部作品当然了因为那本身龚俊俊想要传达的那个东西它就不是鲁邦三世那个核心的东西我想传达的其实更像是一个我自己的艺术表达我自己的一种追求

而且恰好是我的这个追求我自己所处的这个环境我的伙伴他们也都认可他们也都是我们这条线路上的我们就是希望像保罗格里默一样去对于动画本身是有想法而且我们希望能借助动画去做点表达

刚才国王与小鸟我讲那个故事的过程之中大家应该能不断地感受到这是一种保罗格里默对于当时法国的现状的一种嘲讽我们会看到了阶级里面的斗争会看到了国王即便是话里面的国王我已经替换了本体了但是在那个环境里面因为

因为那个环境所塑造的你这个国家的领导者他就是那种形象他是不是跟人有关他是跟环境有关我们是能看到在里面解救的那些狮子老虎那些百兽之王他们依然一样会被困在那个地方而且他们饿的时候听到了音乐听到了这种精神的富足他们一样可以是冷静下来

他们到了最后也没有吃到那些羊但是他们带领着人民走向了一个更有希望的一种场景最后他们一起抗争

自己生活的城市毁了虽然他们在那个城市里面也并没有过得更好但是他们一定程度上像那个小鸟一样获得了自由我们不知道这个故事的结局是什么样子但是能从国王与小鸟里面能看到了很多很多的政治隐喻或者是成人化的隐喻龚俊俊其实在做这件事处理的时候他之所以像你刚才说的会有那么一些体感上的不一样是因为他最开始始终会把国家的命运跟孩子们紧紧地捆绑在一起

这个是龚其骏跟柱子哲也曾经的一个对谈他们这场对谈的最开始的起因是司马辽太郎先生过世了然后呢当时龚其骏为司马辽太郎先生写了一句话这句话的开头是日本人正在沉沦我却非得目睹这个难堪的时代

司马先生无需见到这个不堪而且就可以离开人世反倒让我松了一口气龚其军私始之中其实都在对日本当下的环境他是产生了非常强烈的思考和无法接受比如说在这里面他说日本经济团体联合会好像也要求过改革小学教育

他们提过不少的有关改革的意见希望能培养出方便他们利用的国民现实更富裕更有空间的教育环境因为他们发现在既有的教育体系下培养出来的年轻人到了职场却不能用了等那些人到了四五十岁的时候这个国家就不是中途岛而可能是马里亚纳海战或者是帕赫之战

可是回过头来思考这些也不过是妄想罢了说不定再过五年会出现一批年轻人他们对于电影工作或者是他们自己的工作有一番新的感知和作为这些都说不准的预言也不见得都重

我的意思是现在要踏出校园的这一辈或许尝过泡沫时代的甜头可是十几岁的孩子们是看着人心消沉颓废而成长起来的也清楚自己要接受苛刻的现实在这样的环境之下一定有人能跳脱出日本的寻汤蹈矩创造出视野更宽阔的作品来

大体来说当一个社会没落的时候通常会催生出哲学家与艺术家从这个角度来看如果耐心等待或许新一代的力量军会诞生在我们的工作室呢这个是在泡沫之后

他的一次自己的思考但是在泡沫之前我们就能从他的这个卡里奥斯特罗城的创作的逻辑上也能出现一些端倪就是宫崎骏对于时代的思考一直都是融入到了自己的作品当中只是说他这次的尝试跟未来更成熟的宫崎骏相比可能他的

尺度拿捏的还不是那么准他现在依然是希望能沿用这套更加成人化的表达方式去放上一些儿童青少年会接受的

部分的调整来做这样的一部作品他会发现这个作品好像不是那么的受欢迎这个作品好像无法给我获得让更多人看到的机会所以他后面当有了风之谷甚至再往后有了吉普利工作室他的那些作品你才能感觉到宫崎骏对于为孩子打造一部动画这件事的那种执着我觉得这个都是有迹可循的

所以供契菌也不是一天成为我们现在熟悉的这个供契菌是的我忽然发现其实这也很有意思如果是你开始看到供契菌然后不管是通过哪一步

因为我们大多数都是通过后来吉普利出品的那些动画电影特别是吉普利都是偏后期什么千语千询了对 是的我觉得第一次大概率可能千语千询 龙猫可能这一类入坑的比例会高属于经典之中的经典那你熟悉了后期的吉普利之后你再回过头来看这一部你会发现可能这个是宫崎骏的起点

当你看到后来就是都已经是大师非常成熟的经典的作品然后你再去看哪怕是在他最初的这个起点上已经是生长出来之后就是他的整个框架和他就是最根本的那些东西其实从一开始就有只不过

我们更能看出来一代大师他也是在不断地打磨才能形成到我们现在的这个样子这个就是我们

跟宫崎骏的故事我们一点一点的看到了宫崎骏的不同时期的创作并从他的创作里面一点点的感受到了他当时的经历我们去看到了一些时代的看到了一些不同国家的创作理念我觉得这些东西最后就形成了完整的宫崎骏当然未来还有很多很多的作品是需要我们慢慢的去挖掘这个有意思的老爷子

它还有多少是没有被我们直接看到的那一部分我们今天这期节目就到这儿吧卡里奥斯特罗城鲁邦三世的其中一个动画电影剧场版可能在国内不是很热门但是希望通过这期节目银杏书寨和波罗游子的听众朋友们有时间的真的是可以去看一看我们自己觉得它完全没有任何的时代属性距离现在已经过去了快 50 年了

我们依然能感觉到那种蓬勃的生命力和非常非常有意思的设定和故事这个很开心啊今天我们的菠萝树下再一次合体成功这是我们第三次一起来做节目了我们的每一次合作也见证了我们两边小播客节目的成长当然现在银杏树下已经不是小播客了

因为说起来已经是大树了我们还是一棵只有三岁的小树呢但是我确实是觉得这个有一点像我们每年的一个约定因为我确实是发现通过和 B 哥的聊天因为我对动漫其实这个领域特别说不能说是空白吧但肯定所知甚少

但是我发现每次我都是来学习的可别就像其实今天给我的感受就是那我对攻击菌的了解还是太少了刚好今天也是我觉得就相当于是来听课的这期播客也会是我的一次学习笔记吧可别所以特别感谢笔哥互相学习其实这个就是播客有意思的地方就如果不做这期节目可能我也不会为这期节目去准备去了解这么多

对了碧哥我其实还是有一个我作为这个动漫的观众我是想请教一下因为刚才我们说了这么多其实重点说的是这一部剧场版那鲁邦三世现在它也是一个宇宙然后一个 IP

比如我现在然后要看《鲁邦三世》我应该怎么看呢就是它有什么比如观看顺序或者什么这种观看建议所以这个有没有一个什么攻略其实《鲁邦三世》它比较有意思的点就是从漫画开始就一直是单元剧它就不是那种特别完整的有一个很明确的主线

如果有主线他可能也是按照记来走的就是这一记可能我会放到一个城市一个国家然后去完成某一个事然后后面再拆分出一个一个小的单元故事所以如果大家知道了鲁邦三世的基础的设定每一个人物都是谁可能我觉得最好的方式就是你先从龚玉骏这个先看看了之后你大概了解了然后呢虽然后面的人设呀一些风格会差别蛮大的

你先了解了鲁邦三世的基础框架后面就完全交给命运就是你点开鲁邦三世你看到了哪一个顺眼比如第三季第五季最新的现在是第六季那肯定是越越到现在的越到近期的它的整个的画质呀制作的精度会越好如果是更习惯于新的动画的制作模式的或者

或者是我们比较喜欢现在还有追动画习惯的你就从最新的开始看吧如果没有的话那就从头看我觉得就是一点一点的感受这种时代的沧桑历经了几十年在这个长篇系列里面留下的痕迹就挺好玩的好的那就是可以随缘观看对随缘观看就好希望大家有一个愉快的观影啊这是第三年我们两个台的合作啊 2024 年

书关杀青大家明年再见好的拜拜