Vol.122 女巫之恶与猎巫运动：童话中的老年女性为何总是可怕？
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欢迎收听播客《近于正常》我是主播田菜这期节目是重读儿童文学经典的第一期重读格林童话《糖果屋》的下期那我们主要会聊到童话中恶女屋等女性形象塑造背后的深刻历史原因和影响

特邀嘉宾四川大学历史文化学院讲师周鼎老师将继续精彩解读猎屋运动的历史女巫为何总是老的以及分享亲子阅读的经验欢迎慢慢收听也欢迎大家多多在评论区分享你的感受另外一个我们要聊到这个女巫的形象也是我们今天的重中之重

那我们再来说回这个坏女巫的形象在格林童话全集的 210 篇里面我发现提到女巫的很多篇都有一个固定的开头就是那老女人是个女巫她一定要加个老字这就是形成了一个刻板印象那在故事里面呢这个女巫确实是一个坏人专业户但是

现在看我觉得这些女巫都很有能力虽然他给他形容是老丑陋但是呢他们一般呢是法力高强会魔法嘛然后他住的都是漂亮房子比如说糖果屋然后呢他还有数不尽的那个金银珠宝就是财力也很强有一些女巫呢还有那个花园就像那个蜗具姑娘里面那个女巫是有自己漂亮花园的

感觉他们生活品质还挺高但是呢所有的女巫大部分吧最终结局都不太好而且常见的被惩罚的手段是被烧死这是火刑的审判吧在我们这个故事里面你看她是来诱骗吃小孩的吗是妹妹然后把她框进了那个烤箱对把她活活的烧死嗯

你以前读的话你并不觉得这些坏人就最有应得干的漂亮妹妹反杀的棒

但是现在的话其实还信用语境你想想看小朋友立刻把一个成年老人给烧死其实这对谁来说都是一个很大的心理阴影吧但是这故事里面是妹妹很开心就是把那个哥哥也解救出来他们又听又抱然后就还瓜分了那个女巫的金银珠宝然后就 happy 的回家去了

周老师其实提到这个故事也是跟你在另外一个地方看那个系列就是跟中世纪的猎物运动有一些背景那我们再劳烦你来讲讲这个历史的背景可能是真正的暗黑的历史了因为这个故事吸引我前面说了主要就是因为里边涉及到女巫

我们看到刚才田菜交代的就是这个所谓的女巫往往很容易被理解成老女的所以我们在这呢我希望分两个方面讲一什么是女巫为什么最后在这个童话里边出现一个女巫然后最终被烧死那第二个就是为什么女巫常常是老年女性我们先讲第一个就读这个故事的时候你会发现这里边女巫

第一个特征是干什么是要吃小孩第二个呢这个女巫有魔法可以用这些所谓的糖果按照原文的话她做房子的那个材料是什么做的你知道吗叫 ginger bread 叫姜汁面包姜汁面包姜汁面包做然后呢又用糖做成了什么墙壁窗户这些里面很多细节可能都是

那个威廉到后面慢慢补上去的比如说在那拿着房顶咬啊咬着窗户咬那么第一吃小孩第二会巫术这样的女巫结局只有一个那就该被烧死所以我们根本就没有人会去在意像这个格里特尔这么的有心机像这个海塞尔这个这个如此的

有心机一个是拿着这个每天吃剩的这个骨头拿来冒充自己的手另外一个是什么呢另外一个是假装自己不会还让人家这个老巫婆你给我示范一下人家一示范把人家推到火炉里边去你想想这些孩子长大了还了得感觉一个个都是犯罪高手

所以在这里大家为什么对这些都不关注呢因为很简单因为重心都转移到了所谓的女巫那里而烧石女巫恰恰是在什么呢是在格林兄弟写这些收集这些民间故事的时候所表现出来的一种历史的沉淀或者叫残留因为呢在欧洲

女巫被猎杀这样的一个高潮在 17 世纪逐渐的消退也就是说在 1700 年前后也就是我们所谓的牛顿的时代那么这个女巫呢猎杀女巫的这个高潮在欧洲逐渐的开始减少

那么在 1812 年前的 100 年或者 50 年基本上女巫烧死女巫这样的一个事情就几乎看不到了因此我们看到的正是因为猎杀女巫这样的一个大规模曾经持续数百年的这样的一个浪潮消失了

正因为消失了所以它才会藏在民间故事里以至于最后转化为了童话童话是什么童话恰恰就是古老的记忆的重现只是呢我们应该关心的是为什么会有女巫女巫怎么被妖魔化其实全世界各大文明里都有女巫中国有没有我印象比较深的

有一个叫西门豹的曾经在什么呢这个夜水旁边对不对然后当时有个巫婆就出来说这个河伯要娶娶女所以要把一个女孩这个扔到河里去你看女巫对不对好但是呢在中国呢巫洗是最常见的事情男巫女戏啊这个各有各的这个分工但是

巫的存在在中国的文化里边你很难看到一个什么专门的大规模的对女巫的捕杀最多在地方层面上由官员干部出来从儒家的角度进行宪制很难说我们抓个女巫把她弄死那为什么在欧洲就在这个

我们所说的 15 16 17 世纪这些时间段里边突然间兴起了所以可见重要的不是女巫而是在欧洲的特定的地区特定的观念下然后出现了被大家视作危害着整个社区危害着信仰这样的一种女巫

所以我们在这里要把女巫进行限定这里的女巫是特定意义上那么在欧洲这几百年里边对女巫捕猎的最多的地方是哪个地方是在阿尔卑斯山一带然后包括今天的奥地利和德国这一片恰恰是猎杀女巫最多的地方所以呢在这里就有一种特定的女巫的形象

这里的特定的女巫形象有什么呢第一这些女巫要和魔鬼签订契约因此这个魔鬼他一定出现在什么背景下基督教的背景下他就是我们经常说的什么撒旦对吧好要跟魔鬼签订契约这是你成为女巫的一个前提

因此当你没有这个基督教的背景你就不可能有这种特殊类型的女巫这是很重要那么签订契约意味着什么意味着灵魂就出卖给了魔鬼接下来后面的还有一些具体的一些特征比如说会骑在哨轴上飞行飞天哨轴第三喜欢在月圆的时候参加集会

要么就在山顶上或者在森林里某一个地方你会想到有撒旦主导的各种各样的大小的这些妖魔鬼怪加上这些出卖了灵魂的这些女巫大家在一起好接下来就是儿童不易的就是他们在这些集会上这些会发生什么呢这些女巫往往会跟这些魔鬼啊这些发生苟合啊等等于是

所以呢在这些标准下我们就会看到他之所以引起恐慌还在于什么呢还在于在基督教里边存在着一个很简单的底层逻辑基督教是要干嘛拯救灵魂对吧那么这场灵魂其实就是意味着就好比于两大公司在进行 PK 以上帝为代表的和以魔鬼为代表的

那么每魔鬼每带走一个那意味着上帝就要输输一分双方都有绩效考核因此拯救人类的灵魂就被看成是上帝和撒旦天使和魔鬼之间的竞争那么这些真正的信仰者就要保证一定要上帝拯救更多人的灵魂所以这可以把它看成是灵魂的拯救作为一名生意的话就存在着两大公司的竞争

因此女巫就代表着什么女巫就代表着这个撒旦集团的人不断地在这上线发展下线从而导致灵魂一个个地被出卖给魔鬼好这是第一个这是在基督教背景下你要去理解这种特殊的女巫好第二这种特殊的女巫为什么盛行于我们刚才说的阿尔卑斯山以及中欧的这些地方

答案其实很简单就跟我们说的格林同化认为他们代表的是叫做黑森地区就是今天德国中西部这个地方这地方都是山区你们可以想象一下如果你们看过那个叫音乐之森那里所在的阿尔卑斯沙那中欧这一奥地利这些一带基本上就是那种地形那种地形全是什么全是森林除了矿产

没有什么东西所以它相当的经济相当的落后然后呢生活也生存条件也特别的恶劣所以恰恰就在这些生存条件和气候条件都比较恶劣的地方你会发现人们要想在这些地方生活下去需要什么需要把自己的不幸把生活的困苦找到一个根源对比如说

我在这养奶牛大家都知道啊养奶牛包括我们像我小时候看到那个海地和他的什么爷爷你看生活吧就是山上经常就接着水都要跑很远所以呢这些条件艰苦那好养奶牛那么养奶牛比如说我我的奶牛养了五头正常出奶邻居家的奶牛可能没我的奶牛产奶多但是假如有一天

我的奶牛有一头不产奶了邻居家的奶牛各个产奶都上去了你怎么解释他的解释就很简单这个邻居请了女巫做法让我们家奶牛不产奶好像这样类似的所有生活中的那些奇怪的变化特别是不幸的变化那对你来说出现一个女巫是一个最好的解释否则你要去讨论

这个奶油是不是最近吃的草不对啊我们要不要到检疫所或者什么哪个研究所去调查一下那是不可能所以在这里我们看到了一个生存恶劣的地区再加上存在着基督教氛围极其浓厚的背景于是女巫出现成为了一切问题的根源

那么在这个过程中通过把女巫找出来然后把她烧死或者吊死这个在欧洲地区主要流行烧死但是到英格兰和后来的美国地区更容易选择把她们吊死但不管怎么样都叫猎巫因此在这个背景下我们就可以看到女性往往成为了什么替罪羊

好但为什么女巫又常常又是年长的女性呢这里曾经有一个著名的说法就是人类在进化的过程中啊形成了一套有趣的机制就是牺牲数量来保证质量比如说为什么人类要十月怀胎而且生下来这小孩还怎么样呢还完全毫无自我生存能力

你们都看过那些马呀羊呀这些他们分娩完是什么这个情景你们看过没有对吧马呀羊呀生下来在那地上挣扎一会儿就可以站起来了你想想假如你们家孩子生下来先喊你生妈妈然后下来就走两步你可能就震惊了对不对但是如果这样该多好啊显然人类选择了什么样的进化方式呢就是

最大限度的让孩子的大脑发育能量养料都用来支撑他的大脑这个大脑用来干什么呢更好地适应后天的环境像这些羊呀马呀它太多的技能直接作为遗传就留给它了可是人类呢却故意让它很多生存技能没有

都要在后天的环境里学却给了他一个巨大的大脑让他可以在后天的环境中增强他的适应性这就是人类选择的策略那因此就带来了人类不得不对于刚出生的孩子要进行更多的投入所以就形成了一个所谓的叫祖母理论什么叫祖母理论呢就是女性到了一定年龄以后进入到所谓的绝经期然后呢

从而失去自己去生育孩子这样的一种能力然后把他更多的精力和时间投身到他的第三代的孩子中去从而可以让母亲继续的生育而更年长的女性失去了生育能力然后更多的去取到养发挥她的养育能力这就叫祖母理论那么在这个过程中

我们就可以看到老女人被安排在了一个进化上的一个什么位置养育子孙对不对好那么这个功能往往在什么时候没有呢就无法去实现呢对了他没有子女或者他跟子女分开了不需要去照顾第三代了

那这时候你就会发现他往往就会变成一个社区里边一个村庄里边的什么人对多余的人对不对多余的人而且糟糕的是女性就算到了绝境期她依然会有性欲啊对不对性和性的这种需求和她能不能排卵是没有必然联系的所以她又会带着性的诱惑存在着

因此一方面他失去了他生育的功能而没有去承担他养育的职责可他同时还依然可能拥有性的诱惑那你说他对一个社群一个村庄是不是变成了一种潜在的危险好了所以从这个理论你就能够解释为什么作为替罪羊的女巫往往就会是老女人

就是这样来的其实它跟丑没有关系丑只是童话里的一种解读一个漂亮的老太太依然是危险的可能更危险只是说呢漂亮的老太太呢往往不至于没有人娶她不至于没有一个完整的家庭而往往那些丑还凶的这些女性更可能没有家庭

更可能年老的时候孤身一人于是这才成为所谓的女巫更多地体现为老年女性好 我们把这两个结合起来大家就看明白了实际上在我们讲述的这么多里边这个前前后后无论是继母还是女巫其实都有一些共同的主题提醒我们去注意

那就是整个人类文明的进程中其实女性确实是受到了极为不公正的待遇这其实是无庸置疑的尤其在这些看上去天真无邪的童话里一直就隐藏着这样的一个潜在的问题为什么会有那么多的女巫

为什么糟糕的不是继母就是女巫为什么年长的女性就会容易被视作女巫而在那几百年的猎巫行动里边如果我们去统计上万人的这种上万女性的作为女巫被处死中绝大多数都是年长的女性但是依然不排除什么不排除那些儿子

站出来举报自己的母亲是女巫丈夫站出来举报自己的妻子是女巫而且在控告这些使用巫术的案例中大多数时候被控诉的对象都是女性而控诉他们的人往往都是男性

所以这些使得你可以看到在猎巫行动中这个巫其实是没有男性和女性的但是实际过程中确实更多的年长的女性被作为女巫处死烧死这个数据就足以让你去警醒然后最要命的是什么你们相信这世上真的有懂巫术的女性吗显然从来没有

这明明就是一个人为虚构出来的形象彻头彻尾它就是个谎言哪有什么女巫啊如果我们今天抱着一种正常的心态去看待这个故事你会发现最荒诞的是人类竟然在代代口耳相传的童话故事里保留了一个从来不存在只需乌有的女巫这本身就是值得我们去反思的问题

我就讲到这儿了从女巫这条线我们再来聊一下关于为什么是丑陋老也就罢了为什么一定要是丑陋的

我觉得这里面格林童话里面有一个非常明显的种在大家心底的一个认知就是女孩一定要美丽因为很多故事的开头就是从前有个国王他有个非常美丽的女儿就是那个公主多么美丽她会有一些描述词然后包括灰姑娘也是一个美丽的就几乎这里面的女孩都得美丽

好像就没有不美丽的就是不美丽的丑陋的肯定得安插在这个女巫身上那我们就发现就是这里面的美特别单一丑的也特别单一而且他们会跟这个道德有一种更单一的绑定关系比如说美的可能他就天然是善良的比如说灰姑娘他前面就先说他美然后再说他始终善良嗯

就是美和善就是这样绑定然后女巫呢就是年迈丑陋还邪恶对还得吃小孩对所以就是这种绑定关联可能对我们小朋友去进入故事的时候呢他的印象会非常的深刻但是我们长大了然后我们也长成了各种各样的女人各种各样的男人我们知道美丽这个

词在人间真的太复杂了我们现代的社会审美的那个标准其实是对多元化的对大家对丑和美已经不再是童话里面的那种单一的这种标准了所以在格林童话里面可能我们重新再看或者重新再去讲故事的时候

也要去辨识或是批判性的去看这里面的美丽可能是一种美好的幻想和期待谁不想变美呢但是美丽它可能也成为了某种特权好像因为你们

你好像就不用特别努力就像是我可以等着就像是美人就可以等着一个王子来就是亲一下我来拯救我他就成了一个被动的然后等待救赎的一个对象因为我美丽比如白灰公主她到一个森林里面然后她就可以

遇到小矮人去天然去帮助他他就可以获得更多的帮助好像美确实是一种怎么说呢财富一种权利对一种好处我们小朋友理解非常到位一种好处但是现在社会是不是这样子呢我觉得可能我们的大朋友和小朋友在交流的时候

就这个话题可能会有一些新的讨论当然我们现在的那个女生可能也被什么小某书啊等等现代社会又有一套新的规矩女性的方式以前可能童话里面你要美丽啊你要那个怎么说呢

你要这个等待你好像不需要做什么但是你看现在这些服美意的就是我们要为自己的美丽花费更多的时间精力金钱对吧也可能会被新现代社会新制造的一套审美标准来束缚了我们自己所以我想请周老师再来聊一聊女性美丽的这个话题

我小时候会天真的以为长得好的就是面相好的他肯定几乎应该是善良的长得丑的大概差不多是坏人吧所以对那些街上出现的陌生的老年女性有种天然的恐惧而且当时我们那边会就是吓唬孩子就是说谁谁会拐卖儿童拐卖小朋友的基本上都是年老的而且还有地狱启示

然后我们再听听周老师对女性美丽的看法我们小时候听的另外一个民间故事最多的叫熊家婆四川特别喜欢讲熊家婆的故事你看有狼外婆我们有熊家婆所以你看对于老年女性就是这样的那么人会变老老就会变丑这是无法改变的人类存在的基本规律

所以呢在童话里边它其实有一个有些特点就第一评价体系极其单一第二在童话里边另外一个特点就是什么呢时间基本不变所以呢他很难看到一个年轻的美女变成老年人而是年轻的美女永远年轻美女老年人永远老年人这是童话的特点这个后面可能待会儿再去谈这个

当代的怎么看待童话所以我们没必要去强调童话里的这些美如此的单调如此的这个乏味我真正想谈的是说其实到底如何看待美刚才田菜说的一个观点很正确美其实就是一种资本对吧这个世界有各种各样的资本有的人天生就长得高跳得跳得高

他去打个篮球轻轻松松大家同样的练五分钟他就可以上小红书你练了五分钟只会上抖音去作为笑话因此这样的一个身体本身就赋予了我们不同的起跑线上的优势所以对于男性也好对于女性也好有个简单的事实身体就是我们的资本

所以有人靠这个资本能挣大钱过上好生活也不值得羡慕因为同样长着一副好脸蛋拥有一个好身体也有过不好生活的人也比比皆是最后沦落为傻大个儿最后沦落为交际花等等等等这些所以我觉得这个不重要根本的问题在于什么根本问题让我想起一个我小时候读到的故事不知道是不是真的说这个高跟鞋是怎么发明的

高跟鞋据说是威尼斯最早发明了高跟鞋为什么呢提到威尼斯我们就会想起什么职业呢威尼斯商人威尼斯商人太多了经常在外面东跑西跑老婆在家里怎么办就鼓励他们穿高跟鞋这样他们不至于走太远因为容易跌跤

就更愿意留在家里边所以如果按照这个传说那高跟鞋现在某些女性还乐此不疲的重要的这种体现自己美貌身材等等的重要的道具最初竟然是一群男人的阴谋就是为了把女人锁起来对吧所以从这个角度来说也许对美貌的过度的吹嘘

过度的重视表面上是女人与女人之间在那相互讲姐妹们来我教你们怎么画眉毛但是也许在他背后就是一个男人的根本的阴谋呢让一群女人在那里天天讨论怎么把自己弄得更漂亮是不是这个对男人来说他可以继续地拥有他对这个社会更多的主导权话语权所以我觉得对于所谓的美貌我们如果过度地去关注它

两个一 南拳的阴谋二 消费主义的陷阱好 但是我更想说的是老子曾经表达过一个有趣的观点老子在这个所谓的老子这本书里边就说过嘛天下如果都知道美之为美那美就会变成什么对的恶或者叫恶厌恶的恶老子这样讲的时候即使

对于所谓的这些君王讲的其实也是对我们普通人讲的所以我建议的就是怎么样才能打破对美的迷思就是至少在这个社会的文化里边还应该拥有什么呢多元性对于多元性或者多样性的一种自觉地去推崇和尊重

虽然我们今天回过头来在嘲笑美国出现的这种所谓的白左在那里过度的提倡多样性多元性以至于性别都出现了一百多个但是我们其实没必要去嘲笑别人因为我们在光谱的另一端我们是过多的去崇尚了什么唯一性单一性我们连讲课都只有一个真理

所以我们审美也更容易极端化的去追求一种美的标准所以我们可以嘲笑美国但我们同样也应该嘲笑自己在美国你走在街上五颜六色的肤色这是正常现象如果哪个地区一水的全是白皮肤那你怀疑不知道走到哪个偏僻的工业小镇而且是秀代地区相反你在中国

哪怕就是成都这样自诩为国际性大都市的地方就像我们坐在这儿你看我们的肤色有我的加入多了点多样性但是除我之外你们的肤色基本上都是一致的这实际上就是单一性所以一个过度多样性的社会可能适当地要往单一性方面偏一偏

而一个过度崇尚单一性的社会恰恰应该对于多样性多一点开放多一点暴露所以这才是关键当我们一旦拥有了多样性的这种自由的时候可能美的焦虑就会不再成为那么严重的焦虑这就是我的一个回应我建议大家先给点掌声

然后还有两个挺有意思的话题想跟赵老师交流然后同时也会开放给我们现场读者一起互动我们已经花了将近两个小时然后我们看到格林童话它保有童话本身的魅力但是呢它确实有它的时代思想的局限性并且某些价值观也不太符合我们现代人的一个需要那么它是否还有必要去读

面对这种经典的儿童学的文本再怎么去读尤其这个话题其实更是用于我们现在的这些家长朋友们因为他们这个刚需他必须要给孩子去讲述这个童话的故事所以周老师也是作为家长因为你女儿已经大了你可能不需要再给她讲这个童话了所以你来分享一下你以前是怎么跟你女儿讲童话的

如果是有遗憾的话你会怎样去弥补这种遗憾对 也把这种经验分享给我们在座的一些家长朋友怎么去讲好童话就是我们家小孩在很小的时候也跟很多小孩一样养成了共同的习惯就睡前一定要听故事我们家里堆了很多这种儿童故事书我夫人讲三分之二我有三分之一该我讲

我这个人呢长得凶神恶煞但其实呢一副菩萨心肠我印象很深当时我跟我女儿准备了一套那个叫做什么茉莉和什么莉就是一套小册子就是两个小朋友小女孩有一本书就不知道为什么就是讲她爷爷死了然后要把自己呢那个骨灰就撒在一棵树下

然后就所以后来那个修路的这棵树他们一家就拒绝把这棵树砍掉说因为在这里有着对于爷爷的这个思念反正很简单一个故事但不知道为什么我每读那个故事的时候自己就哭得泣不成声然后我女儿就盯着我爸爸别哭爸爸别难过所以我想表达的就是说童话故事

打动的从来不只是孩子的心有些时候越是大人越能够读懂那个童话故事里那些动人的东西所以我都有时候都不知道我是在给孩子读还是在读给我自己因此我想跟孩子一起读童话从来对我来说不是一次烦人的工作糟糕的体验对我来说是一个怎么说呢就是真的是一个快乐的时光

在我们的人生中特别像我们陈生而为人然后最后成为这种中年男人上有老下有小在那个晚上你逼迫自己抽出一段时间然后在那里安安静静地读着故事然后让女儿在那静静地听着那一刻既是

对女儿的爱更是对自己而言是一次对童心的重新的体验所以这样的一个经历我是非常的支持的那么在读的时候呢说实话我们家里几乎没有国产的童话故事书我买的基本上都是国外翻译过来的

我喜欢而且我对于像格林童话我从来没有念给我孩子听过因为对我来说我觉得那些过于的经典过于的遥远我更愿意给我的孩子讲好像他明天在他的生活中就能发生的事情一样所以这些是我可能在这里虽然讲的是格林童话但我不能不道歉地说我读过但我从来没有给我女儿读过这也许将来

等到这个下辈子还有一个女儿的时候我就这是我的遗憾没有读给她但另外呢我当时除了读童话我比较看重的还有一个就是读诗我觉得童话和诗歌可能都是今天的这个时代的孩子们最缺少的东西这个时代的孩子我觉得就是他把什么都可视化了想象力的空间大大的萎缩

你看什么它都可以给你变成图画语言跟图画相比就好比我们看那个以前打过个比方说书的只要来一句胆健千军万马滚滚而来可是你要变成图像那就必须要有千军万马在那所以像文字它其实是给了你太多想象的空间可是今天这个时代是一个所谓的读图时代

不仅独图而且更重要的是他还有因

有像它的这个音像所谓的多媒体时代使得我们很多时候我们还没有来得去想象这些早就生成的画面和声音就已经占据了我们的记忆我觉得这是非常可悲的那么读童话也好读诗也好我觉得对于我们来说就是捍卫那一点谨慎的想象力

而且呢我觉得还有一点就是像读童话它很重要是在于童话里边它其实有一定的价值观但更重要的是它会去描述一个个的困境这个一个个的困境其实就是人生的预演对吧你遇到狼该怎么办那回过头来你在社会里遇到坏人该怎么办该跑呀

该斗智斗勇啊该说谎话就得说谎话呀骗狼不算是说谎那骗坏人也不算说谎对吧所以实际上这些就是曾经有一个名人我都忘了他的名字他就说过一个没有读过童话的小孩如果走到社会上他只会什么都不知道就像白痴一样所以童话它其实就是人生的一种操练

那么在这里还有另外一层操练是在于什么呢童话最大的特点就是没有心理活动除了安徒生童话这种艺术童话传统的民间古事比如说像这个汉塞尔和格瑞特比如说看见这个女巫死了满屋的金银珠宝拿还是不拿有过一点心理活动吗没有

没有说这个时候心里就在想这满屋的财宝我们拿还是不拿呢拿的话我们算不算盗窃呢可是我们家里这么穷我们是不是拿点珠宝回去改善我们的生活可以过得更好你看所有这些都没有没有我觉得没有心理活动这也是一件好事情在我们当代的这个社会里边

我们往往由于多媒体的介入沉浸式我们现在最糟糕的就是过于沉浸什么都是沉浸式教育沉浸式看个戏沉浸式玩个游戏沉浸式对不对甚至购物都要让你沉浸式所以我们这个时代最糟糕的恰恰是我们能不能

不用因为消费而被迫沉浸其中我们能不能只自身室外保持一个独立客观的批判精神那这个是需要什么需要的就是少一点同情有一点共情但更多的还要学会自己的克制和批判和质疑那这个时候你会发现心理活动其实没有不见得是件坏事情

如果我们在一个拥挤的地铁里边我们老是去揣测他人的心理活动你会发现不胜其反现在我女儿就糟糕在这点她把别人想得太多所以做什么事情畏首畏尾她有时候就觉得爸爸你怎么能这样做呢我说我不用那么在乎别人她说人家会嫌你什么我说无所谓

当然不是真的无所谓而是在童话里边你看往往这些人体现出来就是敢作敢为对吧把女巫推进去他需要考虑吗我正在谋杀一个人这样的罪行我承担得起吗而且女巫难道就没有她的可怜之处吗

所以很多时候像这样的这些过多的思考有时候会把我们变成什么 Harmulator 我们永远在想 To be or not to be 我们要不要这样要不要那样到了最后我们该杀的人我们始终不敢下手

所以我就觉得今天一个信息过载的时代带给我们的就是什么呢太多沉浸式的体验带给了我们太多的信息和知识

可是更多的时候我们不能靠这些知识和信息去做出我们的决断我们很多时候需要的就像佛教里边讲的要有一种决断力这种决断力是什么就像一只大象从河里边横躺而过去无论这河水在即大象一过然后水就像被截断一样我们需要一种更多的是有时候依赖的是勇气而这种勇气往往会被什么呢

想得太多消磨掉所以我觉得像我们今天有没有必要去读童话我觉得除了想象力还有一个就是决断力判断力这些东西都重要如果再能加上对于诗歌的这种培养对于艺术我们很多时候不需要去太照顾别人的心情相反我们应该把我们的眼光从人的世界里展开

像这个太阳的这个日升日落像这个抖转星移我们很多时候根本不会去看我们现在的孩子们在这里只有眼前的手机哪怕这世界如此的比如说余晖是如此的美好哪怕这时的花香是如此的浓烈我们往往都会不去多看他一眼多去感叹一声哇哦多美

那这个时候诗歌恰恰是让我们可以把心灵解放开来让我们从那些繁琐的这个世界去赋予它一种美哪怕再卑微再平凡的生活我们依然拥有去欣赏美去发现美的能力这些东西我觉得才是我们当下儿童教育所需要的所以童话也好诗歌也好可能都是我们当前需要重新去把它捡起来

这个可能是我个人理解的谢谢周老师非常感性的一番然后我自己的补充是因为我小时候虽然我爸给我买了很多的那个童话故事我是在儿童文学里面泡大的但是我没有听父母给我讲过所以这段经历我是缺失的

家长给孩子去讲童话你去读原文其实我觉得纯读是意义不大的我觉得这里面最妙的其实是讲述者和聆听者你们两个的互动关系互动才是最有效的怎么去聊起来我觉得这个也是一个再创造的一个机会你这个提醒我了其实我来之前我就想表达一个观点刚才差点漏了

就是演戏童话其实就跟早期的文学一样大家一定要把它演起来就是单纯的这个文字你可以想象那是很晚近的事情大多数小孩识字直到今天七八岁也不见得能够识多少字那么因此像这些童话有些时候

不如怎么呢角色扮演对的 角色扮演而且扮演一种很简单你教给小孩你说小朋友这个妖孽你待会儿将到熊的时候你就扶着一样其实就是要把它动起来把你刚才说的那种人际的互动还要进一步变成一种艺术上的互动有些时候家庭里边

演一演把这些小民间故事小童话这些演一演可能那个效果真的更好我觉得可能就为什么我对他们那些现在很多搞什么戏剧治疗疗愈戏剧疗愈上还是比较比较认可的很多时候我们面对压力的时候有时候需要你像角色一样去看待自己比如说

我在单位里受到巨大的压力的时候其实你可以把想象这不就是一场职场剧吗你在职场剧里你现在演的是什么你演的就是一个受气包啊你就是一个牛嘛一个打工人嘛好那么回过头来到家里呢如果你还带着受气包打工人的这种憋屈那这家庭关系好不了于是你发现那个角色已经演完了下面又换一部剧了这部剧就是家庭伦理剧了

这里应该拜一个慈祥还是严厉的父亲

怎么样所以我觉得这些东西其实这是很早的时候社会学早就提出来的一套理论就把强调这种角色扮演从社会学的角度去理解每个人的行为等等那么其实对于我们今天来说我们要想把这些童话继续地让它绽放出光辉让这些几百年前的人讲的故事在今天还能够被我们所接受那我觉得把它演起来哪怕只是那种

就是台词分两句我们最后的一个互动的环节呢是我觉得是两种形式一个是我们听了今天这个经典童话呢其实它的魅力后来的魅力就是我们可以

再次讲述它和再次改编它就是我们的创造所以呢也期待大家就是我们的大朋友和小朋友呢来现场发挥一下如果是让你去重讲这个故事你会在哪里去改造比如说我

我如果改造的话我会设想这个女巫我不想把她变成坏的我就说她不坏她就是收留了被遗弃的两个孩子并且呢因为她魔法高强她还收这个兄妹俩做了徒弟那他们就三个人形成新的家庭形式就共同生活在糖果屋那既然父母

就因为各种原因吧但是孩子也可以独立不再回家他可以拥有自己新的人生所以这是我设想的一个新的故事一个新的结局所以呢也期待大家可以来分享一下你对这个故事的改编

因为我们孩子最近对那种卖东西非常感兴趣我觉得我改编的话肯定会说他们在糖果屋里面开始卖糖果然后女巫一看哇你给我挣了这么多钱这是个好生意我就让你们在这里卖糖果吧我就不吃你们了谢谢

我想让他们在结婚的时候他们爸爸妈妈都去世了然后呢他们自己一家出走去找去到森林找东西然后呢碰到女巫女巫就说要收留他们我听明白了我给大家翻一下故事的开头父母就死了

就是两个孩子就在森林里面遇到了这个糖果屋和女巫就大家就是快乐地在糖果屋生活了好的这是我们小朋友的一个改编有一个出名的一个改编实际上是最后把女巫变成是什么重新促进这个两个小孩跟父母和好的一个相当于类似天使这样的角色

所以这个女巫涉及了重重的考验说只要通过考验就让这对孩子重回父母身边并且重建这个皆大欢喜的结局所以这个就很有意思它就变成了一个智力考试充满了很多民间故事里特有的趣味性但我要改变了我会把它变得更黑色一点我会这样讲我会说家里就只有半瓶面包了对不对

四个人吃了四个人饿死只有两个人不吃两个人剩下两个人才活得下去那我们公正公平我们搞抽签对吧谁要是没抽中谁就到森林里边去但是在这个抽签过程中父母早就耍了心眼所以保证两个小孩这个故事好就好为什么永远提醒小孩不要相信父母不要相信大人这个世界靠谁都是靠不住的 OK OK

好 我们再次以掌声真的今天周老师狂输出了特别多特别精彩再次以掌声感谢周老师今天的亲情分享好 谢谢