Vol.121 继母、饥荒与伦理困境：格林童话《糖果屋》背后的历史
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哈喽 欢迎收听播客《近于正常》我是主播甜菜这期节目是一个新的专题系列重读儿童文学经典的第一期

2025 年 1 月 2 月 3 月,我在巡路书馆邀请到各领域的老师做对谈嘉宾一起重新进入曾经耳熟能详的儿童文学世界在故事中,遇见久违的自己重新理解什么是人的健康成长那第一期邀请的嘉宾是四川大学历史文化学院的讲师周鼎老师我们将从格林童话的《糖果屋》讲起

这个《糖果屋》故事是讲述了汉塞尔和格莱特兄妹俩的冒险和成长故事这个故事里有要遗弃孩子的继母有住在糖果屋的邪恶巫婆长大后你再重新阅读发现这个故事并无单纯你有没有想过女巫才是受害者呢在周鼎老师的解读中这个故事保留了曾经的猎巫记忆

特别邀请各位听友加入我们的思考探讨坏继母 恶女巫等女性形象塑造的背后深刻的历史原因和影响为什么童话故事里老年女性的形象大多可怕呢会不会潜移默化影响了我们小时候的认知呢节目分上下两期更新

上期主要聊到格林兄弟与格林童话的历史继母的原型解析下期会聊猎物运动的历史女巫为什么总是老的欢迎慢慢收听欢迎大家来到巡路书馆今天是重读的第一场

我们每一期会邀请不同领域的老师作为嘉宾来一起来聊一聊我们小时候读到的那些经典的儿童文学我们长大后发现有点不一样了那不一样的会是些什么那我们第一期就邀请到了四川大学历史文化学院的讲师大家的老朋友周鼎老师

我把这个提议给到周老师的时候呢他自己主动提出我们聊一下糖果屋他其实说格林童话这个糖果屋的故事我还反映了一下我没记得有这名啊确实因为我们看到了格林童话的时候吧他那个译文叫亨舍尔和格莱特也有叫汉舍尔和格莱特的

但是呢因为格林童话在国内其实经过了不断的改编所以很多的也会叫森林里的糖果屋或者叫糖果屋所以呢我们今天都带着的是同一个故事

那我们之所以去选这样一个题目也很惊悚就是坏妓母恶女巫童话故事里为什么老年女性形象大多可怕呢那我们来一起看一下糖果屋这看起来有点 sweetie 的童话为什么会给我们这样一个可怕的阴影首先是我们看的是不是同一个格林童话这非常重要

因为大家以为童话不都是那一个故事吗但是事实上你看到版本不同可能那个故事就很不一样了

我看的这个版本我小时候还是在 90 年代我爸当时买的是带画的就绘本故事那个时候它是精选的事实上《格陵童话》全集有 210 篇就是老后了 20 来万字可吓人了但我看的也这么厚但只有几个故事那个时候我印象中的《格陵童话》那都是美丽的王子公主最后过上了幸福快乐的生活这就是我们的童年幻想

但是长大了之后再看格林童话觉得这味儿不太对了然后有些朋友还觉得是暗黑了那我先问一下那个周老师周老师看的格林童话尤其是这个糖果无误的故事你看的是什么样的版本这个我要跟大家交代一下为什么甜菜选择这个主题我非常不揣浅漏啊

冒昧地说要不咱们聊一聊这个唐古屋原因很简单因为我当时正在另外一个地方主持一个阅读的一个主题叫女巫凑巧的是我刚读完的一本书就是一本学术专著专门讲的是德国所谓的巴洛克时期的女巫和猎巫的这样一个现象的研究

在这个作者的最后的这个结语部分它竟然是围绕着这个我们把它称为叫唐古屋其实格林童话的原名叫这个汉塞尔和格雷特那么这样的一个故事我为什么又喜欢叫它唐古屋呢就涉及到第二个原因是因为当年刚开始流行 iPad 的时候

我们当时大人给自己下的游戏就是植物大战将士给小孩下的呢就叫一款糖果屋互动的游戏你可以随着点比如说那个当时觉得很新奇比如说你要扔面包屑你就可以拿手在那上面点它就是非常互动所以我女儿

那时候只有几岁刚好能够玩那个乐此不疲因此这样的一个汉兽和格雷特在我这里就叫做糖果屋就因为这款游戏叫糖果屋好那么这两款这两个姻缘就是导致我最后跟田再建议要不就讲这个然后第三个我想表达的就是这个故事其实

我们很小其实就知道了我从小饱读诗书我小的时候呢什么书都读但我比较因为可能起点比较高一般都看原著比如说那个同样是水浒传专门用儿童版青少年阅读的那种水浒传但我待的地方呢我父亲是直接从中学图书馆给我借书所以没有这种青少年版那时候学校穷只有老版本的

所以我看的都是老版本的甚至要看这个竖排繁体的比如说别人看的那种水浒传我看的成年版的这个原版的你会发现原版的东西总是比较黄豹水浒传很黄豹再比如牡丹亭这么优雅的一款戏剧对吧等到你再去看原版你会发现黄豹里边那些淫秽言语多得很

我也看得乐此不疲所以应该这就是区别同样也是这样当我们去看格林童话的时候很多人看的是经过改编过的很多版本的青少年适合的在我眼里我就看到了黄豹所以从小我就很强悍知道这世界又黄又暴力然后顺便就说这个故事为什么黄豹就是我们讲的这个糖果屋

大概是在 1889 年在德国有一个著名的音乐家他们家在上演家庭因为你知道那些中产阶级在更有钱一点的在欧洲也好在美国也好都有一个传统喜欢自己在家庭里搞 party 的时候演各种各样的小话剧有的是自己写有的是改编这是他们的一个常见的娱乐

这个音乐家的妹妹就自己动手创作了这个韩晒尔和格瑞特的这个小歌剧但是他实在无法忍受这么暴力这么血腥的这样一个童话故事他就做了弱化弱化了他都还不能接受幸好他的音乐家哥哥鼓励他说这可以可以没问题

正是这个灵感最后让他的哥哥在更大的舞台上创作了堪称不朽的一部音乐剧就是《汉塞尔与格雷特》那么我们可以看到就算是在 1857 年左右定稿的最终第七版的格林童话里的这样的一个故事事隔 40 年

这位妹妹依然读不下去依然觉得上演的时候对孩子太残忍那幸好她还没有去改编更早的第一版所以这些故事里包含着的那些东西直到今天我们都会去怀疑她到底适不适合儿童去阅读

那么因此我们有必要回过头来今天我们重新去细品这些好像天真无邪的童话故事

因为市面上大家知道选童书确实挺难的你不知道选什么社啊选什么译本但是目前来说格林童话的中译本然后最常见的就是魏以馨和杨武能这两位老师那我刚才给大家发下去的那个译本是人民文学出版社魏以馨老师翻译的就是格林童话全集他翻译的叫亨舍尔和格莱特哈

其实他们的翻译都大差不差就没有那么的不同包括语感上所以我们其实现在来讨论的这个唐国武就是格林童话它 1857 年第七版也是他们那个通行版底本然后译的

所以我们先说清这个前情提要其实另外一个比较推荐的就是果麦他前几年有出一个文则二的一本他是把几个版本从初版到中间的一些渊源流遍他在那些注释里面会给你说明我觉得那个阅读也挺友好的我个人会也比较推荐一点那我们来说回这个故事的本身

我们看到的所有的今天出现在我们面前的格林童话它其实都是经过无数人的认识如果我们严格意义上去讲格林童话的话那当然就应该是以格林兄弟去编撰的这部故事集作为这个谈论对象格林童话其实这个书的形成还是蛮有意思的就是格林兄弟其实

本来是无至于做这个所谓的童话故事那么实质上就算是他们在 18 12 年出版了第一本他们也根本没想过这是儿童的童话故事原因很简单两兄弟首先我们在这顺便加一个小知识点就是哥哥雅各布这个格林是老大

他的弟弟呢威廉其实他们家里呢应该有七个孩子好像是六儿一女好像是那么这里其中有几个呢大概有三个子女在他父亲去世之前这三个孩子就死了也就是说通过这个格林家我们都可以联想到后面我们会谈到的一个话题就是你看大概七个子女三个孩子未成年就死了

好接下来是在他大概是青少年的时候雅各布青少年的时候他父亲就去世了他父亲呢是一个类似于从事法律工作的也可以把他理解为法官你想这就是家里的顶梁柱他一死没工没收入了所以他们家就像鲁迅先生一样迅速地从小康之家陷入困顿然后呢等到

格林兄弟也就是最大的雅各布大概在 20 岁左右母亲又去世了所以你可以想象大哥和二哥基本上就是雅各布和威廉基本上就承担起了整个家庭的父母该承担的工作因为这两兄弟只差一岁这两兄弟的感情可以和苏氏两兄弟感情相比苏氏两兄弟呢

相差两岁多一点那么格林兄弟呢只差一岁所以他们的关系就是说他们的这个亲近程度不亚于这个二叔那么这个雅各布呢是什么时候出生的呢其实我们今天讲他还是蛮有意思虽然不是在今天他是在 1785 年 1 月 4 号

放到我们今天我们甚至可以弹而黄之搞一个什么周年纪念 240 周年算不算大型祭祀可以的所以 240 周年它 1 月 4 号我们今天是 1 月 18 号你看所以从这个角度来说我们今天在这里去聊是非常有意思的那么雅各布是在 1812 年他们两兄弟整理出版的这个故事集

那又过了六年发生了一个重要事情马克思诞生了大家说这个扯得远啊扯得不远因为马克思和这个格林兄弟他们在某种程度上都是让我们看到了跟这个故事密切相关的一个地方这就是并没有形成一个国家而

还在努力地把自己打造成一个民族的一个地区就是讲德语的地区可惜的是这个地方并不是一个国家而是又要过到等到了 1873 年随着普鲁士的崛起然后通过对法国的战争然后才打造出了一个现代德国的一个基本处这个基础所以在这里我们读到的这个格林童话它

的重要性其实既体现在格林兄弟为什么会转向对童话的收集其实就是我前面说的那么格林兄弟是在当时接触到了他在读大学的时候的一个法学研究的导师叫萨维尼这个导师是研究法

这个法律的按道理一个法学教授怎么会让他的学生对历史感兴趣呢其实这就是因为法律的有效性是依赖于对于历史的回顾而当时撒威尼是试图要去总结一个所谓的日耳曼人的法律所以他们有必要去讲述古代生活在这里的人们他们的这种生活习俗等等所以他们就鼓励

这个格林雅各布格林去研究古代的这种德意志地区的历史最好是能够了解民间以后在这个过程中他就意外地接触到了当时所谓的德国浪漫主义这个思潮中的两位非常杰出的一个诗人一个作家

他们同时正在进行对民间文学民间文化的了解收集所以他们也鼓励年轻的雅各布他们兄弟跟他一起去参与因为这里边其实正好就可以跟中国相对应中国在 20 年代就上个世纪 20 年代也展开了一个行动叫去民间

一批年轻人在五四之后开始对于所谓的民间文学展开民间故事进行整理和收集那么这两个相对应的是说明一个什么现象呢它的背后是一个什么很清楚的一个历史脉络呢就是对于一个所谓的现代民族

要铸造它的时候他非常依赖于对于所谓的民间文化的整理因为在这里包含着一个当时他们坚信的真理那就是一个民族真正的灵魂没有被污染的灵魂是藏在民间

所以无论是民俗还是民间的那些传说还是故事他们要把它捕捉起来他们要重新去发现那个被称为叫做德意志民族那个被称为叫做中华民族等等等等之类的或者叫汉民族等等之类的东西这今天对这样的一个想法我们要批判

要警醒但那个时代它很重要所以无论是格林兄弟还是在此后一百年左右中国的这些学者们学生们都在做同样的事情因此格林童话从来不是大家想象的一开始就是童话

一开始格林兄弟想做的就是要去寻找一个所谓的叫得一只民族最纯真的本质的那个东西所以他们的努力是面向谁的呢面向成年人的因此他们去捕捉去收集去整理的时候他们有个标准就是尽量地还原原封不动对只有这样才能看到得一只民族的灵魂

被你们这些改过去改过来那就不行那大家可以想象那些最粗粗糙也好最简朴的这些民间故事一定是什么一定是又黄又暴对吧一定就是 HBO 黄报台的所以呢所以呢你可以想象这个格林童话一开始并不是叫童话

而且就算他后来把它加上了这个德语叫 Machen 的这个词就是我们说的这个 Fairy 这个带仙女也好的这样一个故事童话故事但是他的目的是给谁看的给那些共同想去打捞去建构这个民族性这样的一个成年人看的

所以他的那些故事里没有太多的针对儿童心理做的这些修饰那么因此在第 1812 年的那一版你们基本上看不下去为什么因为他有八十多个故事但是他的注释跟他的故事的正文相比更厚也就是说你读一千字的故事你可能硬着头皮还要读两千字的注释

每个注释就告诉你这个故事从哪里来的对于这些细节我们怎么去思考等等等等它完全就是一本什么学术著作给儿童看需要注释吗所以后来到了第二版的时候迅速的很多朋友的建议就导致他开始修改其中最喜欢乐于修改格林童话的人是谁呢不是老大是老二威廉

雅各布呢更像是一个严谨的学者很内向个子矮矮的也没什么幽默感但是老二呢威廉呢是一个个子高高长得颜值也比较高很外放他呢是一个更像是一个文学家创作者所以呢两兄弟就是一个平衡一个哥哥说咱这故事尽量的保留最真实的那个民间故事的那个样态

弟弟可能就说哥这故事还得让人读啊毕竟现在越来越多人把这故事读给小孩看了咱们要负责呀所以就改改改所以这些故事最后就达成了一个精妙的平衡后来威廉就用了一个有趣的这个比喻来形容自己不断地改他说这句好评咱们打鸡蛋打鸡蛋的时候你可以把那个鸡蛋咔

敲碎对吧然后把那个鸡蛋壳一分为二然后我们可以把鸡蛋这样倒过来换到一个壳里边去然后再到另外一个壳里边再倒过去那么这个鸡蛋在这个蛋壳里边一个一个的转一个一个的转蛋清肯定就多多少少就粘在了粘在了这个蛋壳上但什么是不变的呢那个蛋黄就一直在那里

所以威廉就说他不断地去改这个故事他把他哥最渴望最在乎的那个蛋黄保留了蛋清难免就这儿摘一点这儿摘一点不重要所以这就是格林童话他经历了一个变化从一开始他的这个故事是带着非常强烈的政治的意图

这个政治的意图是因为在当时我们知道 1800 年前后其实是一个急剧改变的时代我们简单地给它称为什么时代呢拿破仑的时代拿破仑当时呢把这个战争可以说是发动在整个欧洲各地那个时候有个人是这样形容拿破仑的说欧洲地图就是拿破仑的玩具他想怎么改就怎么改

就在雅各布所在的这个汉当时所在的这个是卡塞尔这个地方这个地方本来是属于汉诺威王国以后呢又变成了威斯塔法利亚王国当时拿破仑就把自己的弟弟安排在这里当国王而这个皇家图书馆管理员是谁就是雅各布

所以你可以看到雅各布他是什么亲自地感受到了拿破仑战争既带来了民族解放的一面也带来了异族入侵的另一面所以在这个过程中如何去像法国人一样学习那么把

这些分散各地的这些讲德语的这些人能够整合在一起打造一个属于德国人自己的国家这形成了当时很多有识之士的梦想所以呢格林童话一开始的目的其实是在回应这样的一个时代主题只是以后呢

由于它的这个成名更多地展现为了它变成了儿童文学中最重要的一种那么在儿童文学中我们经常讲一个儿童文学称为叫做纯粹的民间童话

还有一个就是我们说的艺术童话那么在这两种之间格林兄弟的这样一个独特的道路使得格林童话兼备民间童话和艺术童话两类形成了可以说在整个童话里边第三类我们所谓的就叫格林童话

因此我们读它的时候你既能看到像我们的普通的童话的那种天真带着很多好玩有趣的这些特征但另一方面其实它是有很多来自于民间童话的这些主题我们待会儿就会一一细讲就是这些主题里你能看到久远的历史留下的一种回响

这个开头就非常精彩好生动的还原了一下格林童话的元气那我补充一点的是格林兄弟他对民间文学的

这种搜集整理和再发现以及他做出的卓越贡献是他们当时做这件事情的时候没有想到后世有这么大的一个影响所以格林童话它最开始的原名呢其实就是他搜集的那个主题名字叫儿童和家庭故事集它最开始是有它的这种学术的一个目的它并不是说给我们小朋友看的那在后面经过了

到第七版然后它变了一个样子它跟初版已经有挺大的变化了是然后它在经过这么多年到咱们中国然后又中国还有这个过滤的这层机制到我们手里的这个格林童话可能样貌就已经大变了

其实在这里面我觉得有一个特别让人感动的是周老师刚才提到就是那个时期是拿破仑大军在欧洲大陆横行的时候这格林兄弟他们的家乡也被入侵了但是呢他们当时呢就在民间去搜集这些故事

其实这个场景很有意思的然后他们也是觉得做这件事情可能当下的意义显示不出来那可能是在以后吧所以我们其实今天在中国这片土地我们以更多人的视角来重新看格林童话中的故事我觉得也别有一番意义那我们终于可以在

正式进入到我们故事本身我怕小朋友等不及了你们都在聊一些历史这这个聊历史也是为了帮大家厘清这个故事它的真实的全貌是什么样子那我们正式进入到这个聊聊故事因为格林童话里面如果你真去读全集的话你就发现两百多个里面感觉重复的有好几十

那就是因为人家收集的时候是征集这个全貌嘛它难免会有一些重复的所以它会有一些很模型化的和模式化的一些甚至你觉得是套路化的东西但是呢它都没有失掉童话本身的魅力那在

汉塞尔和格莱特这个故事里面你可以说是兄妹两个人的森林冒险奇遇故事但是你也可以说呢是一个发生在饥荒年代的一个可怜的小朋友被家人抛弃但是呢又反杀了坏人又回到家里一个 happy ending 的故事这就看你是从什么样的角度去进入

那我们今天主要进入的视角呢就是我们来看看这里面的大坏人恶人到底是谁他们又是被怎么塑造的那在这个故事里面跟这两个小孩子为敌的或者说站在敌对力量出现的一个角色呢就是

继母另外一个呢是女巫你看都是这个成年女性的形象其实继母和女巫这个搭配啊真的是格林童话中一种固定的坏人的人物类型啊

所以我觉得以糖果屋为例也挺有典型代表的那当然我们也发现在这故事里面这个妹妹她也是个小女孩啊她最后还反杀了那个老巫婆呢就是起到而且在回家的过程中还起到了一个挺决定性的作用所以也不是说他们那个特别污名化女性啊也就是说一个女性她既可以是一个

破坏者破坏者他也可以是一个拯救者也可以是一个英雄那我们具体来看一下这个童话里面

这个坏继母的坏是怎么形成的为什么我们小时候就觉得坏妈就是后妈都是坏的就是这个印象是怎么烙印在我们幼小的心灵中的甚至影响到现在的这个很多国产电视剧里仍然在沿用这个就让一些真的继母很难做人那我们来看一下这个故事里面

这个糖果屋也不是最开始就是变成这样子的要抛弃孩子提出他是侨夫一家嘛就是家里就是揭不开锅了就是养不起孩子了那咋整是这个母亲也就是说是继母提议把两个孩子扔森林里让他们自生自灭吧也就是说要遗弃孩子但是事实上在出版里面

没有提继母一直是母亲也就是亲妈就是这个是不是让人挺 shock 的就是亲妈来提议一气孩子这个特别大逆不道特别是道德沦丧是吧特别让中国人接受不了但是呢出版童话的结尾呢是父亲变成富有的人然后就亲妈死掉了就是亲妈必死母亲必死你不管她变几次这个母亲一定会死

而且这个父亲他一定会作为这个母亲就是继母的那个对立面他是有这个后悔之心的他只是迫不得已他是这么一个很巧妙的一个呈现但其实呢他反映了也是这个饥荒时代的一种伦理丧失吧但是我们最开始读的时候肯定想不到这一面那到了第七版这个

母亲正式化身为继母然后也包括我们现在我们中国的小朋友看到这个故事里面那真的就是后妈后妈真的才能干出这种这种事就感觉好像我们心里更容易接受了我觉得这个也是特别有意思的一件事情就是为什么

亲妈干不出抛弃孩子的事但是继母就没有血缘关系的她却可以出于什么记恨啊等等的一个角度她就可以做出这个事情好像是这样才符合我们所谓的亲情逻辑我觉得这个也挺搞笑的而且呢这个亲爹呢他一直受良心的谴责却没有受到任何实质的惩罚

大家一直在说格林童话的父亲们尤其是那些王子公主的父亲们都是隐身的都不作为的但是这里面的父亲我觉得他可作为了继母只是提议但是他实际去扔孩子了

对其实真正加害者你想想看是不是那个亲爹所以就是这个故事里面我其实一会儿我也想那个再去跟我们现场的读者互动一下尤其是这些年轻的爸爸们当你们去给孩子去讲这个故事的时候你们会怎么面对孩子可能的这种质疑对亲爹为什么就可以去遗弃小孩这个问题呢也想先抛给我们周老师

您觉得在这里面这个继母坏透一直要去迫害这个继子的这种套路这种故事模型为什么从几百年前的德国到现在的中国一直如此它背后有什么样的一个共同的逻辑在里面呢要明白这个故事重要的在于很多细节两个孩子

因为父母吃不了饭然后遭受到了遗弃对吧这就是这个故事的核心如果细想一下你会发现这样的故事还少吗比如我印象很深的就是当年建安妻子里边有一个这个是王灿还是谁写的《银马长城哭行》反正就讲的是在一个兵荒战乱的时代对吧父母把孩子遗弃那么这样的故事其实

比比皆是那么对于这个格林童话来说显然重要的不在于此我觉得重要的应该是体现在三个方面一孩子挺聪明有办法怎么都难不倒第二遗弃的地点在哪森林这就比较特殊了森林里我们既可以看到是危险的黑暗的但同时呢人们又离不开这个森林

毕竟他爸爸就是乔夫得看彩好第三个当然就是女巫了然后呢我觉得把这些故事的元素串起来他就很有把一个全世界都能看到父母迫于无奈遗弃孩子这样的一个故事转化为了非常具有

格林兄弟风格的童话这是我们理解这个故事很重要的一个关键但是在这里面呢我们会看到在 1812 年的时候这个故事其实公开出版那么可是在它正式出版之前这个故事就已经被格林兄弟把它记录下来并且呢送给了他的这个老师那么这个

布伦特洛这个所谓的精神导师其实是并没有拿到这就是并没有对格林兄弟送的这个故事太在意他觉得这故事好是好但不是他钟爱的那种所以他就把格林兄弟的这一个最早记录像汉塞尔和格雷特等等的几个故事的这个稿子就放在了一边结果一放

就是一百多年最后竟然在一个叫奥伦堡的地方人们发现了这个手稿所以在这个格林童话正规的七个版本里边一百二百之外结果又多了一个一百年后重建天日的版本叫奥伦堡手稿因此可见呢汉塞尔和格雷特是一个

格林兄弟花了一辈子从最开始去收集故事到最后保留在最终定版的就是完结版的那个童话故事里边都保留了这个故事那么这就给我们提供了一个对比它的一个线索那么在早期的时候和后期的时候就像田赛刚才说的一样它有两个地方能够让你明显感觉到它不一样

第一就是田南说的这个妈妈改到第 700 那个妈妈身份就变得模糊了因为大家都知道吧继母和母亲这个词是不一样的就算是在德语里其实跟英语是对应的 Stay mother 对吧所以这个在英语里面这个德语里面应该叫 Stay mother 差不多也是一个意思

但是这个词呢并不是在最终版的故事里边不是一直出现也就是在最终版里边一会儿 mother 一会儿是 mother 就好比我们在这你会觉得今天忠实翻译过来的这个中国中文版本也是母亲继母母亲继母就是患者在用那么在 1812 年的版本里边根本没什么说的就叫母亲就叫妈妈

所以他为什么要改呢就是因为当时已经遭到了有人的批评这个亲妈怎么干得出来这种事呢好所以他们也想为了去把这个孩子抛弃所以他们增加了最后觉得还是寂寞比较好因此这是一个变动但第二个变动其实能看得出来什么叫文学

就是在第一版里边你们手上有这个你们看一下故事的结尾他们走到一条河边河很宽怎么办白鸭白鸭渡河对吧鸭子过来而且还搞得拆了偷的东西太多了太重了对吧兄妹俩不能上去上去的鸭也扛不起最后还分拨上第一版里根本没有这些情景既没有河也没有鸭

那为什么要这样做呢其实就是增加一个儿童故事的这种趣味性所以呢像这些变化很明显但是我注意到的是第三个变化就是在我们国内的这个翻译的本比如我手上拿的这个译本待会再说因为这段故事很有趣就是第二次这对兄妹又被带到森林里去了然后这回这个爸妈把戏是这个演足了

我们要去砍柴你们在这等我好不好结果呢途中这个妹妹就问哥他们是不是跑了结果哥还安慰她说没跑为什么呢因为我一直那个伪装因为我一直听见了斧头在响爸爸在砍树可事实上呢等到天黑了再去看爸爸竟然是

用一格树枝固定在那利用风一吹就打到这个树枝上然后就发出砰砰的声音就像砍柴你再看我们的大多数的中文翻译怪的版本没有这一段我读到这里面就没有这一段发的这个版本里面是有的就是狡猾的父亲你看有没有这一段很重要那父亲的性子就变了

一开始父亲是好像被迫的但能够想得出这么精妙的主意你说他是被动的吗你感觉他也很开心啊是不是所以正因为多了这一段跟整个故事不协调所以在很多翻译的版本里就把这一段剪掉了从而从始至终的去表现母亲的强势父亲的弱势

然后才能够为此后儿女带着珍宝回来见到父亲然后让这个女人死去让这个男人继续当好爸爸这样的一个快乐结局才能得以出现所以呢我们读这些故事的时候小孩他只喜欢听故事

可是我们大人可能对于这些童话故事就要去多留意了你看这个爸爸的这一段细节特征我就觉得他也许告诉我们最初的这个民间故事也许比我们想的内涵要丰富很多是不是接下来这个继母也是特别有意思实际上继母在我小时候广泛的这个阅读中我就发现古今中外继母都是一个负面的

连我老妈在我小时候跟我老爸吵架看见我不帮他然后就指责我说将来让你爸去找个后妈收拾你然后我告诉我我说我无所谓当然这些就是提醒我们所谓的寂寞神话这个神话是专门是一种迷思就是一种被固定住的一种刻板印象你再来看这个格林童话你是不是会觉得

我们很多时候相差了这一百多年但是有些东西是不变的就是一些所谓的原始的一些意象它是不变的我们有时候把它称为叫原型所以在这个原型中间最重要的一个原型就是继母那么继母为什么危险大家想过没有继母其实在某种程度上跟后面我们要谈到的女巫都有相似性

一方面就是在人类的文明中一直沉淀着的对于女性的这种歧视这才是本质但是我们具体过来去谈因为待会我们要专门去谈女巫那么我们先谈继母的时候继母带来了什么两个方面一就是人类一直在长达可能百万年的进化中都产生了一个恐惧什么恐惧血统

继母带来的是血统的紊乱你可以这样来想象在中国我们一直强调嫡长子继承子是不是长子长孙那为什么呢为什么说这个丈夫和第一个老婆明明正娶的老婆生的孩子就具有天然的继承的权利呢这里边其实就是

第一总是想象有一个纯洁的血统这种对于纯洁的血统的这种想象和担心从始至终都存在着直到今天依然在那么这种对于这种所谓的血统的这种玷污从家族到种族都一直是我们人类长期存在着的一种神话

我们坚信有一个纯种所以我们才特别在中国才喜欢用杂种去骂人这儿对于血统的这种纯洁的这种想象和担心其实构成了对于继母的这样的一种恐惧第二就是秩序在中国我们强调你如果一个家族难免有些时候妻妾成群那怎么把这个妻和妾的地位怎么定义化

好于是我们会看到这里就构成了一个所谓的伦理这个伦理秩序往往又会随着所谓的继母的到来来带来了所谓的这种破坏

所以我们可以看到所谓的继母这样的一个原型之所以引起我们的恐惧其实是根源于我们的这种文化而这种文化往往又跟父权制密切相关那么在现实中对于继母又往往是有现实中大量的这种存在构成了一个问题因为在近代以前女性

生育是高风险的行为就是生孩子这个事情不像今天今天大多数女性生孩子都是采用的是解剖拉一刀直接就把它取出了自然分娩其实并不多因此再加上现代科技的这种维持使得我们看到生孩子虽然也痛苦但是它给生命带来风险已经降低到了极致

可是在近代以前生孩子由于没有细菌观念因此生孩子又没有办法遇到这种孩子在子宫里面位置不正取不出来男产无计可施所以导致生孩子的死亡率极高那因此一般来说母亲由于生孩子而致死成为了常见现象

因此往往在那个时代很多男人早早的就变成了官夫就是因为生育大大的缩短了女性的生命因此又有孩子又没有妈你说怎么办肯定就要又要再娶所以呢继母恰恰是在当时较为普遍

因此一方面存在着一种对于纯洁的血统对于家族所谓的这种父慈子孝这种秩序伦理的这种渴望而另一方面又由于继母又是一个普遍的现象而且站在继母的角度如果家庭里的资源有限也好或者丰富也好在面对前任的儿子和自己的儿子和子女

做选择的时候人性的正常的心态一般都是什么亲骨肉更年轻因此在这样的一个现实中作为继母又往往会更偏爱自己的孩子因此这两者叠加起来所以幻想和现实结合起来就制造出了一个继母的这样一种罪恶的一个原型这就是我的一个解释

关于继母之恶在格林童话里面我相信大家最耳熟能详的就是白雪公主里面的王后后母现在在那个迪士尼乐园好像也很有名很有人气还有一个是灰姑娘里面因为她带了她自己的闺女来然后让灰姑娘来给她干活那个后母

他们这两种祭母呢都是一种直接去迫害主人公就是迫害这个美丽的女主角的这个

当时其实我们在这些继母身上就是我们没有丝毫的同情的对我们在小时候会直接把他们贴上坏人的标签因为我们小朋友就识别识别的时候就是这样很简单的他并不会特别的去想坏人为什么会坏为什么是他们就是他里面的很多理性的东西这不是小朋友要去想

她可能更多的是随着故事的曲折的发展只要到最后我们的主人公有一个 happy ending 我们就感觉到满足了我们的幻想我们就很快乐了但是是因为我们长大之后尤其是我相信在现代社会里面有很多的重组的家庭那就有很多的女性她们成为了继母后妈

但是他们小时候也是被这样塑造的一个形象,继母就是承担着好像是天生之恶似的,但是事实上不是这样子的,很多的那个童话故事里面就是这种继母之恶,就导致有一些女性可能对怎样做一个好的继母也是比较有心理负担的,

周老师你也是很喜欢追剧然后看其他那个文学作品的你印象中有没有这种就是颠覆这个童话里面继母就天生就很坏的这我要说一句我觉得就是说所谓的坏继母真的是太不便了找到一个善良的继母反而找不到因为我觉得找不到很正常为什么呢因为如果找到了它就不符合我们讲的这个故事的期望期待它就不会流传下来

好另外我还想说跟田菜词不同观点我认为就田菜刚才认为这种对于坏继母的这种形象有可能推波助澜然后让继母们自觉地带入进去然后就觉得老子坏是正常的不是是让他们做一个好的就是让更难因为孩子他接受那你可以这样来理解呢恰恰就是人

更容易去偏爱自己亲生的天然的这是一种情绪对吧就像好多母亲看自己的孩子总是觉得好漂亮哦好聪明哦就拿给旁人一看妈的又傻又丑是不是对吧但是这就是这种主观性所以他可以完全在毫无

这种自觉意识的过程中他就开始偏爱自己的孩子而且他还觉得不是我偏爱是因为这孩子啊他比其他孩子聪明不是我偏爱这孩子这孩子长得就是比其他人可爱你看吗那么像这样的这种坏继母这样的故事其实也许就是提到一个什么提前敲响警钟就是要让每一个当继母的人就说你都得问自己你是不是坏继母

所以他才会自觉地说我要去做到公正公平我要去证明我不是坏积木所以我就在想这些民间故事也好这些童话也好它也许也有正面的意义正面的意义就是对那些人性天然就会去偏爱自己孩子的这种倾向这种本能加以限制加以警醒然后说所有人都盯着牛

所以我觉得也许很多时候这些故事它的社会功能可以从两个面来看田菜看到了他让继母好像带着一种原罪就开始去扮演这个角色但我看到的是也许可怕李洁成打了一场预防针先打个预防针知道这后妈不好当哦所以做什么事情的时候才会小心翼翼尽量的一碗水断屁

所以你理解了这种所谓的对自己亲生骨肉的偏爱之后你就会反过来就会觉得像这种坏继母它其实是有它社会警醒正面的意义它让很多的继母

有意识的要去克制自己那种天然就想去给自己子女亲生子女好处的这种倾向所以我觉得可能读这些故事我们有时候可能对人情世故可以多一些更多的理解这就是我对你刚才观点补充不算纠正另外一个我想跟你探讨的就是

其实这故事的背景也非常直接就是特殊年代父母遗弃孩子这件事情我觉得这个故事对现在的家长跟小朋友讲的话其实我觉得是有两种难点一个是怎么跟孩子说什么叫饥荒年代什么是饥饿还有一点呢就是

生父生母是否可以遗弃在什么时候是这种遗弃是可以引号的被原谅因为我查了一些资料说这个故事它有一种背景说是在欧洲 13、15 年左右的时候有过大饥荒就是 9 成 5 的人口几乎就吃不上饭就是会存在那种

咱就不说什么啃树皮就去森林里面找东西吃嘛啃树皮然后还有一些更可怕的比如说吃人甚至一子而食这种可怕的这种事情

但是其实很近的这个中国你要提到饥荒年代是四几年的时候有历史记载的这还挺近的 1942 年的时候河南的那个大饥荒因为今天来的朋友也很年轻可能大部分人也不知道但是好在我们还是有比较近的文学作品的像是刘振云的小说《温故 1942》还有冯小刚的电影《1942》还是张国立演的

这里面就是呈现了真实的那种饥荒时代就是父母确实自己也整不活也没法弄孩子的时候他们面临着这种人性的抉择会怎么办所以从这个真实的历史背景出发然后我们再去设想如果碰到这种极端的时候

亲爸亲妈就是把孩子冲到那个森林里面就是听天由命让他自生自灭是否又是另外一种评价了我不知道这种极端的情况周老师你如果设想一下我认为田菜特别政治正确讲的都是 40 年代我给你补充一个要更晚一点的因为我们都知道在 58 年到 61 年所谓的三年自然灾害

我们说的人吃人这在过去专门有人写书去整理人吃人的这段这个中国的这种产物人道的历史可是就在人吃人的里边有一段故事是经常被讲的是一个叫做张询守那个隋阳城的时候当时是安史之乱

然后安禄山史诗明的这个叛军把守城的唐军团团围住可是呢这个张询拒绝投降所以最后这个城里边发生了什么现象呢比如说甚至出现什么呢我的孩子我没法下手那怎么办换着城一子而死这叫一子而死

习海而吹就把骨头分开那么还有呢还有一个著名的故事不就是一个将军吗饿得不行了就把自己的妾叫出来当在前线就把自己的妾杀了然后煮来吃妾就是第二个夫人然后呢像这样的故事还要进入正史还要作为表彰的对象进入中列行业所以你说这个吃个

吃这个孩子吃人之类的这些故事其实一直是我们所谓的这个遗弃孩子也好或者吃掉孩子也好在人类的历史上比比皆是那么有些是属于灾难时期迫于无奈次的有些甚至是主动选择所以人类的文化千姿百态那么像这种也构成了人类非常深的一个恐惧

比如我们看希腊神话里请问雅典娜是怎么来的还记得雅典娜是怎么诞生的吗是吧就是因为宙斯对不对觉得听了预言这个人将来要挑战自己直接吃掉然后就劈开然后跑出来但是在宙斯的更上一代呢那个克罗诺斯那个也同样是这样也是吃自己的孩子然后这些孩子又从这个父亲那里出来

所以像这样的一种父母吃孩子或者孩子杀死自己的父母这其实构成了人类精神世界里面最黑暗的那个集体无意识里面很重要的一个主题所以才有了后来大家众所周知的弗洛伊德所说的什么额叠普斯情结对吧弑父娶母之类的这种故事

因此当我们看到这些古老的这些民间故事里看到这些父母要把子女这些遗弃等等它不仅是源于这个饥荒它其实超出了饥荒的一个特殊时期它一直是构成了人类神话的一个原型而且我们还可以看到就是对于小孩成长的过程中它也经常会这样

比如说我刚才跟甜菜在开始前交流的时候也讲过比如说我夫人有时候就威胁小孩你再不听话妈妈就把你塞回去小的时候他还真信然后再大了一点你再威胁他你吃你的肚子你装不下我意思是我够大了你塞不进去不信了但是你看你想一下如果一个小孩一两岁假如妈妈告诉他你再不听话

妈妈你闪回去你看所以在这些我们可以看到在两个层面上存在着父母对子女造成的这种巨大的恐惧我们过去把亲情想得非常简单我们就觉得就像今天一个遍布全世界的中产阶级神话那就是爱父母爱孩子孩子爱父母这其实是这其实是

被一个所谓的消费主义强化了的错误认知当我们作为成年人我们一方面在养育我们的子女但同时我们也在干什么我们也在按我们的意志塑造和操纵我们的子女我们也甚至把我们的那些无数的那些糟糕的情绪发泄到子女身上来

当我们每一次大声怒吼的时候其实对孩子来说不就相当于宙斯在天上发雷电让他觉得我怕我怕所以我们不要只看到所谓的爱只相信爱这样的话其实是把复杂的家庭的这样的一个故事

把它浪漫化然后把它童话化相反在这些古老的更早的这些童话里他也许看上去父母遗弃孩子这种几乎无法想象的事情其实也许他才道出了我们之间的本质有些时候我就很相信当年法国存在主义哲学家萨特所讲的那个故事他说什么叫地狱其实就是地狱里的三个人

像走马灯一样相互什么呢相互让对方感觉到烦恼他用的叫恼就是说事实上我们每一个人我们的存在都对于他人来说可能是一种烦恼或者是一种这种什么负面的影响我们有正面的也一定有负面的没有什么两个人在一起会觉得我们就是完美的其实这就是一种存在的焦虑

因此这种根本上的这种存在的焦虑也同样出现在所谓的家庭里你想一下家庭里边你们无时无刻都要面对面请问这种面对面真的给你没有焦虑吗所以我觉得恰恰是这些伟大的童话看上去以荒诞不经的这种父母遗弃子女它不仅是展现出了在饥荒时代在特殊的灾难时代

然后你必须要在生存与这个道德之间亲情之间做选择的这样的一个重大的艰难的选择它更出现在我们日常生活中的时时刻刻方方面面只是我们往往不知不觉后知后觉所以我没有办法去回答在一个非常特殊的时刻面对着重大的这种危险

然后我去如何看待父母对子女的遗弃相反我更愿意去关心的就是我们

所谓一直塑造的这种父慈子孝什么天伦之乐这样的这种家庭罗曼史的背后也许更多的体现出只要是你作为一个人一介凡夫生活着存在着你永远就不得不把你再爱的人再亲骨肉再亲的人都要视作什么呢他者

而这个他者永远会引发你存在的烦恼和焦虑因此只有这样我们才能够更多的时候从我们所面对的诸多的压力中我们不可能解脱出来但至少我们能够多一分清醒我们可能都在迷宫之中但至少我们有区别有人在迷宫中闷着头只管往前走总以为前面有方向而我也许至少知道我在迷宫中

好 这就是我对你的回应我感觉关于继母这篇都可以单独成一期了