- 秘鲁的地理分为西部沙漠、中部安第斯山区和东部热带雨林。
- 地理特征对秘鲁的文明和文化塑造起到了重要作用。
- 王甲红的书以文化顺序排列，结合历史文化和地理特征。
Shownotes Transcript
欢迎收听新一年的《近于正常》播客我是主播田菜我们这期的节目会聊到一本很有历史厚重感的旅行文学作品深度探讨一下我们非常憧憬的南美洲的旅行目的地秘鲁
同时也是我们无所事事读书会的一次特别节目因为我们以前都是自己聊我们今天呢远程邀请到了一位作者老师作为我们的特邀嘉宾然后我们先欢迎一下穿心毕露五千年这本书的作者王甲红老师好谢谢谢谢非常高兴来到你们的直播间谢谢好的虽然咱不是直播间我们是录播间录播间录播间对对对
王老师现在是在云南哪个地方呀我是在西方版纳现在那我们三个呢现在在成都我是甜菜我是长舍我是向辉
今天无所事读书会的搭子们就是我们三位因为我们三个都已经看过了《穿行毕鲁五千年》这本真的是实体书也非常厚很厚又很重然后读起来确实也有厚重感的这样一本旅行文学我们各有各自的感触也向您提出了一些问题那我们今天就着这个机会呢来跟您深度探讨一下《毕鲁》
那先说一下我们对秘鲁的一个粗浅的认识吧
在没看到您这本书之前我对毕鲁的认知完全是从地理课本上了解到的因为我当时地理还不错所以像是安地斯山亚马逊河还有那个滴滴咔咔湖我也非常喜欢另外呢就是地震太出名了因为毕鲁经常因为大地震登上新闻联播同时呢我们在某些历史和社科书里面我们也知道
土豆的故乡嘛就是南美洲这块土地而且还有他灿烂的印加帝国的文明然后还有马丘比丘另外还有就是有著名的文学大师那个略萨对除此之外可能
对
多方位的云游了一番秘鲁所以呢也是心生向往所以我们第一个问题先问一下您因为我发现您在这个书里面这三个章节分别就是按这个地理这个西部中部东部
因为它分别是荒漠山脉和日代雨林对所以因为地理对秘鲁这个国家的塑造包括它对它后面的文明文化的这种塑造也很重要对吧所以对像先从这个角度请您来分享一下您当时写这部书您是怎么去切入的就是为什么是以这三个章节去做这个布局
这本书的名字叫《川行秘鲁五千年》其实它开始我写的时候是主要奔着它的历史文化来写的三位老师也看到了这本书其实严格来说它也不是一个很邮寄的一个邮寄它有点更多的偏重于它这个历史文化的介绍
所以说呢 在我走过了秘鲁的这么多这个考古典比如说最早的这个卡拉尔文化呀然后后边的包括后面查文文化呀摩切文化等等很多文化所以说呢 我其实整本书呢是更多侧中文化的介绍的在我最早写这本书的时候呢就当时还没跟出版社联系在我自己就自己想写这本书了我就写了然后呢 我是整体的这个排列呢是按照文化的顺序来排列的
但是呢后来在跟出版社老师沟通的过程中呢说你这个书呢是他们在他们想知道说你这个书呢是邮寄呢还是说存在的历史书呢这样的话呢其实这本书呢它是说两个东西的结合所以说呢考虑到说这个读者的这个这个作为一个邮寄的一个便利性呢就把它按照了三个地理的这个这个模块来重新排过了
但这样的牌的结果呢其实呢对历史的部分影响也不是特别的大因为比鲁德他的历史呢除了这个我们知道的印加帝国还有早期的一个查伦文化以外大部分的这个文化呢是在沙漠地区出现的
那么这本书的开始呢就先从这个沙漠地区讲起然后呢再进入这个这个安迪斯山区安迪斯山区安迪斯山区的谈到了一个查文文化谈到了一个这个印加帝国最后呢才去了日代雨林我们整个排列是这样来的就是说能够把这样的话能够把这个这本书的这个排列呢按照游记和历史文化的介绍的两个部分综合考虑来的
我自己在阅读过程中也特别喜欢的就是中部的安迪斯山脉因为它也是咱们内容最多的部分
但是个人私心其实对热带雨林亚马逊地区的热带雨林很有兴趣但是那部分恰恰是章节比较短的可能一会儿呢我们也想再请您跟我们聊一下就是当年跟着那个科考队
去深入热带雨林时候的一些见闻那么我们前面可能我们各自从我们关心的角度有一些问题我们觉得带着问题来帮大家进入到神秘的秘鲁这片土地
我事先有一个问题是说您在秘鲁的行走过程中我发现除了非常厚重的这个历史的部分其实文学也是一个很重要的地方
因为大家都知道秘鲁出了一个略萨对对对就世界的略萨秘鲁的略萨对西班牙的略萨秘鲁这片土地就是孕育了略萨的那个文学作品当年我们读那个聂鲁达的诗歌的时候就是马修比修之巅那个史诗般的作品然后我们也
知道了啊尼克努达也跟秘鲁这块土地有渊源像是大家更熟知的切格瓦拉他骑摩托车那个拉美游记里面也提到了这片神秘的土地啊你看诗人啊小说家呀知识分子啊然后甚至革命者啊他们都曾经跟这个秘鲁有这种某种情感的连接
所以我的问题是像是这些人他们是否也成为了现代秘鲁的一种文化的符号就是属于那种互相的塑造和影响因为在书中呢好像提到略萨的部分稍多一点点但是我想知道就是他在秘鲁现行的社会中有没有更多的体现
注意到有一个小的细节就是略萨的小说绿房子被当成那什么就根本创周边似的就在书桌上卖然后因为我觉得这种待遇特别像是普尔奇的那个也是诺奖作家那个奥尔汉帕木克就是伊斯坦布尔那边的那个书店
我在想象中也是以为肯定会他做文章肯定会推崇自己的作家人家呼了诺奖世界级的但是其实去去了土耳其的人并不是这样子的所以我也很好奇您看您在秘鲁的旅行中也去逛过书摊市场去了很多博物馆接触过很多的导游讲解员甚至是秘鲁当地的一些学者那这些人他们是怎么去看
小说家诗人这些精神财富的他们觉得这是他们的一个新的文化资产吗所以想听一下您先讲讲这块跟我们文学这块有联动的这个见闻谢谢我理解你们读书会更多的是很多是偏重于文学方面的是吧
是这样的这个 Luesa 呢偶尔呢我也会跟当地的朋友呢有过一些接触也简单的聊一聊其实坦白说聊的不是特别的深入因为我个人来说呢更多的是一个偏对历史旅游的人那么我在写书的时候呢在很多章节里面呢把 Luesa 这位大师呢搬出来呢是他作为一个比如说他在谈论引用他的一些一些言论呢是这样子的
从我接触的朋友来说呢比如说书摊上刚才谈到了这个屁股拉那个城市那么他在那个城市的他过度他的童年因为他小时候呢离开了一段时间的秘鲁然后又返回到了屁股拉那么在这个地方呢在他的爸爸强行把他拉回到利马之前他是在这儿的那么这个地方对他的影响是蛮大的那么在这个书摊上呢确实卖着一些这个那个绿房子啊卖着卖着他的书当地人确实是比较骄傲的
在我看到几个树坛上几个几乎每个树坛都是有他的作品的销售的那么到了其他的一些城市呢我跟一些年轻的朋友有聊过在他们心目中呢略萨呢其实不仅仅是一个秘鲁人了因为在我去的时候他已经离开秘鲁去了西班牙了而且他的这个略萨的后期的很多作品呢他都都已经离开了这个秘鲁这块土地了
比如说写到了中美那个以中美洲的这个最背景来写这个来写他的小说也好所以说很多时候呢当地人会说这个略萨是我们的他也是西班牙的他也是世界的那就是我接触的朋友他一点点失落感是在在这了说他走了对他走了但是呢他们呢作为年轻人可能跟老年人的这个对略萨的感觉会是不太一样的略萨他的思想转变其实是蛮大的
他从早期的这个推崇卡特罗到后期的在他这个竞选期间呢他是完完全全转向了一个自由主义者彻头彻尾的自由主义他说他的转变非常大那么这样的话呢在我接触的这个年龄比较大的人和这个比较年轻的人里面对他的观感是不太一样的年轻人呢可能更崇尚自由一点那么对绿莱莎后来转变呢他会更加的更加的这个欣赏
那么那个我认识的这个年龄比较大一点的话呢他们会觉得雷萨有点就是说虽然说他的作品很多是反映了毕鲁的这个实际那个现状和当时的现状吧但是呢他又有点没有离老百姓离得那么近这也是为什么他在这个选举中呢他没有最后当上总统这样一个原因所在
我能够从这个年轻人和上年纪的人里面呢他们的不同的这个看法来说呢能够感觉到出来一点差异出来略萨还是偏精英方面的就是他在这个被接受的被当地秘鲁人接受的这个群体当中他是认为略萨是属于代表精英这一部分知识分子更多一些而不是说在别代表所有的老百姓更多一些是这种状态吗还是我
我接触的人因为我跟他们谈略萨谈的其实不是很多这个地方谈的就是说偶尔跟几个人谈有过交谈虽然说也不是特别深入但是呢他们也会谈到是说略萨呢虽然也是很关注这个老百姓的这个生活然后呢这个特别是在这个这个我们所熟知的光辉道路期间呀让他的很多主张呢是与光辉道路针锋相对
然后也很关注老百姓的疾苦很关注这个山区的落后的这种文化的面貌但是他多多少少他们认为是跟老百姓是隔了一张皮的
他本人肯定不是普罗大众那种人他只是去关注他们他相当于是站在一个他者的视角去关注他们他是秘鲁人但是他肯定在阶层上跟他们是有还是存在肯定是有存在这个差别的因为他不是生活在他们当中是不是这种感觉常识老师用他者这个字这个词用的很好根据我跟他们交流来说他们确实认为他是站在他者的角度来去
理解老百姓的来看老百姓的
之所以问出这个问题也是想说如果有一天去秘鲁旅行的话我还是很想在这些城市穿梭中能找到跟略萨小说呼应的点其实我发现这本书很意外的还是帮我们梳理了一些包括刚才您提到了那个皮乌拉还有他的出生地阿雷吉帕对其实他也写过利玛也写过呃
伊基图斯对就这些地方还是可以作为一个略萨文学主题旅行我觉得也是有可能的但是我觉得这个真的太小众了你要同时喜欢略萨同时又对毕鲁感兴趣才能成型
接下来我觉得因为我们今天人也多嘛我们每个人都切换一个视角然后来跟您对话比如我是从先把这个文学的问题抛出来那接下来你们想谁先说对我感觉你们两个对历史历史很有兴趣 OK 尝试问你的最想问的秘鲁这个国家我对它最初的观感
可能是中学初中的时候看那个三毛的万水千山走遍他也不是去南美逛了一圈吗他里面也会写到而且里面放了他拍的照片尽管那个三毛文集里面是非常模糊的而且是黑白的我远远没有您这本书这么精美好像就置身于那个场景当中的那些你知道包括马丘比丘包括
印加帝国是如何被毁灭的其实小的时候看十万个为什么也会提到但是始终来说我们对这个国家确实还是了解的不够了解的太少所以对我们来说是陌生或者叫神秘因为我们不了解它它似乎有一层沙笼罩在这个上面
即便你的书已经其实已经写得很详细了然后介绍了非常多历史但是对于一个刚开始去真正的去了解他历史的人来说还是很陌生就这个读翻完这本书其实对我来说还是一个一个陌生的国度一个一个神秘的国度然后秘鲁这个国家的这个民族性是如何构成的
我会特别感兴趣因为你里面也讲到了这个克里奥尔文化混血人种还会更多的不好意思 长安老大克里奥尔是纯粹的白人梅斯蒂索人是混血人种就是在 142 页还专门提到了克里奥尔的民族意识
而且用懒惰这个词来介绍这个词就他们认为他们的历史是从殖民开始的而殖民以前的这些原住民的这些系列的文化都认为是在概念中是认为是一个史前史的东西
恰恰也是这个克里奥尔的民族一时又构筑了这个秘鲁国家的一个独立独立跟这个殖民历史其实是紧密相关的所以殖民历史本身对他们来说是否就在我一个外人看来它似乎是一个非常矛盾的存在
一方面他瓦解了他本身具有的历史另外一方面他重新构筑了这个民族体民族的认知之后他们形成了一个可以立足于现代这个世界当中的一个民族国家所以我就不知道作为秘鲁人或者会不会有不同族群的秘鲁人对他们这段无论是殖民的历史也好或者是殖民以前的历史或者是在被殖民的过程中这种纠葛的历史他们的看法其实会有拉扯和紧张的地方
这当然是个非常非常大的题目但是您可以简略的可以给我们介绍一下对您刚才谈到几个话题其实都是蛮大的比如说你读完这本书呢其实因为我们中国人习惯看历史呢是从这种文化是延续的它是一个从古代秦唐秦汉然后到这个晋唐宋元明清这样它是一个改朝换代的都在这块土地上发生的事情而且这个历史文化是很延续的
然后在秘鲁在 1492 年之前它是不是一个统一的国家
它的状况有点像什么呢就是说东一个文化出现了西一个文化出现了然后在长达几千年两三千年的时间里边就不断涌现出来这一块那一块那一块这一块就是在书里面就是说卡拉尔文化墨切文化奇木文化查文文化卡拉卡斯文化然后还有纳斯卡文化这可能是说因为这个树林没有地图就比较尴尬一点
然后没有地图然后没有一个时间表这个就让这个书看起来就有点云里雾里了这是这本书的缺陷这个我是知道的
这样的话就会让我们这种习惯于从现行去看待历史对就是那个这个它实际上有点像我们中国古代的这种古代文化比如说出现了原那个这个两种文化出现三星堆了然后在中原出现一块然后始封出那个红杉文化出现一块也是我们认知当中的史前史前的对有点像类似对有点像类似于我们以前的这种
群星灿烂的这种状况而不是说我们中国几千年来延续下来这样一个改造换代的状况所以这种首先是一个先入为主的这个观念跟这本书有点不太不太匹配然后这本书本身没有地图然后没有时间表所以就会导致阅读起来有点困难而且它对大家来说实在太陌生了
对啊一提到秘鲁大家可能会知道说比如你刚才你也谈到了印加文化但是印加文化它出现也差不多是 15 世纪或者也许可能再早一点点但是长达几千年的时间里边它的文化是很摧残的虽然它没有文字比如说这个在书里面提到的卡拉尔金字塔它提到的查文文化就刚才我说的那一大串文化它最终的这个极大成语这个印加文化印加文化其实它时间很短而且它
有很多这种有些比如说这个人类学家呢他其实他很轻视印加文化的因为他是整个的安第斯文明的极大成者他自己没有发明创造
它所有的东西比如说不管是动物也好植物也好说羊驼呀动物植物的这个驯化然后呢食材的怎么建造啊然后呢那个行政管理体系然后道路体系等等在它之前都已经存在了然后它把它融合在了一起了而且时间很短
所以说我这本书里面其实大量的篇幅是讲考古方面的东西的是古文化的东西所以这样的话可能会读着就更加不太友好了然后回到说您刚才谈到的这个殖民地时期的事情我看到您的提的问题是弗朗西斯克皮萨罗来殖民了这个毕罗后来的这个玻利瓦尔然后还有这个圣马丁的雕像他们三个雕像的同时都出现在了立马
那么这个看起来有点矛盾但实际上这事是一点都不矛盾的对 弗朗西斯克皮萨罗打到毕露是 16 世纪然后他的雕塑立在立马是差不多是 1935 年的样子 1935 年然后圣马丁宣布毕露独立是在 1821 年他们三个雕塑的时间分别是应该是玻璃瓦尔的雕塑更早一点差不多是 19 世纪中后期的样子
1921 年的时候立了圣马丁的雕塑 1935 年呢立了这个皮萨罗的雕塑那么可以看到在长达这个从他 182 年独立到 1935 年弗朗西斯克皮萨罗的雕塑立在那里长达 100 年的时间里边整个的都是一个西班牙后裔在占据这个统治地位的基本上他独立了这种独立呢也不过是从殖民地时期
到这个共和国时期的白人精英阶层的权力的移交而已只不过是说这个白人阶层呢是从半岛人到克里奥尔人的这个权力的移交我先解释一下这三个名词半岛人呢他是说在西班牙出生的然后呢后来去了秘鲁去了他的殖民地那么这部分呢他的地位最高克里奥尔人呢是出生在秘鲁的白人
梅斯迪索人呢是西班牙人和这个印第安人的混血儿他的地位呢又低于这个克里奥尔人那么整个独立的这个以后呢实际上是这个权力呢是从半岛的白人向克里奥尔人的白人的权力的移交那个我们也都知道是这个圣马丁呢他是有一段时间他是推崇这个君主立宪制的他在宣布独立以后呢他想把秘鲁建设成一个君主立宪制的国家
然后呢当时他就在考虑说这个国王从哪来呢他就想到了说我要不从英国找一个我从俄罗斯找一个从法国找一个或者从葡萄牙找一个但是他从来没想过说那印加王室还有后印那我们要不要找一个印加王室的后印来做国王呢这个他没有想过所以说在他们心目中他们是西班牙文化的一个保护者整个这个文化是来自西班牙的
这个权力的移交也是很自然而然的从半岛白人向克里奥尔白人的这个一个移交的过程所以说这三个雕塑在长达差不多七八十年的时间里边都立在立马这个是一点都不矛盾的但跟现在的政治状况可能又不大一样对 因为这个秘鲁它比较纠结的一点是什么呢它的这个原住民的人口是偏多的
原住民的人口呢好像还有 30%左右然后呢这个这个昏雪儿呢就是刚才所说到的没死的所人有 50%左右那么这个原住民的数量呢占 30%有可能是可能是在整个南美洲呢所有的国家里边原住民的比例是最高的
那么这样的话呢就会导致说这个在早期的时候比如说上世纪的二三十年代之前或者说再晚一点点四五十年代之前那么这个是白人占据这个统治地位的那么后来随着这个土著这个就是原住民这个思想意识的觉醒他们也在争取自己的权利
所以说就导致了整个社会呢就开始有点就是说白人占据统治地位的时候呢那么在各方面呢他们会去做一些倾斜对他们自己做一些倾斜但是呢随着这个原住民的这个意识的觉醒的话呢他们就会对宪长产生不满这样的话呢就会导致整个社会呢就会产生一些割裂
所以说呢这个书里面谈到这个弗朗西斯克皮萨罗他这个雕塑的他的几次改换的位置对就挪了好几次他其实就是援助民民族意识觉醒对这个社会产生的这个结果的这样一个缩影
很直观的一个反应所以说一直到了 2000 年以后吧应该是这个当时他的第一个有原住民血统的总统选举上任了应该是在接着腾森的以后的这个一个总统上任了他是第一个已经 2000 年以后了然后才有一个原住民的总统所以他整个社会到目前为止他依然还是一个如果说他有很强的这个国家意识当然也是有的但是依然还是有很这种分歧还是很存在的
接着尝试的话补充一下因为我看《丽玛》这一篇的时候我就对一个城市立了三个雕像包括皮萨罗的那个雕塑还被一来一去而且那个当时什么丽玛市长还称之为英雄和文明传播者的杰出雕像然后这个其实也是在你没解释之前我也特别不解就是哇天哪他们是怎么称呼一个殖民者入侵者为一个英雄就是以示尊敬的
当然后来您又一定的那个篇幅也解释了说就是这些西班牙后裔呢他有意保护殖民者的这个文化遗产嘛当然后来那个原住民他们民族主义情绪点燃就是来抗议的时候那也导致这个雕塑后来他的命运就是弄到了城墙外面对皮萨罗广场也被更名为碧鲁广场对我觉得这段也挺有意思的
这里面你也引用秘鲁就是他们本国的历史学家还有一些学者对历史的那个看法其实这块我还特别标记了就是说那个皮萨罗是欧洲文化的推广者虽然他自己是文盲却堪称秘鲁近现代文化之父皮萨罗这么厉害的人原来是真的真文盲吗然后这个也让我特别的惊讶另外就是我看到他们对历史的这种接受是
认为他们殖民的这个历史也在重塑他们的民族和民族性格他们是
是我觉得是接受是坦然接受的包括您后面也提到他们当地的人怎么看历史可能前面还在痛哭自己的领袖被砍头然后后面又去广场上露出笑脸然后又进入他们的那个狂欢也好或者是什么仪式也好就是感觉他们挺容易怎么说呢放下历史的
我不知道这个是不是可以这样子去说跟这个就是具体的一个秘鲁人他自己无论是他的血统也好无论是他的家族来源是不是还是有关系因为可能有很有一部分人他本人就是白人白人可能一部分就是白人白人的后裔混血儿所以他们身上
如果是混血儿就似乎可以理解因为他一方面他是来自于在地的这些原住民的后代另外一方面他也是而且里面其实你也写到一些历史有一些是印加的公主跟一些殖民者他们婚配之后的其实应该是有双重认同吧他既认同就是秘鲁本地的这个历史同时他对于殖民的这段历史因为也是他的来源之一
所以他这方面会有一些纠葛或者紧张吗我理解他们其实是更倾向于欧洲文化的还是欧洲文化对对发完的时候有一种感觉就是感觉还是文字特别重要
好可惜啊因为有非常这些建筑也好啊或者一些工程也好然后艺术但是始终没有文字就似乎在这个认同上或者可以更深的扎根于这种对文化本体的这种思考就会似乎要差一些是不是有这种所以我在书里边就用了一句话叫龙没有眼睛凤无羽
就是说他确实文化非常灿烂但是他没有文字这是一个最大的缺憾了
我想起来其实第一个问题是因为秘鲁很多人对它的印象是一个就是它是一个古文化的一个就甚至甚至是远古文化的一个旅游的一个地方我看您在书里面提到其实大部分的文化应该都没有留下可以翻译的字符嘛包括那个沙漠里面的那个巨化然后包括一些太阳金字塔之类的
因为你去过好多次比如然后你也提到你对那个考古类一块特别感兴趣就是在他们的考古界或者说在欧美的人类学界来看来他们这些古文化里面有没有互相联系的部分就是他可能不管从形象上还是从他的神话的那种东西上就是他因为他没有文字你不好去考证而且他可能又比较分散但是就他们有没有提出过这种
你可以说文明会说文化之间的互相联系或者传承因为你刚刚提到最后一个印加文化它是有吸收但前面的文化它有没有互相影响
关于这个古文化因为它不同的文化呢它时间的相距呢有可能会比较长有可能是同期存在的一些文化然后这些文化呢它是有可能是是有延续就是说延续性呢可能跟我们跟我们所说的中国人所说的延续性是不太一样的我们习惯于这种改朝换代这种延续性这种改朝换代延续性在毕竹是不存在的了
他有一个有些传说比如说有一个文化叫斯坎文化这个斯坎文化在我书里面没有没有单独提到他就是说是查文文化的这个没落以后呢可能是有一个王子带了一帮贵族呢去了北边坐着船去了北边一个一个地方然后建立了另外一个文化叫做这个斯坎文化那么他的这个那个遗址呢很多时候呢是跟这个查文文化的遗址呢是很相近的
当然这是个传说了又没有任何文字可以说明它所以说很多考古学家也好人类学家也好他们现在在判断说这个毕罗这个两个文化之间有没有关联或者说他们有没有什么传承或者影响的时候呢是往往是依据这个考古的东西来的比如说在最早的时候书里面谈到的卡拉尔文化卡拉尔文化里边呢它有一个原型下沉广场
卡拉尔文化大概是在三千五百年前左右就消失了那么在后来的时候呢在查文文化的遗址上呢发现了这个原型夏天广场学家们就推测说这个原型夏天广场的这个查文文化呢很大程度上可能是继承于这个卡拉尔文化的但是它怎么继承过来的这个途径其实路径其实是没有人说的清楚的了
然后还有比如说在卡拉尔文化里边发现了一节这个绳头一节绳结那么这个绳结呢那么专家们推测了说这个有可能是最古老的这个节绳记事了
那么这个杰森记事呢就一直延续到了印加帝国时期到印加灭亡的时候他还在用这个杰森记事那么如果他确实是这个卡拉文化三五年前就已经有了这个杰森记事的话呢那么他延续了三五千年的这个文化其实是蛮悠久的了但是他怎么来的其实也是说不清楚的
然后呢沙漠南部的另外两个文化的这个互相影响比如说帕拉卡斯文化帕拉卡斯文化呢就开始做地画了大家都知道这个纳斯卡文化的地画呢是非常出名的纳斯卡地线非常出名那么这个纳斯卡的地画呢它很大程度上就是来自于帕拉卡斯它比它早一点的帕拉卡斯文化的
想问一下一个细节就那前面你说那个帕拉卡斯文化的地化它是会比纳斯卡地化更小吗还是说它们其实也不小它更早一些然后规模规模其实也是蛮大的只是说因为这个那个摄影书的书的篇数然后呢很多地方呢我也就没有把那么多文化都拿出来了
所以说这些古代文化它之间比如说通过一些陶器的一些纹路然后还有一些布的图案然后学者们也是在猜测在分析说这些文化之间它们关联性在什么地方当然因为这个东西考古的材料然后不同的学者会有不同的观点很多时候可能还不会达成一致的这样一个观点
我还有一个小问题就是去各个博物馆看的时候你觉得有哪些或者哪一个文化的传说或者说他那种宗教的部分是最吸引你的如果谈到博物馆的话可能对我影响最深的还是查问文化的但是如果说要说神话的话影响最深的是他的创世神维拉格扎的故事
先说第一件事情就是说这个查文文化的这个在博物馆里面看到他的戏物为什么那么吸引我因为查文文化呢他留下了大量的淘气淘气上面非常丰富的画面
这个画面呢他很多时候呢就是把这个比如说这个他的武士形象啊然后呢他的这个这个宗教的然后他的神话呢都体现在了这个画面上而且数量非常大而且非常神奇这个对我来说那个印象就非常深刻比如说他有他有一个画面他就在谈到了这个巫师
一个女巫她如何从这个人从人身体上取血液然后呢再把这个盛放着人血的这个杯子递给这个巫师然后呢她们再把这个人那个人血杯呢然后再献给神这个这个画面上的刻画的非常的栩栩如生的对然后说到这个创世神的这个故事这个故事呢就是在这个整个安提斯山区呢他有一个创世神的一个那个一个神话传说叫维拉科查
这个维拉格的扩查就是我们知道中国这个有我们也有自己的创始人化是世界各地都有他自己的创始人化我们中国有福西有女娲然后后来还有改进版的因为在汉朝这个盘古在汉朝的时候大概是在汉朝的时候传到中国来了然后呢这个也加了加了一些外来的因素这样的话就构成了
到目前为止我们所知道的中国的这样一个神话那么在秘鲁其实它也有这样一个东西比如说我在卡拉尔文化中它就提到了一个当地的一个创世的这样一个故事
但是在整个阿里斯山区呢他有一个一个很广泛的一个一个创世神维拉克查这个维拉克查呢就有点相当于我们这边的伏羲女娲说他创造了整个宇宙啊创造了人类啊然后甚至他发动了洪水然后呢淹没了很多的人口啊这有点又有点像西方里面的这个大洪水然后这个诺亚方舟的故事了然后呢这个到后来的时候他开始叫教化人类这个我们的以前的神旗也做过也做过类似的事情
他是所有事情都是一两个神在做吗还是他分的很多维拉科查他做了这一件创世的事情然后这个教化人类是他儿子在做同时他创造了其他的神比如说什么太阳神月亮神其他雷电神都是他创造出来的
创世神创造他创造其他神没错没错没错是这样的然后呢这个后来呢这个创世神他还有一个传说就是说他曾经被杀掉过但是杀他的是杀他的是谁这事也说不清楚反正就是说是杀手把他杀掉了但是呢他又复活了复活了以后呢他又去了跟他儿子一块去太平洋消失在太平洋里边去了
那么这个他去了以后呢那么这个在印加的神话里边呢太阳神就变成了占据了头把交椅了那么这有可能就是一个神的这个地位的一个转化
当然这都是神话传说了但是可能寓意的这种印加帝国发展起来以后然后用他们的神来代替了这个维拉克查新神代替旧神吗这有可能对然后再到后来的时候到印加帝国末期的时候这个印加王又说了一个预言说这个未来这个维拉克查会从海面上再回来
在回来以后呢然后呢这个我们的帝国也就到头了然后呢这个然后呢这个西班牙人来了以后呢然后呢就就把这个神的罐子放在他们身上了说然后呢这个修改了一下说这个神这个维拉克他回来的时候呢长着白皙的脸面孔然后留着大胡子然后从海上坐着这个很大的房子回来那不就是西班牙人吗这个就这样一个神话呢被这个
一个创世神话然后被前前后后无数次加工然后被大家利用来利用去这个故事它就很有意思了反正前面可能也没有文字它后面改来改去不知道历史版本是谁写的是吧对就像我们中国的神话里面比如说这个盘古他本来也不是中国的一个创世神但是他就传到中国来了然后就变成了创世神了接着上辉的问题然后补充一个作为普通的
旅行者视角的一个问题就是如果是对秘鲁各个文化的目前还有的那些遗存感兴趣想去一次像您那样走过去
我估计得花不少时间吧如果说有这样一条文化主题有自己想做这种录像安排的话我觉得按您这个书按图所记下来感觉也是挺奔波的因为我看您的交通工具也也换了不少呀有一些是要坐大巴有一些是那个导游带你去的等等
如果我们想复刻你的那个路线的话有没有什么建议或者说其实是需要去很多次才能完成的一个可能
主要看您的时间了因为我是前前后后去了几次然后这个路线每次都不太一样就穿着走的所以看起来这个路图就有点特别是书里面也没有地图然后就看起来就有点纠结其实它的古文化里边主要是沿着海滨从北边的
北边这边卡拉尔文化查文文化呀这个奇木文化它都是在海边海边这边来的然后纳斯卡地化呢是在利马南边的这个沙漠地带所以这个这条路线呢它就可以从北到南或者从南到北一趟线把它顺过来啊其实还挺顺的是吧对其实其实是比较顺的然后坐这个大巴其实是比较方便的然后呢你进到这个去看这个印加帝国的文化呢比如说要看
那个去这个库斯科他飞机是蛮方便的然后从库斯科去把丘比丘啊也是蛮方便的对唯一的不太方便的可能就是这个查文文化查文文化呢他是从库斯科那边过不去然后呢需要从海滨过去就是从海滨进到爱丽丝山区里边这个比较这个比较麻烦一点然后还有这个查查泼亚斯那个文化当然当然了就是如果想飞的话呢可以直接从立马飞到查查泼亚斯那边去也是可以的
总体来说呢时间上的可能有个一个月左右如果赶得快一点也可以走得过来了太奢侈了我感觉得是人类学者然后历史学者有充分的时间然后有充分知识储备然后再去复刻这条路线才有可能如果是普通旅行者可能选一到两个地方
看一看差不多了可以先通过王老师这本书把整个秘鲁的这个历史和他的一些文化遗迹的概况先了解一下然后再选取某一些你觉得特别感兴趣的点然后再去做深度的去调研也好去考察也好去游览
我就有一个问题,因为刚才听王老师在介绍过程当中,我不知道旅游业在秘鲁是一个什么样的状况,经济当中占比是不是还是挺高的,或者说当地人的整个收入影响也是蛮大的。
这个数字抱歉我没有去查查过这个数字但是呢在碧楼的话因为它总体经济不是很发达但是呢它的旅游业相对来说还算不错的只能说还算不错因为这个特别是有马丘比丘有库斯科这两个这个很大的这两个那个文化标志性的这个地方值得去旅游的话呢游客还是蛮多的
国外的人也好来来特别欧美的人来这边旅游然后我不知道他会不会因为他要发展这个旅游业他会制造或者是让让某一些遗迹显得更因为旅游跟考古跟这个历史学术研究他其实在某一些方面他是背道而驰的因为考古也好历史他是要发现去真相
发现真相它其实带有某种特别是现代学术这个体系某种趣味的这个目的但是旅游是要把它搞得更神秘然后更奇观化它才能吸引到更多的游客所以在这个过程当中就是旅游本身会不会影响到对这个秘鲁真正的历史的发现和发掘呢可能我自己理解很多时候这种
可能是考古学家在做趣味的事情但是这个赋美的事情好多是导游在做的事情
特别是像这个地话这方面他会讲很多就会各种甚至都不是不是学者提出来的可能是他们自己去家族在前面自己的一套文案他会自己再加点什么神秘的词吧对对对所以对于一个外国游客来说就是他要在这些各种各样纷繁的信息当中他如何去真正的去体会或者去体察秘鲁这个国家他本身拥有因为秘鲁人告诉你的可能并不是真正的
他们的文化或者他自己对他自己的也会存在一些误解和以和传额的这个存在我觉得这个问题可能不仅仅是存在于秘鲁一个地方因为这个在旅游的时候呢就很多时候对某一个遗迹也好或者对某一个国家的理解其实很多时候是取决于这个旅游者他自己的
比如说这个旅游者他本身他就是很肤浅的他就是想去走马观花的去看一下然后呢基本上他就也不会去有更多的阅读他导游说什么他就听什么然后呢而且他想听到母亲对然后呢而且他而且他回头再再给别人转述的时候呢他他也也愿意把自己包装成一个看到了一些西国外的东西的这样一个旅行一个旅行者
但是如果说比如说我们比如说像您这个社会学背景然后可能您就研究这个去旅游的时候目的地跟他就相差很大了其实旅游过程当中想得到什么还是取决于旅游者本身取决于旅游者自己的对这个王老师说的特别好我觉得非常有启发嗯
那接下来刚好可以顺着那个王老师这个问题就取决于旅行者自身他到底是想看什么想了解什么因为对秘鲁我们有太多的未知了所以往往我们会带着一种好奇甚至猎奇的态度去看待那其实在很早之前的时候国内肯定是有的那个新闻的就是关于那个冰冻少女
她是 95 年的时候被列为世界十大发现之一对咱们国内肯定是也会有那样的一些报道但是我看您在写冰冻的少女这一部分
怎么说是让我看的就是特别特别的难受的除了说前面的圣女宫的女性她们有着我们现在看来真的是比较悲惨的这种命运还有当时人际这种宗教仪式的这种残酷但是冰冻的少女之所以真的让我差点看哭就是因为您里面有一些描述
好像是帮我们复现了当时的那群人是怎么选择了这个十几岁的女孩那群人又是怎么爬上了那个火山然后她又是在什么样的情况下她可能穿着什么被冰封在那里然后最后又是怎样被发现的就是整个的这种描写我当时看的时候我觉得是认为是文学性的描写
我们真的很容易被这种文学性的描述所打动因为它不是说博物馆里面一个说明式的普通的标签式的这是冰冻少女她于什么时候被发现然后她是一个人记得什么什么牺牲品之类那样的话其实它
没有直接戳动我的但是就是因为您写了这些部分所以才让我在阅读过程中就是对这里有非常深刻的这种印象所以也想问一下您做这种
描述性的写法是基于什么样的一个考虑是否也看了很多关于这个东西的考古类的书籍啊还是说有结合博物馆的一些讲解解说啊还是说确实也加了一些自己的合理想象嗯
是这样的我去博物馆的时候呢看到冰冻少女确实我想象一个 14 岁的一个小姑娘然后呢她一个木乃伊就在我的面前然后她很清楚她的皮肤也好她的头发也好都非常的清晰所以当时的对我的触动非常的大所以说在我后来写这部分内容的时候呢我就特别想要很感性的把它写出来在我看来就是跟前代那个想法是一样的这是件很悲惨的事情
然后我想把这个悲惨的过程再把它描述出来当然这里面有一定的想象成分但是它不是凭空来的比如说我在书里面谈到说他是被砸晕的那么其实他头部是有伤口的因为那座山它很高那么他是不是被人拖着上去的因为他身上没有其他的伤口不是被人打晕了在下面杀死拉上去的他一定是自己走上去
很多时候我们没办法用现在的我们的世界观来去评判古人因为在古代的时候甚至有可能这个姑娘她也是带着某一种自豪的情绪去的她认为她就是去帮助老百姓去解决跟上苍沟通去解决这个灾难去了也许她是有这样的想法在里边但是 anyway 她只是一个十四岁的少女
而且他是从小可能在这个圣女宫里面他已经被关了几年时间他对这个世界其实了解是比较有很有限的他一定不是说被暴力拖上去他一定是自己走上去的
然后呢在博物馆里边呢他也会有这个很多的他同时他的衣物啊当时存在的一些这个这个同时挖掘出来的一些器物都是在博物馆里面是有存在的博物馆里面呢也对这个器物这些器物有介绍然后当时这个发现的考古学家呢约翰莱恩哈德那个莱恩哈德他是有也有考古报告出来的
在前两年的时候甲骨文出过一本书叫《安提斯山脉的生与死》其中有一段就描述了这个过程了我的一些想象是基于博物馆里边的这种展示然后当时的一些考古的报告这个考古报告我不是自己看到原文的了
也基于这个加古文那个当时那本书呢然后那个合理想有些想象的这个确实是这样的这样的话呢我是从我本人来说呢也希望是能够把它描述的这个更具体一点更形象一点这样更打动打动人一点
对在我书里边其实也谈到也有另外一个想象的场景就是在这个茶伯文化里边那个斯潘王给他下葬的那样一个情节那个情节呢整个的这个文物是百分之百是原来的文物
在他给他埋葬的时候怎么给他装扮这个先做什么装扮后说什么装扮我也仔细考虑过说他这个文物的这个叠放的这个顺序以来顺序是有关系的然后我自己呢想象了这样一个下葬的这样一个过程所以说类似的这种想象呢我是加了一些东西进去但是呢基本上还是相对来说是尊重于他的那个一个考古的一个真实性的
嗯刚才您说的那个下葬的那个部分我当时看的时候我天哪这是在现场纪录片呢甚至有点吓人就仿佛站在历史现场这本书我看他上架建议里面也是写的文学和历史所以就是在历史的这面首先他还是你真实我尽我最大的可能性去做到这个都是有考虑的嗯嗯
也是从那个冰冻少女这部分延伸出来的,因为我看您之前在参观那个圣女宫的时候,发现那个窗户封起来,不让那个参观,我不知道后面您又去过几回,有没有办法或是可能知道它内部到底是什么样子,还是说其实已经空无一物,什么都没有了。
他们当地为什么会完全不让参观到底是出于一个什么样的原因因为我看这个地方的时候我就立刻反应到哇这个好像那个阿特伍德写的《使女的故事》女人就是纯纯的工具而且她是挑选的挑选的而且很多还是贵族家的那个女儿把她们圈到一个地方你要等待你要不然就是被取走要不然你就成为山神的妻子成为
成为一个人生对反正还有一些挺悲惨的因为我处于一个女性的自觉和直觉然后就是对这里面出现的曾经的那些女孩子们就感觉到非常非常凄惨因为她们也没有什么文字留下就是也不知道秘鲁当地的一些学者还有没有更多的研究资料出来可不可以再给我们做一些补充的介绍
它现在不开放是因为它是一个女修道院它是圣卡特琳娜女修道院因为它是个女修道院然后就完完全全的就封闭起来了据说就是我看过一些资料然后是说里边的大致的模样还是原来的圣女宫时候的样子因为它只是把圣女宫的一部分辟为了女修道院然后只保留了一部分下来这样的话它是不开放给游客参观的
关于您刚才想要知道圣女宫原来的样子是什么样子的有一本书叫《印卡王室数评》这本书是 16 世纪的时候应该是它出版于 17 世纪早期当时作家是一个西班牙人和印加王室的公主的孩子然后他写了这本书在他这本书里面就谈到了圣女宫里面的一些样子
虽然他这个关于关于这个圣女宫里边的那个构造他解释讲的不是特别多简单简单描述一下比如说这个通道怎么长啊然后里边的房间大概什么样的布局啊然后呢门口就把这个有多少人守守卫然后呢任何男性除了这个印加王以外都不可以进去啊等等他这个都有都有描述然后也谈到的时候在这个圣女宫里边这些圣女们呢他们那个生活状况什么样子的他们每天每天做什么比如
他们给印加王做服装啊做食物啊等等这个都有描述的
下一个问题也是跟历史相关我对书里的历史感的写法也是非常有印象的因为我感觉就是随时随地都是可以开一个单方面的历史小课堂的所以就读起来很有意思包括像是逛那个皮萨克市场的时候我们写的那个古科页就有点像是湖南人家
嚼槟榔一样他们会嚼这个骨科叶对你那块就穿插了就是秘鲁人使用骨科叶的那个过程看到那个市场里面秘鲁少女在下那个国际象棋然后又顺便讲了一段国际象棋在西班牙然后后来又传入秘鲁的那个传播史嘛我觉得都特别的有意思但是我觉得写作这样一本书真的
太花时间了因为这种丰富的历史的挖掘我不知道您是要提前阅读有这样的一个储备还是说因为在写这个书的时候我们后期写作然后再查资料等等去补足的就是这整本书这种俯拾皆是的历史丰富性到底您是怎么实现的嗯
你刚才谈到这个象棋还有这个古克叶的问题当然还有其他书中的其他的那个就类似于一个就是在书里面开个小方块然后单独介绍这样一个东西对对对我理解我理解当然这个东西取决于这个我平时对这个方面确实有一些了解但是也不完全是
比如说国际象棋这个东西国际象棋呢它其实没有任何书本是介绍过介绍毕露的国际象棋的我只是说我在市场里面看到了这两个姑娘在下在拿这个象棋在下棋然后他们也在卖这样的象棋我就很非常的好奇然后我就仔仔细细的看了看它的这个象棋的形状书里面也介绍到了它就是印加士兵和这个西班牙西班牙人的博弈
这个战争的这样一个一个再现了没有任何书会提到他那么这个印加士兵是什么样子的那么这个西班牙西班牙这个士兵他的这个车马这个王后什么样子那么这个东西其实都是我自己来我自己来描述了比如像古克叶古克叶呢其实在安提斯山区旅行的时候呢是到处都有
比如我们去住在那个住在这个酒店里边酒店的大堂里边一般都会放放着开水然后放着干骨科叶然后我们大家可以自己泡拿骨科叶泡喝泡茶吃泡茶喝
对 所以说我是很想把骨科业这个东西呢放在书里面某一个地方呢把它体现出来但是呢我得找一个恰当的地方这不那么突兀我不可能说我住酒店然后呢我就先画个 500 字先写骨科业所以说放在市场里面我觉得比较恰当的这样一个东西当然骨科业呢当时的很多这个知识点呢不是说当时我就能够马上知道的会有些了解就是说首先它是来自一个现场感
我当时看到了象棋我当时看到了古科叶然后呢我就对我来说就有一个感触有一个冲击所以说呢我就想要去描述它了所以说当时就开始了解一些东西然后回头呢可能会再会补充一些材料这个东西呢其实是补充的都会有的那比如说是我在讲到库斯科的时候呢讲到了这个这个
在一个耶稣会的教堂里边然后呢他有一幅画讲到的就是那个刚才常识老师谈到了就是这个当时是西班牙的贵族与印加的公主结婚的那幅画那幅画呢我在教堂里边看到了
也简单看了一下介绍但是呢这个当时的对我的冲击呢其实是没有那么大只是说觉得他就类似于像古科叶也好啊类似于这个这个国际象棋也好他也能够体现到整个这个秘鲁的这个文明史发展比如说这个安利斯文化和安利斯文化和这个西班牙的这个文化的一个融合
还有一个磨合的这样一个过程他们这些东西这些小点很能体现他这样一个磨合的这样一个历史所以当时我印象是比较深但是其实冲击不是很大然后因为当时我还有一些知识点我自己没掌握然后回过头来的时候我在写东西的时候我把这幅画的前因后果仔仔细细了解了以后我发现它是很值得一写
所以说这个东西既有当时的冲击感也有事后的补充这个是一定的相当于您在写作中把旅行又深刻地云游了一遍对是这样的同时也很好奇因为骨科业在秘鲁是合法的是不是它不可能带回到国内其实在秘鲁它也不是在每个地方都合法
因为在书里面谈到是说他这是为了保护当地农民的确保当地农民有收入而且呢骨科叶如果不做很高水平的提炼的话呢它其实成不了毒品的而且这个骨科叶呢在当地它已经有一个很深的这样一个文化背景了所以说呢当地政府呢也无意去取缔它但是呢这个骨科叶如果把这个骨科叶带到了秘鲁的比如说伊托斯去了那么它就是变成违法带到利马它也变成违法的了
我在这个市场里边我买了国际象棋在我家里边有这个国有这个国际象棋的我就想说国际象棋到底是多少钱贵不贵很便宜啊和人民币是 20 块钱而已
十几二十啊对对对而且我看您那个附录的图片还挺精美的呀怎么那么便宜啊它是这个一个大批量制作的一个东西模具制作的东西模具制作对对对而且秘鲁的物价其实不是特别高所以说呢它的其实那个它不是很贵然后呢这个骨科宴呢我当时因为这个酒店里边我经常在酒店喝然后呢我也自己想要顺手带点自己沿途就是随时想喝的时候呢喝一点
虽然它的味道其实不是特别好然后我就买了我就放在箱子里了然后就忘了然后就带回国来了是无意为之没错安全安全好的然后接下来的问题我们交给长舍或者向慧
在市场它有专门的巫术市场因为老师也专门写了一张叫齐克拉约巫术市场然后你还用了一个形容说比哈利波特里的对角象里面的产品还要齐全还要丰富然后也写到了这个秘鲁人的自然崇拜他们的巫术就在日常当中他会信任这种状态然后你也说它当然是他的文化也有一些传统的研习
在我们中国,因为我们有太多年的这个所谓的无神论传统啊,就是一旦看到这些就会觉得很不可思议,会认为说这是不是某种前现代的状态,然后我不知道您在秘鲁的这个旅行和了解的过程中和体会的过程当中,您对这个他们生活当中的这个自然崇拜,物术传统是一个什么样的,因为我读的过程中是蛮矛盾的。
关于这个巫术呢其实它的整个巫术市场呢不仅仅是在切克拉约这一个城市
在整个的秘鲁和玻利维亚在古代的时候这个玻利维亚叫上秘鲁然后秘鲁这边叫下秘鲁在这两个国家现在到处都有巫术市场很多城市里面会有市场的有一个小角可能有一两个摊位然后它也会销售一些巫术产品只不过这个规模和它的种类就小了很多
在七克拉约这个无数市场的规模就很大可能我记不清多少个摊位了可能至少有几十个摊位是在销售无数产品而且是五花八门琳琅满目看得出来老百姓是很依赖于这个无数市场因为它不是针对游客的不是说你为了去游客让你来参观游客参观不能给他带来收益的不能给他带来销售额的一定是当时当地对这个东西有非常庞大的需求才能有这么庞大的无数市场
我跟当地人的那个也有过交流当然年轻人呢对这个东西可能就有点吃鸡一鼻了上了年龄的人其实跟我们中国也一样这个宗教这个东西很多时候一方面是有它的这个整个的一套理论体系但是同时呢老百姓这个信仰宗教还是有一定的祈求它一定的实用价值的
自然崇拜的这个东西呢现在在毕鲁其实依然是广泛的存在的那么他们在信仰他们的自然神的时候呢当然也希望他们的自然神能够给他们带来一些实际的好处
书里面也谈到那个就是一个 Lysa 她在她的小说里边也就谈到的到处都是她自己都参加过这个当然她比我们早了几十年她自己也参加过这样一个法术即使现在去秘鲁旅游如果想要去参加的话也是可以参加的这个不是针对游客去专门去这个搞的活动而是说他们实际在进行之前我去看那个 Discovery 还是国家地理频道它里面有那个死藤水
我喝过了那有那种感觉吗通神的感觉还说他不仅要喝水还是要一系列的仪式才能达到那样的效果当然作为我来说其实不需要什么我不是为了达到什么五种效果只是好奇但是也可能我喝的有点少了没有什么特殊的感觉
我确实不知道他们的巫士们或者古代的巫士们他们想要达到那种比如查文文化里边那种在他们心目中达到变形那种状态需要喝多少当然我也不想去变形配方都是没有变过吗它是自然的东西它不是配方都不用熬制它就是一种自然水那我还挺想接着这个问题问因为我看到资料里面就是
讲在西班牙殖民者来到秘鲁征服秘鲁以后其实又没有用我看到描述好像是用一代人的时间就几乎让很多人信了天主教或者基督教这个过程中就来说原始的宗教因为你刚才谈到就是这种原始的自然崇拜也好或者说本土崇拜也好它其实现在也还有无数也还有那比如说基督教在进到秘鲁以后它产生影响它是怎么去就这个过程大概是怎么样的
其实在很大程度上早期的时候西班牙在还没有完全站稳脚的时候相对来说是比较温和的但是后来基本上是强制性的而且这中间的其实有穿插的一段时间是因为秘鲁人口大规模缩减秘鲁独立以后秘鲁应该是 1821 年左右独立的然后到 1836 年 1838 年他有过一次人口一个人口统计数据当年全国只有人口只有 130 万人口
而且这里边有大量的这种克里奥尔大量的美索迪索人原住民的数量其实是相对来说就比较少了
特别是在 16 17 18 世纪的时候呢他人口大规模缩减然后呢西班牙就是当地的殖民政府呢就强迫的把这个当地的原住民呢集中起来到村庄里面到一些集中村庄去居住不再那么分散了然后呢有强制性的取缔他们的这个自然崇拜取缔他们的偶像崇拜有一个强制的过程不是完全完全真的老百姓自发的就信了他
读到 105 页就讲到那个采粪的那个华工契约华工这一块鸟岛上的就说 19 世纪中期大约有 10 万名契约华工到了秘鲁这边进行鸟粪的采集场然后就稍微搜索了一下发现晚清小说叫苦社会是在光绪 31 年当时的报刊上就讲到这个事情
是一个落魄的读书人变成了一个苦力就去做华工到秘鲁然后后面我没有读完这本书
因为十万华工这个人数不少啊所以应该是知道要不然他也不会成为有一本小说这么讲这个事情但是我们现在对这个似乎就了解的非常遥远然后也不是很了解然后您里面还提到了秘鲁华工时有专门有这本书这本书是八十年代出版的一本书就是您可以再具体的提一下就是
这部分华工到了秘鲁之后就是他完全就融在这个社会当中了吗因为混血啊因为婚配啊各原因还是说他们实际上现在会不会有一些认同的继续存在呢或者说他们会追目说其实我们有华人的血统什么的就这方面刚才常识老师说的这本书我这个小时候我确实不知道回头回来找一找看
然后这个是这样的当时中国人华人去了 10 万人左右去了秘鲁当然去了秘鲁 10 万人还去了其他的美国去了中美洲其他的一些国家去的人口其实也不算少
但是话说回来了即便是有个几十万人口对当时的这个有个四亿人口的清大清朝来说呢这个人口的比例是很低的而且他们都是很很底层的老百姓我相信当时的清政府其实是没有精力去关注到他们的
当时呢去到秘鲁的十万人里边呢差不多有五千人呢就去那个去了去了鸟岛去了鸟岛因为这个死亡呢比较残重因为当时秘鲁全世界已经没有了奴隶制了然后呢这个秘鲁呢也取缔了奴隶制了因为他们没有奴隶了所以他需要人干活所以才找到华工呢去这个鸟岛去采粪去就是说他其实就是把这个华人呢当奴隶去使用了
因为死的人太多呢这件事情呢就在中国的报纸上呢有很多的报道当时呢清朝末年的时候呢其实报纸相对来说还是比较自由的有很多有很多关于这种报道然后这个报道呢又引起了清政府的关注了当然了清政府既是关注了其实也没太大回事但是呢秘鲁政府比较紧张因为他怕再也没有劳工去了所以说他就专门派了一个特使到大清朝去这个去去搞这个外交
然後呢到了之後呢然後呢見了這個這個當時的應該是見了李鴻章他們吧談了半天呢最後呢是說好像達成了協議這個我不是特別確定了就是這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這這
然后呢毕鲁呢这个公使呢到了清朝跟这个清朝的官员们那个这个打交道最后呢捞了一个最惠国待遇走了你们也知道什么人才能什么国家才能够从大清国拿到最惠国待遇然后呢毕鲁这样一个小国家
拿到那个综合国待遇走了虽然说也没什么大大太大用但是他拿了个综合国待遇走了然后呢华工去了以后呢因为这个不管是在鸟岛也好啊还是说在这个有这个当时有这个几万人在种植园甘蔗园里面工作他们在甘蔗园里面其实他们也是备受欺凌的然后还有一部分华工呢就修铁路修铁路的待遇稍微好一点这个甘蔗园的待遇也很差
所以说就导致华工和当地人的关系比较紧张在后来的时候秘鲁和智利发生了太平洋战争
然后呢这个这个很多华工呢就站在了治理治理一边帮助这个侵略者就是这个秘鲁人认为治理人是侵略者嘛因为因为这个治理已经占领了利马治理人占领利马然后呢当时的这个在利马的华人呢甚至这个去帮助理应外合了然后呢这个治理人走了以后呢这个秘鲁人就开始痛恨华工反过来呢就就就有了一波的这个反华这这么一段高潮
但因为这个时间在不断的演变然后慢慢的华工华人也就跟当地的特别是原住民去结婚然后慢慢的就是经过百八十年的时间然后慢慢融进了当地的社会里面去了现在秘鲁差不多有
10%的人口是有华人血统的 300 多万对对这个人口比例蛮高的只是说很多人他们已经不太会说汉语了偶尔呢就是我在秘鲁偶尔能碰到几个人能够简单的蹦几个字但也就仅次而已了在这个利马呢有一条华人街华人街里有一个中华坊
那个这个那个很大的一个那个一个环节然后呢他门口有个中华坊这个这个背后呢这个有孙中山先生的题字叫天下卫工那个孙中山先生的手笔
在这个华人街里边呢进去以后呢这个地面上有这个十二生肖应该上世纪末的时候八九十年代的时候然后在地面上做了十二生肖的画面在整个一条街的地面做的然后那条街的名字呢我记得叫嘎邦街然后呢这个街的名字呢本来是人家那个市场本来是有当地的一个名字叫那个 La ConcepciónLa Concepción
它是一个西班牙语的名字的然后因为这个市场建成以后呢大量的中国人去了在这开商店呀开餐馆然后呢因为去的人太多了然后就变成了唐人街了变成了中华坊有了中华坊然后呢这条街呢这个开始呢它原来也有一个名字但后来呢这个华人呢去了以后呢在这条街上呢去烟宰去烟疙瘩猪啊烟疙瘩动物结果这个那条街的名字就就变成了这个烟疙瘩
当然了当然现在我们知道的名字应该是卡邦街它是一个音译的名字但是它的西班牙语原译其实是燕哥街这个名字也是来自于中国人在那做这个生意所以说华人到目前为止其实已经整体的已经融进了整体的社会去了
在整个秘鲁就特别在利玉嘛可能有这个很难有统计可能有近万家可能六七千七八千家这样的中国餐馆在那边他的名字叫吃发这书里面也谈到这个话题了对他是广东语 C 法的这个音音王老师在书里写说秘鲁成为中国人不需要携带方便面和老干妈出游的国家哈哈
是已经到了这种程度对尽管他的中餐有点点改良但是呢这个我们还是可以吃到相对比较好吃一点的中餐的特别是到那边去吃个炒面呀馄饨呀什么类似于广东那边的什么猪猴鸡呀都是有的跟旅行相关的一个问题我们从历史那边然后再拉回到现在的秘鲁人
您也提到现在这个外部世界仍然对安迪斯山区他们当地的人有一些影响尤其是那个亲切罗小镇的妇女们他们重新捡起了传统孜然的那个工艺
之前对秘鲁的印象也是在某些纪录片里面看过那些穿着红色的衣服这是他们的民族服装吧很难描述然后他们在贩卖一些织物就是有秘鲁特色图案的那些东西
之前其实我是完全不了解为什么色彩那么的艳丽为什么图案又那么的丰富这些是怎么创造出来的然后您在这个书里面有非常详尽的介绍尤其是这个染色的工艺染色的原料都是当地的一些昆虫还有一些植物都是一些很天然的很在地的一些东西
看的时候就觉得引号的奇奇怪怪的知识又增加了一些但是我也很好奇因为我看现在很多的旅行文学中大家会更多的跟当地的人当地的居民走进他们的家庭他们的生活
去了解她们的所思所想所感但是您也是走进了这个小镇也看到那些妇女们在贩卖然后也有一些可能是在织啊然后在染啊这些去做这些工序的细节
但是您给我们呈现的呢更像是民俗学里面公益一样的知识总感觉好像少了一点比如说是跟他们当地人的一种更直接的对话是不是因为一些语言的不通或者说身边也没有那种翻译所以才没有更密切的这种交流呢
这个可能也是与我的这个书的定位是有关系的因为在我写这本书的时候它整体的定位它就是一个偏历史文化的方面的一个东西
在整本书里面提到这个与当年交流比较多的一个地方是比如说在这个迪迪卡卡湖上面的漂浮岛上还有那个叫塔吉列岛上然后呢跟他们交流了一些他们的这个目前的一些生活方式啊这些方面的东西但是呢也是有点偏有点偏民俗方面的而不是像前台老师所谈到的说去讲他们的日常生活是什么样子的
这方面确实比较少因为这个是在我在写整本书的时候我的方向有的方向是有关系的所以说确实不太像比如现在比较流行的但这本书某种程度上来说它不像是一个旅游文学我心目中其实也不是特别想写成一个旅游文学的
不太像这个这两年市面上比较流行的那种很典型的流行流行文学那样的比如说那个中亚记行啊不像不像他们的写书风格不太一样因为您刚才也提到了滴滴咔咔湖上的那些人因为我之前看一个秘鲁的那个国外人拍的那个纪录片里面然后也特别拍到了乌鲁斯人的那个相谱船哈
就是跟您拍的差不多整本书里面如果让我闪现第一个特别想去到现场去看一看的不是马丘比丘也不是悲情城市布斯科市迪提卡卡湖因为那上面有很多的就是原住民
因为他没有受到其他外界的特别的影响而且还有一些人在您书里说他可以做旅游的生意他也可以仍然是过他很传统的生活去打鱼啊纺织啊
我之前看那个纪录片里说他们有些岛上还没有没有通电真的是有点远离现代文明不知道现在是一个什么样的情况所以我个人会对那个迪迪卡哈湖上那些原住民的生活对生活方式更感兴趣而且他们的那个
服饰对还有那个小帽子嗯等等王老师很详尽的写了那个已婚男子未婚男子就是他的帽子的对一个区分然后还有那个小侃姐的款式是什么样子的我对这些东西都特别的感兴趣
塔基雷人的他们也在编织但他编织与其他地方不一样他们是男人在进行编织那是一个非物质文化遗产
因为我看到您拍的这个照片还有他们这个相谱船还有他们这个漂浮岛上的房子都特别整洁特别干净所以我不知道是因为他要旅游展现出来的旅游的状态吗还是说本来他就是这种状况而且他们现在的生活是旅游业对他们这些当地的人的一个主要的经济来源吗
这个漂浮岛上面其实它分成了两块了这个一块呢目前是不接待游客的地方然后另外一块呢是说接待游客的这部分漂浮岛上这个岛上呢确实相对来说比较整齐干净一点但是整齐干净的原因一方面是它可能是为了接待游客另外一方面它确实没什么东西
没什么东西对因为就是说没有污染物然后呢他就他的没什么家具你想乱他也乱他也乱不了嘛他确实是处在一个相对比较原始因为我们去的那几个旅那几个小岛上他是接待游客的然后呢他们日常生活生活也是在上面他们的家就在那但依然是岛上没这个没什么东西
他接触了跟游客接触之后不会对他们自己的生活他们的观念比如说他们会不会说想搬离这个地方去城市里居住之类的会存在这种状况吗还是说他们就甘于说或者说他们认为他们现在的状态挺好的就除了游客过来之后游客过来的时候他们可以做一些接待做一些旅游方面的一些迎申但除此之外他们还是没有现代文明这种家具他们也依然
暗之若素是这种状况吗一方面是因为这种传统的惯性一方面是因为生活不允许你比如说这个他要去搬到最近的城市里面去他需要新的谋生方式但是如果他在漂浮岛上的话他本身是说他认为这样的生活他已经挺好他已经习惯于这种住在茅屋里边然后住在一个那个相谱的船上然后再去在一个相谱的岛上去他本身就接受这样的生活方式的
如果说再去到城市里边他需要去打工去做建筑工人或者说去从事其他的营生他可能对他来说实现这是一个很大的阻力他付出的辛苦也更多然后难度也更大所以说对老一辈的人来说他们是一方面不想走另一方面也走不了那么对孩子们来说我书里边也提到了有些孩子他们在上完高中以后就不打算回来了
所以说就像田子老师说想去看看那么您抓紧时间去看也许过一段时间以后这个岛它有可能会消失了然后有可能是说它还存在就完完全全变成了直接的游客晚上他们也不住那儿了也不是不可能的
其实挺好的大家都有追求自己以为的美好生活的权利对他们离开岛去到其他地方生活也无可厚非对吧也不能说因为我们希望看到他很原始那些东西就把他们固定在那里你要挂原始的生活挂传统的生活对也不见得是这样子我们尊重当地人的那个生活的选择
我们刚才你看说了很多西部的荒漠里的那个文化然后中部对安迪斯山脉的那个文明我们最后来稍微聊一聊东部的这个亚马逊河的热带雨林
因为这个第三算是第三篇章吧是最薄的我本来抱着好大的期待然后结果怎么戛然而止了没看够啊就是这个篇幅分配哎呀怎么没有均分呢所以就是在这个地方我也很好奇您说您是文科生怎么当年申请到了去亚马逊和就是作为科考的志愿者
如果说我们现在也想重复您当年的那个路还有没有什么门路和渠道需要做什么样的办法才能申请到也希望您给我们一点点小攻略小暗示
当年其实是我去是比较机缘巧合的去了因为探路者公司可能你们也都听说过它是一家户外服装公司化育用品公司然后亚马逊是一个比较野性的地方他当时是在做一个宣传推广活动会招募当时的所谓的达人我记不清那个年代叫博主然后去参加这次的活动然后去到亚马逊雨林里面去
当时呢我从我个人来说呢我不对毕露感兴趣我对亚马逊语言里里面也很感兴趣然后当时呢我恰好还相对来说比较活跃的去做个博主然后我就我也积极的争取这件事情最后成功了就是纯粹是一个运气比较好运气比较好
然后这个守望地球因为它这个模式是这样子的当地是有科学家是在做长期的监测对雨林的监测那么科学家他做雨林监测的时候他需要费用来支持他的监测他没有钱他做不了这件事情而且需要长期的每个月都需要进两次雨林里面做这件事情他需要很高的费用所以说他就需要有人来赞助他
他发展出来这样一个模式就是这个模式就是说大家呢作为志愿者然后给他去交费然后呢去作为科考志愿者呢进到这个雨林里面去然后呢去参加这个科考跟这个科学家和科学家的助手呢一起来做这件事情但是呢整体的这个所有的费用呢是需要自己承担的然后呢在这个费用之上呢还有一部分其实是给他相当于给他们的一个赞助费用一个赞助费用
当时呢我去的时候呢因为这个整体的这个费用呢是由探测者公司来承担了所以说呢我就很机缘巧合呢也参加了这样一个活动现在呢国内这个活动呢现在还有在做比如说那个首望地球它这个科考志愿的机构它依然还在组织这个去毕鲁的这个科考但是呢这个费用应该是相对上稍微高一点说个假我们看看有多高哈哈
我不是特别确定了那个几年前好像是两万多块一个人的样子还好还好手网地球它有博客它有这个有公众号然后也有微博所以说这个所以说是可以找到他们的
那感觉还没有特别的遥远我感觉如果是未来听我们这期节目的有心者可以去检索和咨询一下说不定你未来成行那你成行的时候背包里要带上这本书真的这是你在秘鲁的百科全书有用的
那说回来在这段经历里面就是我看您在亚马逊河上又观鸟又观察鱼然后还被很多蚊子叮也短暂的在雨林中徒步过感觉非常的惊险和刺激这也是我们对亚马逊河是在雨林地区的一种想象那您去了之后有没有那种超出你想象之外的事情发生呢
其实亚马逊羽林它本身确实是比较危险的就像我们所知的我们所听说的那些动物其实在亚马逊里面都是存在的但是因为我们去是在科研人员和他们的助手的保护之下来做的这件事情所以说整体的过程的安全系统是极高的基本上是不会有什么风险的最大的风险可能就是被蚊虫叮咬
我可能是被蚂蚁咬的这个这个胳膊肿痛了很长的时间然后呢身上也被蚊子咬了很多的包这可能是当时我受到的最大的这个这个这个攻击了其他的没有什么对我来说我觉得在他们的保护下我还是很安全的嗯
我看到您在这里面中间写了一张是关于伊吉托斯就是那个全球公路所不能到达的最大的那个城市要飞过去才行是吧因为他没有通那个陆路我看您这书真的是种草了好多东西其中有一个就是电影《路上行舟》
因为《路上行舟》在这篇里面还聊得蛮多的对 还有《阿基拉上帝的深路》所以这个可能是需要我们看完书之后再配套去看一下电影当然也会再去看一下绿萨的小说我其实觉得看这本书真的是一个开始它不是我们对秘鲁文化了解的一个终结
长舍又注意到后面的这个参考文件都是中文译本的参考文件在图书馆里面肯定应该能够找得到其实本来还是有很多的外文书在里面但是呢但是呢众所周知的原因就跟地图一样
有一个问题像王老师这个是你书里面没有太写的但是我是在看另外一本书是《立马之梦》一个牛津的政治人物学家对对他去写的观察一个手机然后当时去看那个秘鲁的那个总统大选应该是 16 年左右的时候他写了一些细节我觉得还蛮有意思因为你在那边也去了好几次所以可能跟当地人有就是这方面的交流所以我想问一下就是可能有没有一些
以手的经验一个是确实因为我们很熟知一个是纳利美洲就是有一本书叫那个被切开的血管其实就是讲后殖民就是从殖民浪潮到到他的国家的现代化其实是一个比较血腥也比较惨烈的一个而且中间一直政治一直在我看他们选的好的总统有军政府的有共产党的也有其他政党的然后也有民族主义的
然后就一直摇摆然后就很像百年孤独里面那种描写的那种就一直在转圈圈嘛李小女在她那本书里面也写就是说她她发现毕露他们那个竞选本来是不能连连续那个上任但他们可以过很多年以后重新又还是那个人又上来然后我想知道就是你们在那边的时候有没有跟当地人聊过他们的比如说他们的政治历史或者政治的现状的一些故事都可以嗯
政治的问题呢其实很多时候因为在旅行的时候谈政治话题相对来说相对来说比较敏感一点特别是在这种国家因为在欧洲的话呢可能还好一点但是在这国家相对来说敏感一点然后呢也跟当地的人呢有过一些很浅的这种交流他们很多时候其实他们表现出来的是一种无奈的态度
对就是这个就是说换总统这个或者说这个包括以前的这个军政府时期啊然后那个考迪罗时期然后到甚至到去年还发生过一次所谓的政变嘛
当然我上一次去秘鲁已经是在 2017 18 左右吧然后这个已经几年前的事情了他说他们自己谈到过这件事其实很多时候是无奈比如说这个我跟当地的也有一个这个混血儿就是这个所谓的美苏迪斯尔人那个姑娘聊过聊过这个话题说当年我们那个这个我们有一个人那个这个选上去了就是那个托莱多选上去了以为他能够给原住民做一些事情结果后来发现他贪污的比谁都多后来居然坐进了美国的监狱里去了
所以说他们偶尔了解的话题的时候他们表现的是说不像是说那个你两位可能说这个这个有这种社会的背景啊或者说在其他方面一些背景然后对对政治的敏感度或者关注程度会会更高一点从普通人来说呢
他们想要改变但是不知道怎么改变也不像说被这个切开血管里边然后呢他那么愤世嫉俗的然后呢把很多的东西呢归结于这种西方的这种殖民呀还有美国的美国的压迫呀其实被被切开血管那本书相对来说是很偏颇的一本书我自己学的
对 很轻易化的一本书然后到当地人来说其实是有点无奈他们也不知道怎么办约萨之后然后呢上了一个腾森做了两年然后换了一个这个当地本地人总统陶来多然后也没怎么样后来这个总统这几任总统也没有什么特殊的业绩出来然后贫穷依然贫穷然后乱依然是乱他们都感觉基本上是这样还是从旅行者视角问一个问题
因为您上次去秘鲁应该还是几年前的事情了那未来肯定还会再踏入这片土地那对于我们来说我们可能一生
去一次对去一次就了不得了因为毕竟太远了那如果说选一个时机特别好的时机去充分的去体验秘鲁的话您会选择哪个时间因为我注意到您书里提到虎诺那个地方的狂欢节文化的时候说秘鲁最盛大的节日是圣母节是每年的二月初嘛
所以是不是在这个时间是最好的因为一个地方过节的时候往往是那肯定是最贵的但是你能最充分的体验当地的文化我们听听王老师的意见可以说一个最好的世界也可以说一个相对便宜的一个淡季和旺季
总体来说币鲁的消费是比较低的即便他都忘记的时候他也不会特别的安贵了所以说不需要特别介意在意他那边的价格变化当然这个有可能是说在疫情之后的这几年全世界物价都在上涨他的物价也上涨了一些但是相信也不会涨到很离谱的程度去币鲁的参加一些节日的话呢
因为这个普诺那个地方呢它一年到头是有无数的节日有大的节日有小的节日即便是这个小的节日呢它的游行规模也是蛮大的比如像这个在库斯科它每年的 6 月 24 号它有个太阳节它也是一个很大的游行
然后也是可以参加当然比如说你们想要特别对这个考古的东西感兴趣然后去的时间比较长然后也能去到很多考古点的话呢最好是选择这个旱季的时候去就是不要雨季的时候因为雨季的时候呢它雨水稍微多一点的话呢很多地方去起来就不太方便比如说像查文啊那个就不太方便了对沿海地区呢因为它雨水总体来说呢相对比较少一点所以旱季雨季影响不是特别大就沙漠地带
那您个人的一个问题因为您在后继里面也提到有一些地方没有去然后有自己的一个遗憾像是去爬那个很高的火山啊探访某个古城啊然后徒步完那个印加小道啊那您如果之后再去秘鲁的话首先会完成的那个心愿是什么
因为这个去与马丘比丘相关的那一家小道我一直没有走因为他他需要几年很长时间计划然后呢那个花纳比丘我还没一直没爬虽然我去过几次马丘比丘花纳比丘就是在这个马丘比丘里里边那个高峰然后站在那个高峰上面的可以从另外一个角度呢去俯视马丘比丘那个呢是他每天是有一定的名额然后也需要很长时间预约所以那凡是约的事情是我都没有实现过
对所以这个印加小道和哪华纳比丘我是很想去的火山嘛这个我是想爬因为它海拔比较高 5000 多米的海拔就是这个我不确定我现在是不是还能够有那个那么这个这个那么大的体力去去完成这件事情对但印加小道我相信我是可以完成的所以私信问一下有没有可能未来带队带队有币路带队的事情确实我没有想过
可能我自己自由散漫惯了也不是一个很好的领队你们二位还有没有什么要补充的因为我们无所事事读书会我们主要聊的书呢也其实更偏社科人文就是很厚重的那部分还不是文化简谈类型的节目所以我们今天聊的很多秘鲁的引号知识点
可能在某些听友看来不枯燥我觉得对是硬核是硬核但是我觉得是非常有必要的因为我觉得书本它并不是说像你在 B 站或者是什么地方看到那些关于秘鲁的旅行短片啊那些东西那些特别的指给但是呢它无法以更
丰富和更有这个时间维度的一个东西给你讲述这片土地曾经的辉煌它曾经的文明它曾经的这个屈辱就是这些东西是需要读书才能获得的当然也需要实际走进那片土地
就是去到那个现场跟当地的人碰撞交流去获得的所以我们也非常感谢有这个机会然后听王老师我觉得王老师真的是可以说是旅行家我觉得这本书
我现在已经非常服气了就是上架为文学和历史是非常有道理的它反而不适合直接去归类为旅行文学因为很容易被误解误解为是那种旅行指南类的对旅行手册类的那个东西它也不是关于毕鲁的一本画册对我觉得是比那个内容更丰厚的
一本书的确像是某个推荐语说的认识秘鲁的一个百科全书通过这本书延展出去你可能还会有更多的触角去认识南美这块非常有魅力的一个地方
然后我们听听那个王老师最后有没有什么恩定的寄语哦没有没有我非常感谢三位老师我也很高兴能够来到你们的读书会我第一次来参加这个读书的这样一个节目非常开心非常开心谢谢您对我说的高度评价真的是
那我们今天要不就到这里虽然我个人有很多奇奇怪怪的问题呢我非常想知道豚鼠是啥味水虎鱼他们是可以拿来吃的嘛而且比较好钓是吧就是那个有点像食人鱼一样我说的是豚鼠他说的是那个水虎鱼我们都在说吃这件事情你一定见过豚鼠啊
它就是荷兰猪就是我们当宠物养的那个荷兰猪味还是蛮鲜嫩的闭着眼可以吃一吃我觉得跟王老师直接对话反而让这本书更加丰富了
读这本书因为它有太多的知识点它就是非常浓缩然后就是不断地有各种文化然后各种发生的事情然后考古发现的一些遗址对你扑面而来但是通过王老师这样讲解以及你其实您说你写书的目的
不是像就是市面上的旅行文学那样就深入于当地人交流但实际上你在我们这次交流当中其实还是有跟当地人就是你给我们呈现了当地人的一些生活状况甚至包括不同年龄的不同背景的地路人的他们的无论政治倾向也好无论对他们自己生活的看法也好这些东西就让这本书变得更加立体
你书本身很厚重这是王老师想写的话可以再厚对我觉得还可以再写就这些可以专题式的还可以再写还是非常期待谢谢王老师谢谢非常感谢那我们今天就彻底结束好再一次感谢感谢王老师谢谢天泽谢谢湘湘谢谢湘湖谢谢湘老师多许我们有一天能去到秘鲁然后去了秘鲁的人回来要再录一期肯定要去肯定要去