Vol.114 从《牡丹亭》到VR沉浸式体验“至情”还有多远？对话《蛇形挽歌》导演吴嘉辉
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我想要与汤贤组去探讨这个事情到底是什么沉浸式叙事和普通的电影叙事根本不在一个层里沉浸式叙事它让观众更加的自由说白了我认为沉浸式创作更让你理性地去建构一些东西反而把感性的东西交还给了观众哈喽 欢迎收听播客《静语正常》我是主播田菜

这期呢我们有一个远程连线我们会来聊一聊好新的这个艺术今天邀请到的飞行嘉宾是我的老朋友毛豆他也是青年教师和影像创作者大家好我是毛豆那我们今天的嘉宾呢是吴嘉辉舞蹈要不舞蹈先跟大家自我介绍一下吧大家好我叫吴嘉辉

然后是一名戏剧导演之前是一名演然后现在是一名沉浸式作品的创作者对我们今天呢就会以舞蹈的一个沉浸式项目蛇行晚歌来聊开去当时我看海韵推荐这个项目的时候我第一时间特别感兴趣的就是

他的灵感源泉是从明代剧作家汤贤祖的牡丹亭因为牡丹亭呢也是一个在文学史和戏剧史上非常知名的一个经典 IP 了然后当年我也是看过白仙泳指导的那个青春版的昆曲牡丹亭这个

在大家心智里面都已经种下一个核了所以我非常好奇这个牡丹亭还能咋改尤其是沉浸式项目又是一个什么个东东可以先请吴导跟我们介绍一下就是这个项目到底是怎么一回事以及为什么会选择这个经典文本吗嗯好那我先回答为什么选择这个文本

牡丹亭这一个我创作的概念已经持续两年了其实从最初的环境戏剧到现在的沉浸式维尔的虚拟现实体验两年时间要问缘由的话还真说不出来一个一二三就是很逻辑化的一个理由它就是冒出来了

但是令我在牡丹亭中最感兴趣的就是汤贤祖他所提出的这个至情论我对此抱有一些怀疑的态度什么是至情你说的至情到底是什么意思它存在吗所以我想与汤贤祖深入的对话

想与他在这个作品中去找到他的精神内核并且以现代化的语言所呈现出来这是我的一个创作的初心

对我当初还以为是你对牡丹亭或者对汤仙族特别喜欢然后呢就从他那里面提取这个和原来你是想在这个作品中跟他这个至情的主题去对话

就说到汤贤组的那个至情论如果学那个文学的我估计高中语文应该都差不多都知道嘛就那句知名的情不知所起一往而生生者可以死死者可以生啊这个大家都挺熟悉的所以在你的这个沉浸式项目里面这个至情感觉还挺抽象的这么个主题你会怎么在你的项目中去传达呢

因为我们现在并没有看到尤其是我们听友们并没有看到这个沉浸式项目具体是什么东西就是我们谈的会比较的抽象可不可以给我们具象化一点点它到底会是一个什么样子的东西这就说到点上了就是因为这个至晴这东西它很抽象所以我才要怀疑

包括在我们这个物质世界当中大家都知道生与死是必然存在的像是一个起点和一个终点一样那么是什么一种力量它可以突破物质世界的这个所谓的规则那么我们这世界的规则也是在牡丹亭中这样的一个

文学巨作当中所体现的我觉得是一个比较重要的东西如何突破那些规则打破那些规矩所以我们在用这样的一个核心点

在第一年的时候我们去意大利那边进行了线下的环境戏剧的创作并且邀请意大利的老的演员和年轻的素人演员让他们去扮演刘梦梅和杜宝让一个中国的女生去扮演杜丽娘我们还融入了西方的这样的神话它的核心

作为一个观点的碰撞你让我具象化的说一下这个至情是什么我肯定是说不出来的但是我们这个虚拟体验就是想让观众以第一人称的这个视角进入到我们营造的环境当中去以自身的感受去体验这样一段故事比如

有两段像街口一样的动物你可以选择杜丽娘你可以选择柳梦梅以他们的视角进入到这样的一个完全沉浸式 360 度这个体验当中自己去寻找那份至情到底是什么那么我们有我们的方法创作的方法但这个讲的就太长了

我大概有一个感觉了刚才您提到了蛇行晚歌它不是脱胎于之前的那个环境戏剧吗就是环境戏剧我不知道对广大听众来说是不是一个陌生的东西但我觉得对我们成都的朋友来说其实不太陌生陆湖那边已经搞过两次那个环境戏剧周就是邀请全国各地的那些

戏剧和艺术从业者来就结合他们当地的那个湖啊什么小山坡啊就是特殊的那种环境和场域来创作戏剧的项目嘛然后这个我大概能够理解刚才吴导还说了一个就是这里面的观众他可以去接入那个角色就有点像是 cosplay 角色扮演对吧他可以选体验杜丽娘的他可以去体验柳梦梅的

这个问题就来了所以他在这个整个的项目里面他仍然是保留了原来的这个经典文本里面的经典文学形象就是杜丽娘和柳梦梅甚至是他的名字都没有换比如说他并不是说和是那个和但是他给他变一个比如说现代的或者说哪个时空的一个故事

仍然是有杜丽娘和柳梦梅对吧嗯没错是因为牡丹亭里面有几出戏是特别的打动人的尤其是那个游园惊梦对啊像是这种在花园里面那个那个戏我不知道像这种经典的场景会不会也在你的项目里面以某种面貌去呈现会惊梦会以动画的形式来去呈现它会更嗯

让观众我们用了一个我觉得这比较突破就是关于这个一步幻景怎么让这个一步幻景在这个虚拟的动画的世界里边并且是完全环绕着的这个状态去展现出来怎么样突破一定的我们在现实生活中我们看的那都是 2D 的

像画片一样那么我们就得想怎么样去突破空间怎么样去突破时间那这个东西看起来在现实生活中是很天方夜谭的一件事但是在虚拟世界中这个东西是可实现的就像是我们中国古代的这个古画一样它是一种散状式图的一种方式而不是聚焦于一个点

然后慢慢的给你剖析对它是用空间用环境打破时间去讲一个故事我觉得更能把游园惊梦那个惊这个字给它展现出来你这么说我就特别好奇就没想到它是一个动画呈现的方式我觉得现在听我们聊可能都得动用一下我们的想象力

这个项目不是叫沉浸式的项目吗我觉得沉浸式可能对大家来说也不太陌生就是国内这两年也有一些比如说沉浸式的艺术展就数字媒体艺术

像成都的那个浪美术馆那边像是国外的 team lamp 还有那个沉浸式的戏剧上海之前很火的那个不眠之夜嘛然后成都好像今年也落地了一个有点像悬疑推理类的就在泰国里啊纯信路啊什么的那金辉导演之前在成都做过一个大型的沉浸式项目叫成都偷心对对对那个也是那个现在好像没了对

可能对我们来说没有那么的陌生所以也挺好奇你这个项目里面会怎么去

呈现那几大要素就是比如说环境的营造还有互动性还有多感官的体验以及观众的角色扮演方面角色扮演可能刚才我们提了一句了可以再帮我们介绍一下就是前面三种会如何具体的呈现吗因为你在你的描述过程中可能我们也顺便想象一下它到底会是什么样子的一个状态

是这样的首先我们这个本子它是不是牡丹亭的这个昆曲它是最原先的一个宋代的画本叫做《都立娘墓色还魂记》它是一个画本我们从中去汲取核心与灵感

沉浸式我说的有点跳跃所以可能大家还是需要发挥一下这个想象力沉浸式跟线下沉浸式戏剧不一样的点是观众是以第一人称的这个视角进入进去的所以你可以理解成观众也是一个演员

只不过观众在这样营造的虚拟世界中他可以以不同的身份存在于这个故事当中这个就偏理论就比如说他可以看到自己

这个里边的角色也可以与他进行对话那么还可以切换就是 OK 我可以看到自己但是角色没有办法跟他进行对话或者说这个角色他可以像一个鬼魂一样游荡在我们创作的这个世界当中还有一种就好像是咱们在玩游戏的时候你可以穿梭这个地图

你可以看到这个地图看到这个场景的所有的细节你可以不受身体的这样的一个影响去探索其实我认为比沉浸式的戏剧更能让观众更私人去探索

他的这个世界好像游戏一样但是是在用沉浸式的方式这个戏剧的沉浸式的这个方式但是在他面前呈现出了影像呢又有点有我们有动画的片我们还有分两大片有动画也有这个 180 度的实景的拍摄我这样说是不是能够理解一些

那这个实景拍摄的部分里面是带有真人的还是纯粹的场景空间的呈现真人如果未来我可以去体验的话就很好奇那个互动的部分除了视觉听觉上的东西它能否再给到我一些其他感谢系统上的新鲜的东西

我不太了解你所说这个比较新鲜的是什么因为像 VR 体验你首先你需要戴上头衔戴上头衔然后你所看到的都会很近离你很近或者有的离你比较远但这个怎么去怎么去阐述呢就是包裹着你

以你为中心那么你所听到的也是一个环绕的这样的声音包括我们有那个眼神上的交互就是比如你看到那个东西那个东西会动于你的选择你眼神盯到那个地方有可能就触动到了那样的一个环节那么就会有一系列的信息出现这是你所进行选择的

我不知道之前有没有听说过或者看过奈飞出的一个剧叫黑镜对它其实像更深维版的这样的一个东西其实是你可以选择这个剧情接下来要怎么样去发展但是它不是 2D 的平面就是鼠标点击它是一个完全包裹着你的一个世界一个环境

我觉得用生为这个词有点意思是这种感觉好的感觉还是有点期待了呢

就是我们这么聊可能其他的听友他们在不了解这个项目是什么的情况下他也只能纯靠这个想象来感知一下但是我和毛豆毕竟我们看了一下那个仙岛短片那个蛇行晚歌它毕竟是一个挺成熟的一个短片一个影像的东西我感觉里面的美学的呈现它更多的是日式的

包括那里面有寺庙啊那里面的饮食啊选取的音乐啊包括书法还有日式的庭院对都是日式美学的但是里面的人物语言又都是中国的中式的所以我不知道导演是怎么处理对老外来说对这个风格的统一包括东方美学的这种传达

这块能刚刚帮我阐述一下您的这个创作陈进是有一个点我觉得最重要的是环境的这个营造在我们在国内也去看了很多的寺庙还有包括庭院我觉得是没能够让我感觉到有那种让人

它静下来或者说是去感受一件事的那个氛围所以我要去找一种更贴近我想要呈现的那个环境中的氛围的地方所以去到了日本的京都和奈良这些寺庙去取景

我不想提就是说有可能日式这个东西之前是中国的然后人家说中国的人又改动了日本说这日本有些东西是经过他们的魔改但是我经过这个对比之后还是我们国内大部分这个寺庙其实都是老一些的它还是没有那个分别

没有那个环境啊进来之后是一个比较安详的其实大部分我不想说这个我不太想说我还有几个在传播方面的问题我觉得放到稍微靠后一点然后我们毛豆因为他也是学和教电影的然后他在技术方面可能会有一些问题跟您探讨一下然后请毛豆跟吴导再聊两句

我其实首先有一点好奇的就是我觉得那个沉浸式的戏剧它实际上已经从观感上来说突破了相对平面和扁平化的这样的一个世界了就是我们其实能够跟环境然后跟自然发生非常多的连接

那我想问一下就是您从环境戏剧然后把它过渡到一个沉浸式的项目的过程当中那环境戏剧究竟有哪一些部分是不太满足您对这个主题和内核的需求的

环境戏剧没有办法满足我们这个项目的需求您是指这个意思就是有哪一些部分是您觉得一定要做成沉浸式的戏剧它才能够抵达您想要的那个时间或空间或内核嗯了解这个其实你可以看到我不知道有没有了解

其实在牡丹亭中他的那本书它前面有很多的画那个画就好像杜丽娘她的梦变成了像一个云彩一样的东西然后在云彩里边有她的梦或者说她想象出来的东西

像这样的东西其实就没有办法当然可以在戏剧舞台上我们给它进行一些抽象化的处理但是它并没有那么精或者说并没有能让观众的想象更加的落

我不能说落实但是不够具象是吗对也不够具象但其实是在虚拟世界里是可以做到很非的那么说可以把一些比如说我们面前有一棵树那棵树就特别大而且你在这个虚拟的环境中它包裹着你你就可以看到那一滩水然后一滩湖然后上面长了一棵巨大的树然后底下落着一个落着叶子

它能更让你进入到一种你的意识层面的一种东西就能触动到你的神经你的感官就是因为我们人的所谓沉浸式体验就还得需要你的五感嘛需要你的感官建立这个东西所以它更加能够触动你的感官能让你更飞更沉浸在于自己的世界当中嗯

最后在这个项目真正的落地之后它除了视觉和听觉之外我们带上头显之后就除了这个视听的部分它还会有一些比如说触觉啊味道啊之类的东西吗没错会有但这个是现在虚拟现实没有办法

达到科技水平还没有达到所以说也就是说我为什么还要用这个线下戏剧结合的方式因为我会给它提供一种味道让它带它能让它回到

那个里面因为这就是你的嗅觉也是你的感官嘛所以当你闻到一个气味的时候有可能我回到了我小的时候我母亲给我做饭的那个点你自然而然的你就会到一定的我所说那个频率之上对所以它

它更会帮助你沉浸那么说触觉这个东西呢因为我们在线下的这样的一个参展环境当中我们用到了水

涌到了水这样的元素所以说观众进入到我们的这样的一个虚拟体验当中他会进入我们的展厅他会看到一滩水那么他其实是他的脚他是会真实的触碰到水他的手也会真实的触碰到水那么这种环境自然带来的能量它也会连通我们在虚拟现实里边给他制造的剧情与环境

连通在一块所以这个我们还是一点就是让观众更沉浸的在这个世界的

所以可以理解成为说就是在观众的视野相对局限的一个个体空间里面他通过触感然后通过味觉然后结合头衔里面的视听体验然后进入一个更广阔的空间大概是这样吗没错那我还有另外一个问题就是因为我在大概

七八年之前吧有看过那个蔡明亮导演的一个 VR 的作品叫做《家在兰若寺》然后这个是当年 HTC 集团好像他们转型做 VR 之后让那个蔡明亮导演做的一个短片然后他就结合了他曾经的电影里面的非常多的人物角色和场景

然后在一个破旧的大楼里面然后让李康生在里面生活然后有一个家的客厅的这样的一个场域然后包括他从前的电影里面常常会出现的那个绿色电饭包也在里面然后我当时戴上头衔之后观看这个短片的体验就是我个人非常像一个闯入者

就是我不太敢在里面比如说朝前走啊或者是去探索其他的位置就是我在里面时刻就想要保持亲手亲脚的然后我生怕打扰到了这个场域当中的其他的人就是

故有的这些角色们所以我其实有一点好奇的就是这种沉浸是观众一方面肯定收获的舞感的体验是非常丰富的但是另外他在这个场域空间里面由于不熟悉或者是不太适应这样的一个技术形态那么比如说他出现这种

探索不足啊或者是没有办法能够把所有的空间都感受到的话那这个局限性要怎么去解决一下呢我觉得你刚问这问题特好特好这就是直接我就戳到我的这个点上了这是我挺想与大家进行讨论的一个点就是沉浸式叙事和普通的电影叙事根本不在一个层里

沉浸式去世它让观众更加的自由你戴上头衔之后你肯定会扭着头到处看那么这样的话就丧失了我觉得 2D 电影一个特特重要的一个点就是这是导演的世界

导演的世界你要跟着这个导演的频率你要跟随导演的这个叙事的这个状态去走但这个叙事其实在陈静诗的叙事里面它只是我的这样的理论我结合

我们的导师 Michelle 的理论是我把《沉浸式叙事》分为点线面体这四个方向那么二地电影其实更像是这个导演他在传这样的一条一条线他

他的这个频率他带你经受他的比如我们这个在一段情感当中有 20%是幸福的 30%是坎坷的无论用什么样的叙事模式是跟着他走的但在沉浸式的里面

因为这种自由度其实导演是没有办法去把控观众的所以给观众就有很多的选择所以从最初的我刚才说点线面体的这个点来说其实比较重要的也就是要给观众做这个服务的就是你到底为什么要戴上这个头衔这个就很重要你是去体验

蔡明亮的世界的哪个或者说你就是那个绿色电饭包对吧这样就比较能让观众更轻易的进去了比如你体验李康生那样的角色你在他的那样的一个频率当中

这个是你带上头衔和你存在于这个虚拟世界的一个原因然后你们选择的这样的这样的点都有你的频率就是我们所设计的就好像是工程师一样我们给你设计设计的在这个剧情里边专属于你的这个频率当然你可以在选择的时候你可以跳到另外一个频率就是那条线上嗯

对这个就是要发挥我觉得这个这种自由度然后也能让观众理所当然的到他想去感受的那样的一个点

你展现给观众或者是你提供给观众的这个东西它是就是仅仅是一个空间然后一种状态而没有一个非常明确和具象的情节对吧

情节是有的其实情节的发生我认为就是那个面就是点线面就是那个面那个面是经过你其中你在《沉浸式》这个叙事当中的这些角色这些就好像剧情一样他们的碰撞就他们到那个场景当中即使他们不做什么

你都会有那个意识就是那个像的产生就是一切东西好像变得有意义了这个虚拟世界就跟我们的人生也是我觉得是可以作为一个像影子一样的东西其实有的时候这个事物就是没有意义

但是因为我们好像产生了某种感觉某种情绪我们遇到了一块于是这个意义产生了所以我为什么在前面就说我说环境的这个设计是非常重要的对就是在我们所设计的不同的环境当中你在这个环境当中游走那么这个意义不断的就在你个人的这个内心当中产生了

所以它在某个节点比如我们是不是要精力选择比如我们接下来的剧情要精力选择在你去选择在你开始选择的时候那么这个剧情你已经有了有你的剧情了那我们负责搭建的其实整个的这个世界观我们

我们要去构建的是整个环境和这个环境底下的各个分布的环境它分别有什么样的规则有什么样能干的有什么不能干的它就好像跟我们世界一样

也就是说观众无论选择哪一个路径的话他实际上都能够从中获得一些他想要的体感是这个意思吗没错因为我其实对

这个 VR 或者是 AR 之类的这个沉浸式的艺术就是还是挺疑惑的就是因为我觉得我们虽然字面上喜欢把它叫做沉浸式但是我们似乎是在收集一些观众的剩余的注意力比如说

比如说我们去电影院里面看 2D 电影的时候观众他很有可能就注意力不集中或者是他玩手机吃东西跟旁边的人讲话那么在他不关注故事情节和这个虚实现的情况之下

它是有一些剩余的注意力被分散掉了的但是像 VR 或沉浸式的这样的项目它就好像是把这些剩余的部分也给收集起来了就是好像当我们带上那个头显的时候你就被迫集中或者是说无法分散强制

对就是比如说你即便分散了注意力你也能从余光里面看到这个场景里面给你构建的其他的这样的内容所以我也想跟您请教一下就是这种对沉浸式或者是对观众注意力的这种收集获取您在做这个项目的时候大概是一个怎么样的想法

你说这个剩余的注意力我就拿之前做的一个戏来说我们在落日的时候做了那样的一个戏大家看的时候你问他我这故事表达的是什么他总会把你的这个当然这故事也很简单在虚拟世界中你的叙事它就不能是现行叙事

它就不能是线性叙事因为在一个环境当中比如我们的注意力到了那个地方那么其实有一条事又发生了

就是那个切科夫的那个枪他不是你说你开了一枪就要有一个结果不是是所有的这个故事你比如我们拿一本书把它卷成了一个这个卷轴那如果说我们的注意力集中在了一点那么这个故事它就会持续下去那么你的注意力没有集中到那儿它其实还是有的有新的故事会发生

所以我们为什么说要在这个点上面就给观众一些选择就比如说你要选择就四条这个人物你随着那个人物的点你会有从其他的就比如说我们也是面前有一个立方体那么你把这个眼睛要放在哪儿

这个是你可以选择的不是我觉得不是收集多余的注意力我觉得任何事物它都没有意义是我们赋予了它意义 OK 它才能继续运动下去

所以就是说在这个沉浸式的项目里面只有观众能够感受到的部分它才意味着它的存在或者是它才能意味着它有一个在叙事线上面存在的这样的一个动力是吗

它存在着比如说就是咱们面前有一个屋子那么屋子里有人烧火有人做饭当你选择了比如一个全感官全沉浸的里面这个故事你就会用一种视角来去随着这个东西进行行走但如果以一个旁观的视角你看这个故事其实你会有自己内心觉得这个东西不一样的点

或者我们拿一个物品你是一个物品来去观看整个的在这个环境当中的我认为是一系列的行动我不把它当成剧情我说一系列的行动有机的行动也会有不一样的感觉会出来

但这个东西不是说我给你讲了一个故事而是让你在不同的视角去看这一系列的有机的行动你自己就会知道你自己心里会有个评判当然这个故事就很简单就是他走到那儿他做了一饭他们两个人拥抱你自己会有你自己的感受对他其实是这样所以这个故事就相当于

你要说故事线性的故事我觉得就好像是你在这个屋子里有很多条线都在牵动着不断的有交汇有那个但是如果就二地点就是如果我们集中的交汇在了这样一条线的话我可以牵着你走我可以引领着你走这是有关于我的创作我的艺术那么当把这些东西

更广阔的去进行创作就好像我说的那个深维的那个点去看的时候我觉得会有一些新鲜的东西出来那我还挺好奇的就是您在第一次接触到比如说戴上头衔观看一段视听的画面的时候您觉得它

震撼您的或者是跟此前在电影院观影最大的差异不同是什么不同我觉得第一段说过了就是你不是一个观看者你是一个主动参与者你戴上头衔你就已经参与到这样的一个世界里面了你就在那个世界里面而不是我在观看就像我二弟的观看

就是还是想要在一段视听体验里面获得更多的主动性而不是说导演让我看什么我就看什么有这样一个点但是我现在还在还在想怎么用一个合适的词说出来的有可能之后会有可能等会儿我能做出来我要在脑子里过滤一下对有这样一个点其实就是我们说烂了的就是第四堵墙嘛第四堵墙没了彻底没了

就是不会感受到是被导演牵引的对不会他是会有一种莫名的力量会往前推着走

那这个故事实际上对于绝大部分中国观众啊甚至是东方观众来讲我感觉大家其实都是比较熟悉的就是您是刻意选择了用一个比较新的手段去塑造这样的一个熟悉的场域吗就是说让观众去感受一些他可能从前知道但是没太注意过的这样的东西

对 这也是我在刚才所说的一个点因为我想要与汤贤组去探讨这个事情到底是什么其实我抛出来了一个问题我并没有说我要讲一个特好的故事而是让你在我提出这个问题那么

我就得看那个环境是什么样那么我们现实当中在这个环境当中遇到的阻碍是什么比如我一直去寻找那么在这个寻找过程中我将会面临什么样的阻碍那这个阻碍其实就好像是我们在设计这个剧本脚本的时候它必然要有的一个关卡

一个关那具体怎么过你可以进行选择那么在不断进行选择与这种不是让你被动

让你思考而是你主动开始去想一些东西的时候那么这个问题的答案到最后我们所设计的这个剧情里面你会有一个有关于至情是什么至情有可能对你来说我觉得是一个遗憾那么这个遗憾就包括我们在最初的时候会给观众发这个你选择了柳梦梅选择杜丽娘会有一幅小画画的后边会有一首诗

那么这时候你再去看这首诗的时候看这个文字的时候有点跟解签一样对你自己就会有一个想法这个至情有可能是一种遗憾那么有的人就觉得这个至情我还是需要再去继续的寻找下去但是这样一样

所以在设计这个项目的时候实际上跟此前的戏剧经验不大相同的就是它可能剧本没有那么重要而更多的是需要建立这个空间时间的这样的一些体验是吗空间时间这也是在虚拟世界当中我认为环境建构师的是比较重要的环境建构师你可以理解成戏剧构作

就是构作他要构作这个环境那么说这个故事我还是说故事是为什么服务的故事是为这个世界观去服务的故事也是为观众去服务的那么在《沉浸式世界》里面其实相当于每个观众他自己带着故事进来的他自己带着想法进来的他带着自己生活中的故事与阅历进入到你的这个语言

宇宙当中我说元宇宙这个宇宙当中你自己去探索自己去交流你可以旁观你可以沉浸

所以这是里边的一种自由度但是剧本也是很重要的因为我们要根据剧本来去去看这个环境怎么设计我们怎么样把故事有一些故事有一些复杂的甚至说要用记忆法我个人很讨厌记忆法就是记忆法去呈现出来的故事怎么用一个环境给它表达出来

所以这个还是可以用到一些您此前的戏剧经验的对吧没错没错这也就是环境戏剧里面我觉得比较吸引我的一点包括沉浸式戏剧吸引我的点就是观众他是有相对于的自由度且观众我认为观众是知道他到这个剧场里到那块地方他到底想要干什么好

接下来我们聊点那个大家一定听得懂的话题这个陈进士的项目他的接受度啊他的传播和市场反应我们聊聊这些话题吧因为我看这个项目最初也是亮相威尼斯电影节制作桥单元嘛据说之后也会去参与各大的电影节对吧没错没错嗯

所以我非常好奇是不是咱们在做这个项目的时候考虑到这个国内外对这种艺术形式的接收度所以更多的先给国外的观众们看然后先看国际市场的反应也就是说携这个文化项目出海呢

是有这方面的考虑吗就是跑电影节是为什么我知道我知道您说的这个意思跑电影节其实是一个没有办法的办法因为我们国内现在没有这个东西的发行终端也就是说你看在外边它有 steam

这样的平台其实我们可以做这个作品给到 Steam 可以给到 MetaMeta 的这个它有那个沉浸式的这样的一个像市场一样的你可以花钱去点播还有奈飞它也有 VR 的这样的一个像 VR 剧场线上剧场这样的东西所以没法卖就是在国内呢没有办法卖但是国内有一点比如说我们拿那个 VR 大空间来去举例

那这个东西也是没有办法赢利没有办法赚到这个快钱所以说这也是为什么国内没有办法去落地我也没有办法在国内去做这样的一件事情的根本嗯那咱们最初亮相威尼斯电影节的时候那边的观众是什么样的一个反馈呢他们嗯

我现在处于一个比较我觉得分水岭的状态吧因为大家伙所提到中国的故事他们都会想到张艺谋的大红灯浪高高挂就是还是在那儿的这个时期对对对我不知道这能不能说好像这说的有点犀利可以说可以说可以说就是其实怎么样打破观众国外的观众对于中国文化或者说中国现在内容的一些刻板印象

当然没有说那些导演他在宣传所谓的刻板印象在投机我没有这个意思但是如何能让我们的文化对别人站在平等的地位去了解我认为它需要有一个文化的比我不能说底蕴但是这个东西就是你为什么要站在那个地方你到底你想要干什么

你想要表达的那个核心的点那个究极的点在什么地方是否是我们是可以共同探讨共同研究的一个话题一个哲学性的话题也好一个文化性的话题也好我们是否是可以讨论的所以我在把这个至情论抛出来的时候包括我们之前在意大利做的这样的一个环境戏剧

它都是我认为成功的就是我们在这个里面就是在激发一些讨论再让大家在不同的语境在不同的环境当中我们可以共同的在一个桌子上去你用你的教学观点你用你的经历你用你的社会上的观点我们去共同讨论这个问题那么这个作品是可以到达一起讨论

静下心来去讨论这样的一个东西的效果我们刚才就突然想到一个话题就是老外他们对比如说东方美学的那个呈现他到底是吃哪一套因为我就想到现在李子柒仍然在外网非常非常火就她几乎就是那个代言人了虽然人家也没有说自称代言人但是你看她就是没有任何科技含量

但是呢别人就觉得那个是东风美学对那田园木歌那是人类美好愿景它就是一个生活的然后原生态的对对它确实是很高级审美的一个东西它完全没炫科技的所以老外到底是吃

这个项目里面所传达的东方传统文化的美学的那个东西还是说因为它有 VR 有沉浸式啊有这些科技融合的元素你觉得它其实更偏好哪个呢

我主观上我有可能说不出来就是要我主观的去猜测他们我没那个心力去猜测他们喜欢什么样我自己做我的就行了那我从我的角度来说我努力往前弄的就是说用现在大家都在一个起跑线上的一个表现形式

说这是艺术吧,也是艺术吧,就是想做点在我这样的一个兵力,这个怎么去阐述呢?因为像我们这一代,我不能说我们这一代,像我吧,那我知道我也吃麦当劳,我也吃肉夹馍,反正我觉得这两个都有各种根,都有它的好,

那么我只是跟着我的这个感觉我想去做一个我觉得还很有趣的一个东西那么东方的这个美学包括你说西方的这种他的这个美学我觉得我都能用都能用我觉得这些就没有意义我不想猜测他们对什么东西感兴趣我就要根据他们感兴趣的那个点去做

我觉得有点不太对因为这就不是一个为外国人定制的一个什么什么项目那还有一个问题就是鉴于这种形式在国内很难商业化很难去落地那是否比如说咱们在制作上面然后也更多的要依赖于国外的资源这样你在国外做的话会不会成本会更高呢

这个又提到痛点了也就是说有多痛非常痛就属于这种这个痛点就很痛为什么首先有一点我不知道是坏毛病还是什么大家伙都喜欢挣快钱这是第一个

但是像 VR 像这种东西包括陈进士的创意创作他现在还处于一个起步的阶段是整个世界都处于一个叫起步的状态我觉得不要那么着急商业化就商业化这个东西看电影商业化也没商业化好到哪儿对吧戏剧商业化也没挣很多钱大家伙也都没挣到很多钱

所以为什么这么着急的去商业化呢于是痛点就出现了就是没有人再去愿意去沉下心来去做一个有利于或者说有助于观众或者说更闷头去做一件事当然你刚刚说李子柒她不是把自己我看了这新闻啊她说把自己关着这个几年然后做那个大七然后这个事儿

我觉得需要更多这样的沉下心来的去想一想怎么用这个技术去表达一些东西怎么把这个技术当成工具而不是把

把这个工具直接就当成一种挣钱的就快速的弄所以现在很多 VR 大空间出现了很多同质化的作品甚至很拙劣的作品那么第一这个你不但是骗了上面的钱你也骗了下面的钱那这种东西我觉得是不太符合自己的良心的所以没办法去做那么问题痛点又出现就是说没人去支持你去做这样的事情那么

国外他也不可能去支持一个中国的这样的创作者你也知道国际形势是什么样子他们不会给予你资金上的支持但他们会给予你技术上包括资源置换上的一些东西所以就比较像流浪而已很流浪所以像这种你比如说要像我们要向上边去要些基金他问你这是什么这能挣的钱吗什么时候回本我说好吧好吧好吧

没办法聊就是但是你又说比如我们现在花 2000 万弄一个 VR 的大空间你花 2000 万你造出一个 4399 那种小游戏弄建模出来像那种机子东西就是骗钱那你骗着骗着你把自己的声誉在国内拜托完了你在国际上也不受人待遇那么你说这个 VR 的这种产业之后在整个国际上你的优势在哪

在骗吗那么这是一个很严我认为很严峻的问题单纯在技术制作这块就比较烧钱那你这个痛点之上你这个钱从何而来呢是有国外的基金还是说有会演独具的投资人都没有自己做了哇

所以这种沉浸式的项目目前除了你去过的这些电影节展之外国内是还没有有任何的支援机制吗国内没有任何的支援机制但是说了国外是有的有一些发行的资源但是他们不会硬花钱给你这个作品

因为他们还是要怎么说呢比如说你要拿一个基金那么肯定不会给一个从大陆出来的这样的一个创作者就除非是也是说关系特硬这个又得聊很深入的东西但这个我觉得没有必要

那么接下来你比如说我们接下来做的这个更长的这样的一个项目那么我们就会用到一些虚拟现实的制作人和一些所结识到的我们现在的一些资源去做一个可循环的且是能够有大的发行的平台

去做支撑的这样的一个项目那么它就是一个良性的产业化的一个作品但我并不把它是商业化但并不是我们现在所理解的这个商业化可以介绍一下你的长项目的计划吗

现在应该没有办法去透露太多但是接下来会有为期两年的时间去做这样的事情我们已经开始准备了包括国外的制作人包括国内的制作人我们在一起再去探讨这样的一个东西具体说我觉得现在真的没有办法透露因为现在透露了也

听不懂所以如果大家感兴趣的话可以往前去往这个播客前面前面再去听一下关于这个陈进士叙事的东西我们是依靠在这个理论上面去做了一个实行晚歌这个陈进士项目的进展可以透露一下吗尤其是我们前面唠这么久那国内观众都好奇心都顶到这了那到底什么时候在什么地方可能可以体验到呢

大家会在明年 6 月份上海国际电影节 80%能够体验到这样的一个项目我们的制作现在动画制作已经在制作 50%了那么接下来还有一个就线下 180 度拍摄这个东西我们在筹备当中因为还要去西北还要去这个日本再进行一轮拍摄

所以说我们这个资金也是捉襟见肘了所以现在我们还是在寻找这个有缘人现在跟花园一样就是有缘人能够加入到这样的项目里边去进行这个 180 度的这个出品以及制作我们现在还在寻找

但是反正大家都撑过来了所以在这最后一步得把这个最后一步给它封好那咱们这期节目也算是为爱发电为艺术发声

希望明年上海鬼电影节咱有个好的结果然后碰到更多会演诗诸的人对尤其是投资机构投资人我还想问一下这个线下的 180 度的这个部分是实景拍摄吗对实景

就是其实跟一个普通的 2D 或 3D 电影的这个制作流程是一样的不一样拍片对他还得找环境得找环境然后他拍的时候他这个 180 度的摄影机可以看到都已经 180 度了他基本都得用那个吊轨我们中间还会有一些 360 度的摄影在这个里面所以他拍摄手法也不一样哦

跟二弟有很大的区别我觉得对项目呢我们的好奇度到这儿但是我个人还有一个好奇舞蹈之前不是也是演员吗拍过电影然后也导播戏就咋想起来就是做一个难度更大的这个项目我觉得第一难度不大其实

反而对我而说是一个得心应手的这样一状态我感觉我前期都是好像在铺垫包括积累的这个经验都是在为这些东西去做一个准备包括我做演员我可以是以演员的这样的视角去排戏然后不断地收到一些反馈然后自我调整

然后做环境戏剧然后再做这种沉浸式的东西我觉得是一个像一二三一样的东西之前做演员的话

也是就是在环境里边去演戏离不开环境这个东西所以表演的这个满足感的预值是不及做沉浸式项目的吗对干演员了我其实非常好奇这个爽点就是有什么不同或者是到底冒出去的那个部分是在哪就是做沉浸式不让我爽

所以就是因为不爽所以才爽到就是这个东西就好像是他没给我一些那个多巴胺的刺激就是没有但是反而我做得很舒服就是很舒服很平静这个东西我很喜欢就是他没让我的情绪很起伏了

所以如果是单纯只是做表演的话做演员然后这个是没有什么挑战和难度的对吧它耗费我的精神做演员的时候我得折磨自己我得说服我自己在这个环境当中要怎么跟自己较劲或者说怎么样跟着这个环境去走它是耗费自己的精神也耗费自己的体力

但是沉浸式项目就更多的是一种平和对对平和因为你就要处理的是一二三四五他他其实并没有那么感性说白了我认为沉浸式创作我觉得跟艺术是艺术是艺术但是他还是更有点偏理更让你理性的去建构一些东西反而把感性的东西交还给了观众哎我想问一下你

做这个项目的时候有一部分是来自云霄之上的吗一些灵感或启发之类的其实没有因为我觉得好像从美学的角度上来讲它也是一个从中国传统的古典的这种山水啊意境啊这样扩散开去的还有黑白呢对

我这有一点突然我想到的就是我可以不讲牡丹亭我可以讲西方的神话故事我可以改齐克夫的我可以改其他的俄国大师但是我就是不想所以你当初在选定以一个什么空间和故事做载体的时候是面临非常非常多的可选项的对吧

对但是我就是不想因为我之前在北京做演员嘛做戏剧演员我们所排的戏基本都是老外的戏老外的本子那么之后我自己在从事戏剧创作的时候其实排的也是一些国外的本子或者国外的议题我觉得差不多了吧还要聊到哪呢

真的是你不在一个环境当中去生活或者去体验他们的事我觉得对那种根本的更究竟的东西就没有做到一个深入的理解所以你作为一创作者

那其实诉说的还是有关于自己的偏见当然我不是说偏见是坏的但是这种偏见我认为达不到我的这个爽点那我这个偏见我不是我在生活中我碰到一个问题我对骂得了我这种偏见我可以有很多的情绪去输出但我觉得我不应该给观众去输出我这个我没有什么观点想对

观众出出的我觉得大家互相讨论一个问题就还是想要回归到个体的委员当中去吗对观众有主动性谢谢你尊重观众把这个让渡给观众对我觉得观众是因为观众第一观众买你的票观众买了你的票看了你的东西然后你还得骂他们你现在

刚才我跟毛豆说你说要真落地的时候你卖票的话定价得多少呀大概在国内我觉得不要钱

是免费的吗我当时我买那个蔡明亮的那个夹在蓝荣寺那个票很贵而且那个片子非常的短大概就是一个三四十分钟的提亮有多贵吗你那个而且都好多年前了应该是有个七八年了吧至少有个六七年的时间然后那个票好像当时是香港国际电影节最贵的一场

我们平常学生票买的话应该只要 20 块钱港币但是那一场应该就是上 200 块的 200 块以上的对我看影展它自己定价因为影展定价应该不会高还有就是这个项目它其实落地到国内

我们探讨了很多可能性比如跟文旅进行合作比如跟一些私人的企业进行合作我们都探讨过可能性就是没有办法持续的进行盈利包括引进一些国外虚拟现实的一些作品它也是成本太高没有办法盈利所以说接下来这个长边项目我们就是在想我们在想解决方法

就比如我们可以如果真的我不知道胡乱瞎说比如说哔哩哔哩如果它有一个像 VR 这样的一个剧场线上剧场如果底下有一些有头显的这样的地方比如一些空间我们有提供头显这些地方那么其实这个票价我觉得也就是个几十块钱没比电影票贵到哪去对你点播是一个比较亲民的价嗯

我不想做太贵你做太贵你又不是给香奈儿又不是给爱马仕做他们的这个品牌广告是吧你需要这样所以对对对所以我觉得没有必要给观众犯那么大的这个障碍吧我觉得如果是展望一个更好的前景的话我觉得最理想的状态是不是应该是大家都自己有头衔然后我们提供一个平台然后可以点播你说这个对

我在赌这个可能性其实很多人都在赌这个可能性十年之后我觉得要不了十年不用十年十年不用因为现在对你看因为现在有很多的国内的企业我不是说国内这些做这个方面这个企业太牛了他们卷得非常厉害

所以这个东西它很快就会出现并且奈飞已经有 VR 剧场了你可以看到我们当然我们国内的企业总是慢慢拍嘛但是我们抽的快慢慢的看嘛可以观察把它逼到一个地境的时候不会但是

这问题就是当你反应过来的时候你在入局你就没饭吃哦对所以你们现在就是等于说先把这个东西了解熟悉并且提供一些相应的内容等到头衔普及的时候大家需要点播内容的时候实际上你们就可以作为比较充分的这个内容提供方了大概是这样吗没错所以这是前沿对对对我觉得这个挺好先走一步对嗯

对但是这问题就是其实现在没有多少人支持那就让大家更多的听一下本期节目对

对对这个东西有一个概念对万一这个两三年之后这个真的因为可行活起来就是你去体验了之后也是有非常多的人是对这个东西感兴趣的只是大家现在普遍的一个困惑就是我除了拿这个打游戏然后啊就是做着这种比较日常的事情之外他没有更

好的体验其实还有吧其实还有更好的体验这个也是我们之后的这个布局想起的就是让你回到你的一个回忆当中

包括你对于你之前记忆的那些建模你会留有数据我们会根据 AI 去把你这个建模更加的精准然后让你回到你的那个时候最开心的那一个瞬间或者说最难过的那一个瞬间你想去回忆的那个体验当中这些东西都是以后会存在的这个甚至可以开展定制业务对对对

感觉还是有前景的我们对这个项目有信心我们就是没有一个意义投你是 人们会越来越好因为我哥们跟我说过一句话其实科技在被迫让人类往前走

科技这个东西就真的就是一个潘多拉魔法你打开之后你没有办法收回你只能让它往前走无论如何都必须要往前走这是一个没有后退的点因为这个物品一旦出现了它就会分裂再分裂再分裂这个是必然会发生的

再加上现在的形势包括你可以看到不稳定经济形势不稳定包括战争啊那一系列都会让这个科技往前更加的迅速对 舞蹈是先走一步我们后面观众马上跟上对那我们今天就先聊到这里吧我觉得我们片尾曲到时候给你配一个明天会更好

那我们最美好的祝愿给到舞蹈然后祝你明年这个项目就有好的结果希望也能在上海电影节先一睹风采欢迎留票轻轻敲醒沉睡的心灵慢慢张开你的眼睛看看忙碌的世界是否依然孤独地转个不停

春风不解风情吹动少年的心让昨日脸上的泪痕随机遥抬头寻找天空的翅膀候鸟出现它的印记带来远处的饥荒无情的战火依然存在的消息

让我拥有你真心疼让我们的笑容充满着青春的家

为明天献出虔诚的祈祷