Ep 455: Elif Shafak on the resilience of literature
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嘿，读者们，我是安妮·博格尔，这是《我接下来应该读什么？》欢迎收听这个致力于解答困扰每位读者的节目的节目。我接下来应该读什么？在这个节目中，我们不会颐指气使。我们在这里要做的是提供您选择下一本书籍所需的信息。

今天，我和一位备受喜爱的当代作家交谈。如果这是您真正喜欢的书籍对话类型，我想邀请您加入我们的现代达西夫人读书俱乐部。这是一个充满活力的社区空间，我们在这里定期举办现场作家访谈、课程（例如我们最近的读者希腊神话课程）、季节性书籍预览——我现在正在准备一月份的春季书籍预览——以及诸如我们即将举行的团队年度最佳书籍之类的特别活动。总是很受欢迎。我想您能理解为什么。

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适用条款和条件。LinkedIn，成为其中一员的地方。今天的嘉宾是一位许多人通过姓名、作品和声誉而熟知的作家。她的书籍在全球广受赞誉，我已经在三个不同的《我接下来应该读什么？》剧集中向读者推荐了她的三本书。今天与我一起加入的是埃利夫·沙法克，她的最新作品《天空中有河流》是我 2024 年夏季阅读指南的精选之一，我很高兴今天能听到更多关于它的起源。

埃利夫一直给我留下深刻印象，她是一位雄心勃勃的故事讲述者。她的作品非常独特，设定在一个特定的时间和地点，专注于一个或有时是少数几个个人，但它们也感觉非常包容。我想听听她是如何做到的。

在她的作品中，埃利夫的故事探讨了诸如家园和归属感、流亡和流离失所等普遍主题，这些都是我们可以讨论数小时的话题。她还利用自己的土耳其血统，并运用西方读者有时不熟悉的讲故事传统，而我们今天将了解其原因。

她是我目前最喜欢的作家之一，很大程度上是因为她尝试了其他作家想都不敢想的事情。她下了很大的赌注，而且这些赌注一直在回报。我们肯定会谈论这个，我们还将谈论使她的书籍如此引人入胜的神话和隐喻，此外，她还将分享她从多个类型中挑选的一些最喜欢的读物。让我们开始吧。

埃利夫，欢迎来到节目。很高兴加入你。谢谢。哦，这对我是个惊喜。长期以来我一直是你的作品的粉丝，我很高兴我们能够就你的新书《天空中有河流》进行这次谈话。

在美国上市于 2024 年 8 月底。我不确定你是否知道这一点，但是我们每年都会非常重视为我的博客和读书俱乐部现代达西夫人制作夏季阅读指南。而这本书是我读过并喜欢的一本书，并且包含在夏季阅读指南中。当我告诉我们的读者关于你的书时，它是按时间顺序排列的最后一本书

出现在指南中，我说这感觉如此完美，因为这是那种你可以在夏天真正沉浸其中的精彩故事，对我来说，夏天是一个充满扩张和可能性，并且能够放松身心并沉浸在精彩故事中的时期。

此外，它非常聪明和深刻，并且包含您可以在一个大学学期的整个过程中讨论的主题，这将我们带入了秋季大型文学小说季。因此，我们的一些读者已经听我说过这本书，但现在我们很高兴听到你谈论这部作品。我很高兴今天能做到这一点。

我非常感谢你的话。得知你选择了我的小说，我非常兴奋。而且我很高兴我们现在正在交谈。我觉得这些对话非常鼓舞人心，你知道，我认为我们生活在一个非常支离破碎和分裂的世界中。对我来说，重要的是我们要通过我们对故事的共同热爱来超越国界建立联系。感谢你。

是的，感谢你的好话。我喜欢阅读的一件事是，它将年龄、背景和经历如此不同的人们聚集在一起，这要感谢互联网和地理位置。然而，我们却因为对精彩故事的共同热爱而团结在一起。

当我为夏季阅读指南分享这本书时，我们每年都会制作一个印刷版，但我们也会做一个开箱视频，在那里我可以分享我为什么喜欢每本书以及为什么我选择它作为指南。我说你是当今我最喜欢的作家之一，很大程度上是因为你在你的作品中做了一些大胆的尝试。

虽然我很想知道，对你来说它们看起来是否大胆？但你一直给我留下深刻印象，你是一位雄心勃勃的故事讲述者，你做的事情让我不禁想，她是怎么想出来的？例如，你有一个故事是由一棵树部分叙述的，一个故事发生在主角心脏停止跳动后的短短 10 分钟内。你有一个故事，其中一个诅咒让家族中的所有男性都在年轻时死去。我很想知道……

你如何看待你的作品。我可以说得更多，但如果你能继续这个话题，我很想知道你会想到什么。这太棒了。我真的很感激我们能谈论这个话题

我认为我这样看待它，对我来说，文学不一定是自传式的。当然，无论我们写什么，总会有我们自己个性、内心声音和生活故事的回声。但我更感兴趣的是文学的超验性。也许是因为我开始写作的方式。我从小就开始创作小说。

不是因为我计划成为一名小说家。我不知道这样的事情是可能的。我周围没有这样的榜样。基本上，我开始写作是因为我认为生活很无聊。我是一个由单亲妈妈抚养长大的独生子。当时在土耳其，这是很不寻常的。有一段时间，我由一位比较传统的祖母抚养长大。我发现自己所在的社区

非常父权制、内向、非常保守。正是书籍向我展示了生活中存在不同的可能性，不同的世界。

所以我想我喜欢去往其他存在，其他可能性。这就是我对待文学的方式。我是一个好奇的读者。我喜欢跨学科阅读。你知道，我喜欢跨学科的对话。当我们将知识划分成各个部分时，我会感到难过。

所以让我们阅读任何和所有在那个时间点与我们产生共鸣的东西。它可能是政治哲学、诗歌，当然还有。让我们也阅读食谱、你知道的，图画小说，当然还有小说，因为小说所做的事情，没有其他事情可以以同样的方式做到。但我想说的是，我不相信这种二元性，你知道，高级文学与低级文学，谁会做出这些区分呢。

但是让我们继续阅读。让我们继续学习。这是一段旅程。所以我想让我的好奇心成为我的向导，如果这说得通的话。我将文学视为一种更超验、更流动、更像水的存在。我想跟随它的流动。哦，更像水。还有……

我知道我们会更多地谈论好奇心以及我如何想象它引导你探索作品中的某些主题。但首先，你提到了水。我刚才只是说，你的许多前提对我来说都很疯狂。在这个特定的故事中，你追溯了一滴水跨越几个世纪、跨越各大洲的旅程。

当它拜访三个独特而迷人的个人的生活时。你会详细说说你是如何构思这个故事的吗？是的，我认为这部小说是对水的爱的表达。我作为一个故事讲述者想知道，如果我能够在一个看似微不足道的小东西上构建一部完整的小说，例如一滴水。

你知道，我可以在这个小小的球体上构建一个完整的故事吗？也许这就像威廉·布莱克可能会提出的一个问题。你知道，你如何在沙粒中看到宇宙？也许在某种意义上它更神秘一些。但我只想说，尽管这部小说的画布似乎相当宽广且层次分明，但一切都是从那个微小的想法开始的，那个非常小的水滴，

这是一个关于三个乍一看似乎非常不同的角色的故事，但他们却以一种令人惊讶的方式联系在一起。然后是两条河流，一条在西方，一条在东方，

泰晤士河和底格里斯河或中东的底格里斯河。然后是一首古老的诗歌，即《吉尔伽美什史诗》。所以是三、二、一，一切都是通过这滴穿越地理和时间的雨滴连接起来的。如果我可以补充一点，今天当我们谈论气候危机时，我认为我们主要谈论的是淡水危机。

而且很容易忘记这一点，因为很明显海平面正在上升。

尤其是在欧洲，我们环顾四周，有很多山洪暴发，感觉好像水很充足。很容易忘记我们实际上正在经历的是缺水。但对于我们这些来自中东的人来说，这不是什么理论上的抽象讨论。这是一个严峻的现实。在世界上 10 个最缺水的国家中，有 7 个位于中东和北非。

所以基本上我们的河流正在枯竭，你每天都能看到这种后果。现在，几乎全世界都是妇女在挑水。情况就是这样。当附近没有水时，年轻女子必须走很远的距离去取水，不幸的是，这增加了发生性别暴力的可能性。我想说的是，他们似乎是

是诸如缺水、性别暴力或种族不平等、地区不平等等单独的问题。但实际上，一切都是相互关联的，水很好地提醒了我们作为人类是多么相互关联。

你说水是一个很好的提醒，这很有趣，因为我阅读你书中的一句一直反复出现的引言，现在还在思考，那就是水会记住。它记得它所看到的东西。它记得过去，但人类却忘记了。

而且确实如此，不是吗？我们有一种认为历史以线性轨迹发展的方式。我们想相信历史的轨迹会走向正义，明天会比昨天更进步、更发达。

所以我们倾向于将历史视为线性流动，但没有这样的保证。我认为来自像土耳其这样的国家，我可以看到有时国家会倒退。有时几代人会犯祖父母已经犯过的同样的错误。

所以也许，你知道，当你追溯自然、河流、树木、石头，只是一滴水的故事时，它会提醒我们，没有所谓的线性进步的历史，不一定。如果我可以举个例子，我住在伦敦。我是英国的移民。我也是英语的移民。我在这个国家安家了。当我

研究泰晤士河的历史。这是一条僵尸河。美丽的泰晤士河是一条僵尸，因为不久前，由于我们人类虐待这条河流，它被宣布为生物学意义上的死亡。它太脏了，太肮脏了。

没有物种可以在这条河里生存。但是这条河设法更新了自己，清洁了自己，今天它已经成为数百甚至数百种生物物种的家园。然而，在我们录制这次采访时，为了金钱，为了贪婪和利润，英国的水务公司现在再次将污水排入我们的河流。

所以当你追溯泰晤士河的历史时，感觉不到线性进步的历史。它更像是圈套圈。有时我们确实会倒退。

当你谈到水的循环性质时，我想到了那滴雨水的旅程。我真的很欣赏书中包含的时间表，它向我们展示了公元前 630 年在尼尼微，我们看到这滴雨水落在了亚述巴尼拔国王的头发上。而且

然后我们看到它渗入地下水，在那里停留了 1500 年，然后通过泉水回到地表。几百年后，它作为一滴雨水落入你其中一个角色的头发中。它一直在继续。我喜欢这作为这个故事中的一个隐喻。我真的很欣赏这一点，你知道，你喜欢这一点。我认为……

你知道，我们倾向于认为这些是不同的水体，例如密西西比河、恒河、幼发拉底河或塞纳河。但实际上，作为人类，我们并没有在历史上发现新的水源。它始终是相同的液滴，一直在四处循环。

一次又一次。所以我现在喝的水和昨天我们可能流下的眼泪是一样的水。绝对是我们今天体内携带的相同的水。

我认为要记住我们作为人类是多么相互关联，超越国界，而且我们与自然是多么相互关联。我们并不凌驾于自然之上。我们不是优于自然的。我们只是非常脆弱的生态系统中非常小的一部分，要记住这一点。我认为也许我们应该看看一滴水穿越时间的旅程就足够了。

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一首古老的诗歌。我们已经听到了一些关于水的信息。你会告诉我们这滴水在这个故事中连接的三个特定角色吗？所以我的角色就像水分子中的原子一样相互关联，就像 H2O 一样。

位于中心的 O，我的氧原子，是一个名叫苏伊士贫民窟亚瑟王的年轻人。他被赋予这个相当不寻常的名字是有原因的。我们正在谈论维多利亚时代的英国。他出生在当时泰晤士河畔的极度贫困中。他一生中没有得到适当的支持，没有得到适当的教育。

我认为如果他今天还活着，我的角色，我认为我们会认识到他思想的美好，他大脑的神经多样性，并尊重这一点。但在当时，当然，他没有得到这样的认可。我需要告诉你，这个虚构的角色是

是松散地基于一个真正存在过的历史人物。他的名字是乔治·史密斯。我们对他成长经历知之甚少，对他童年知之甚少。所以所有这些都是虚构的。但我确实读了很多关于他的资料。我发现这令人着迷，这个

男孩，你知道，没有任何正规教育，他当时来到大英博物馆，他看到了这些破碎的粘土片，古老的，你知道，几千年前从中东带来的。当时，几乎没有人能读懂它们，以至于他们称楔形文字泥板为鸡爪。

而他仅仅凭借他惊人的视觉记忆力，就开始将它们拼凑起来。就这样，他设法逐一阅读这些泥板，直到有一天他偶然发现了一些非常非常不寻常的东西。这是一首诗。

一首古老的诗歌，人类历史上已知的最古老的文学作品，那就是《吉尔伽美什史诗》。因此，他发现自己处于宗教与科学之间一场巨大辩论的中心，尤其是在他发现《吉尔伽美什史诗》的洪水泥板时。如果我可以快速补充一点，

今天，他被埋葬了，实际的乔治·史密斯被埋葬在土耳其和叙利亚之间的一个被遗忘的墓地里。作为一个故事讲述者，我想纪念他的故事。也许对于小说家来说，说这句话很奇怪，但我真的爱上了这个角色，我希望更多的人了解他。你是如何第一次与乔治·史密斯相遇的？是沃尔特把我带到了《吉尔伽美什史诗》，而《吉尔伽美什史诗》把我带到了乔治·史密斯。

我认为我们也需要更多地关注史诗本身。你知道，当我们谈论中东时，我们往往会忘记这是一个极其多样化的地区。它一直都是。它曾经是世界上最富有的帝国的家园，拥有极其复杂的灌溉系统和图书馆，例如亚述巴尼拔图书馆，对吧？

它也是一个地区，一个经历过多种气候破坏的地区。我认为《吉尔伽美什史诗》与我们的时代非常相关。它关乎我们对死亡的恐惧，我们延长青春的愿望。它关乎旅程、友谊，但也关乎失败、权力的危险、暴政。

当吉尔伽美什回来时，你知道，他是一个改变了的人。他什么也没实现，但他改变了。他是一个善良的人。它关乎改变的可能性。

对我来说，非常有趣的是，想象一下从那时起，许多帝国兴衰更迭，你知道，强大的国王都消失了，甚至巨大的建筑结构也崩塌了。但一首由文字和呼吸构成的诗歌竟然存活了数千年，而我们现在正在谈论它，我认为这也向我们展示了文学的韧性。

我喜欢这一点。由文字和呼吸构成，这非常有趣且贴切，因为据我了解，《吉尔伽美什史诗》起源于口头传统。在《天空中有河流》中，我们看到你大量借鉴了书面传统和口头传统。虽然我想对我们的许多听众来说，书面传统要熟悉得多。我想知道，你希望你的读者了解关于此类诗歌的口头传统什么？

是的，这对我来说是一个非常重要的主题。我一直尽我所能，你知道，为了我的作品，为了我的写作，成为不同文化和社区之间的桥梁建设者。我还希望我的写作能够架起书面文化和口头文化之间的桥梁。我认为口头文化通常……

要么被轻视，要么被低估。有时我听到人们说，你知道，这是无知的家庭主妇的领域，以及诸如此类的可怕描述。但来自像土耳其这样的国家，我看到通常书面历史方便地忘记的东西

口头文化会记住，对吧？例如，我在土耳其学校学习的大部分历史都是他的故事，我的意思是少数几个掌握权力和特权的男性的故事，例如苏丹和谢赫·伊斯兰，你知道，宗教等级制度首脑的男性等等。但是一旦你开始问，是什么

奥斯曼帝国或奥斯曼帝国的生活对当时的亚美尼亚银匠、犹太磨坊主、阿拉伯农民、库尔德农民、希腊水手来说是什么样的。你知道，一旦你开始问关于当时少数民族的问题，就会出现巨大的沉默。然后，一旦你开始说，女性怎么样，女性的故事，你知道，巨大的沉默。

所以我认为作家需要有点像文学和文化考古学家。我们需要深入挖掘故事的各个层面，也需要挖掘沉默的各个层面。为了更好地理解那些未被讲述的故事和沉默，我们需要与口头文化联系起来，因为有时历史书籍遗忘的东西，祖母会记住故事。

而在这文化中，有很多智慧的宝藏。我非常关注民谣、歌曲、民间故事、谜语、传说，

对我来说，保持与那个世界的联系很重要。简而言之，我认为我非常依恋西方经典，特别是小说。但同样，我也依恋巴尔干半岛、小亚细亚、黎凡特、中东的故事。有时这些讲故事的传统非常不同。它们更像是圈套圈。

我希望我的写作能够将这些不同的传统融合在一起。我听到你说书面传统排斥、忽视、遗忘的东西，口头传统会记住。你说得对吧？但这实际上让我大吃一惊。

这非常重要，因为我认为文学必须更多地关注边缘，你知道，那些未被讲述的故事，被遗忘的、沉默的故事。从这个意义上说，我认为它有能力使那些被非人化的人重新人性化，也许让那些未被听到的声音更好地被听到，你知道。但为此，我们必须关注沉默以及故事。

这感觉像是要回到书面传统的一个艰难的转变。然而，我们必须听到你与查尔斯·狄更斯的关系。我相信我听说过你说他对你作为年轻读者的生活很有影响。我非常喜欢阅读关于苏伊士贫民窟亚瑟王的故事。

他生活在维多利亚时代的英国。感觉那一部分可以直接出自狄更斯的小说。而小说家本人实际上也短暂地出现过，这真是令人愉快和有趣，对这位读者来说感觉非常完美。你会详细说说狄更斯在你生活和你故事中的作用吗？

今天的嘉宾是备受喜爱的作家埃利夫·莎法克，她的最新作品入选了2024年夏季阅读指南。埃利夫的作品非常独特，设定在特定的时间和地点，但却又感觉如此包容。埃利夫的故事探讨了家园和归属、流亡和流离失所等普遍主题。她还利用自己的土耳其血统，并借鉴了西方读者有时不熟悉的讲故事的传统。埃利夫是安妮目前最喜欢的作家之一，很大程度上是因为她尝试了其他作家想都不敢想的事情。今天，她们谈到了这一点，以及使她的书籍如此引人入胜的神话和隐喻。在whatshouldireadnextpodcast.com/455的节目笔记页面上找到今天节目中提到的书目列表。如果今天的节目提供了您更喜欢的书籍对话类型，请查看我们的现代达西夫人读书俱乐部。在这个充满活力的社区空间，我们享受现场作家访谈、课程和特别活动，例如即将举行的“我们团队今年的最佳书籍”活动。在modernmrsdarcy.com/club注册或为您最喜欢的读者购买会员资格。了解您的广告选择。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 是的，我很高兴我们正在讨论这个问题。在我看来，你知道，当我跟随小说中这三个角色的旅程时，也有三种不同的风格，因为我认为每个故事都有其独特的风格。因此，小说中发生在维多利亚时代英国的部分内容更具有狄更斯式的风格，而更现代的部分内容则

大相径庭。它更像是当代文学。然后，小说中我谈到中东雅兹迪少数民族的部分内容，更多的是基于口头文化，这些部分的对话更多。这是一个非常有意的选择。关于维多利亚时代的英国和查尔斯·狄更斯，我必须告诉你，在我的文学旅程中，狄更斯本人在我成长的过程中扮演了重要的角色。

我成长的房子，我说的是我外祖母的房子，里面没有太多书。有时我会重读现有的书籍，并为它们想象不同的结局。后来，当我开始和母亲一起旅行时，我们去了西班牙，西班牙语成了我的第二语言，英语成了我的第三语言。

然后我能够广泛阅读，你知道，世界上的不同文学作品，主要是在西班牙语和英语中。

但在那个时候，尤其是在那时，你知道，《双城记》，从那部特定的小说开始，狄更斯扮演了重要的角色。在很多方面，他所写的所有不平等和冲突的社会都感觉非常熟悉，你知道，来自伊斯坦布尔，来自土耳其。我确实与狄更斯本人有着情感上的联系，我对他无限感兴趣。

感谢您分享这些。然后我们还遇到了一个名叫萨利卡的水文学家，她150年后住在泰晤士河畔，在您小说中的时间线上，这几乎没有时间。然而，伦敦却大不相同。您能告诉我们更多关于萨利卡的信息吗？我绝对很想听听我相信您是如何在船屋居住，作为您为这个故事进行研究过程的一部分。

是的，在我写这部小说两个半月的时间里，我住在一艘，它不是船屋，而是一艘河屋。它实际上就在，几乎就在水面上，以至于，尤其是在涨潮时，因为泰晤士河是一条潮汐河，一条非常活跃的河流，你会看到，你知道，水淹没了小花园，鸭子和天鹅就在你的花园里。而且

观察河流的运动对我来说很有趣，也很重要

所以我的角色，我们正在谈论的第二个角色，正如我们提到的，她住在当代伦敦。她是一位水科学家。在小说的开头，她正在经历人生中的一段艰难时期。她正在经历离婚。她也在质疑她在这个世界上的存在关系。她是一个研究看不见的河流的人。当然，我们星球上最大的河流是看不见的河流。

有大气河流。我们看不到它们在我们头顶上方，但它们就在那里。然后还有埋藏的河流，失落的河流。伦敦是一个失落河流之城，纽约也是如此。东京也是如此。雅典，美丽的雅典。你去那里，感觉城市里没有河流。当然有，只是它们在地下。我们人类所做的事情，在许多城市都是如此，

当我们建造文明时，我们认为一些河流是不必要的、微不足道的或太脏的。我们把它们覆盖起来，并在那些河流上面建造我们的道路和房屋。现在，随着海平面上升和气候危机加剧，这种体系不再可持续了。

因此，我们将看到更多的暴雨洪水，就像现在正在发生的那样。因此，现在，世界上出现了一种反向运动或反向意识，谈论将这些埋藏的河流带到阳光下。这被称为“日光照射”。例如，在韩国，这方面有很多成功的例子。

但对我来说，作为一个作家，这也是一个重要的隐喻，因为仅仅因为我们看不到某些东西，并不意味着它的缺失不会在我们生活中发挥作用。就像我们谈论家庭故事一样，但我认为我们也需要谈论家庭的沉默。

同样，仅仅因为我们看不到过去，仅仅因为我们把它埋在地下，并不意味着它没有生命。所以我对过去如何继续塑造现在很感兴趣。对我来说，将埋藏的河流视为一个重要的隐喻也很重要。哦，这太有趣了。这是一个绝妙的隐喻。我注意到，作为人类，

注意到某物的缺失比注意到某物的存在更困难。你如何找到那些缺失？我的动力是，作为一个作家，我不仅需要关注故事，还需要关注沉默，那些我们不容易谈论的事情。

但请不要误解我的意思。我不喜欢作家试图宣扬或教导某些东西。我不喜欢那种写作方式。我自己也不知道答案。我正在学习。我认为我们都在旅途中。

但我相信作家的工作是提出问题，包括难题，并打开一个可以听到各种意见的空间。然后你必须把答案留给读者，因为每个读者都会想出自己的答案。我尊重这一点。

但对我来说，允许多元化、多样化空间非常重要。我们生活在一个几乎不允许我们庆祝自身多样性的世界中。

你知道，内在的。就像沃尔特·惠特曼过去常说的那样，我们都包含着众多事物。这就是我喜欢小说作为一种类型、作为长篇形式的众多原因之一。因为在小说中，不像在社交媒体上，有空间容纳多元化、细致的思考、同理心以及层层叠叠的内容。

为了能够做到这一切，我认为作家需要提出问题，需要关注故事和沉默。哦，我发现自己一边点头一边认为你已经触及了我喜欢阅读小说的部分原因。

读者们，当我们进入冬季的黑暗日子时，感觉我们的日程安排越来越满了。放学后，孩子们忙于工作和其他事情，我们正在忙着准备假期和其他年底的承诺。与家人一起吃晚饭变得比以往任何时候都更加困难，我们喜欢尽可能经常这样做。

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您之前提到，在构建故事时，您是由自己的好奇心驱动的。我相信我在您的作品中看到了重复出现的主题，而不仅仅是在《天空中有河流》中。您经常谈到家园和归属、流亡和流离失所、这些缺失和沉默。我很好奇，您是否能够阐明一些推动您工作的疑问和好奇心？

我将由您来说明这是否与特定故事或您作为小说家的更大作品有关。

好问题。我确实经常思考这些概念。家在哪里？我们可以拥有不止一个家吗？祖国？我认为我们不会仅仅因为我们碰巧远离祖国而忘记我们的祖国。但如果是这样的话，我们是否会带着我们的祖国？我们可以拥有便携式的祖国或便携式的家园吗？在哪里

什么是流亡？什么是自我放逐？我们可以有多种归属感吗？所以所有这些问题，我认为我不觉得它们容易，但我认为它们很重要，我经常思考它们。同时，你知道，我相信多种归属感，而不是静态的、单一的身份。

当然，我是土耳其人，这是我身份的重要组成部分。但同样，我也感觉与巴尔干半岛联系在一起。我觉得我的灵魂中有一些来自中东的元素，我将永远带着它们。我觉得自己与黎凡特联系在一起，就像这个更大的文化、历史的地方一样。

但我也感觉自己是欧洲人。我通过出生分享的价值观，我觉得自己是欧洲人。在英国生活了15年以上后，我觉得自己是英国人。尽管英国政客在脱欧辩论中一直在告诉我们，

因为他们一直在告诉我们，如果你是一个世界公民，你就不是任何地方的公民。我不同意这种说法。我想把自己视为世界公民，作为人类的公民。

现在，当我们回顾古代希腊哲学家时，他们中的许多人实际上将身份视为更具流动性的东西，你知道，就像水中的涟漪一样。你有这些小圈子，你的内圈，然后它越来越大，你的地区联系，然后你感觉与整个人类、人类种族联系在一起。我们不再鼓励这种思维方式。我认为文学允许我们

记住多种归属感。也就是说，我也意识到，正如我提到的，在这个国家，在这种语言中，我是一个移民。我用不是母语的语言写作我的小说。

当你离开祖国时，你会失去一些东西。你会得到一些东西。所以这是一个非常复杂的存在，有点支离破碎。它有一种忧郁。我认为我也带着这种忧郁。

哦，身份是水中的涟漪。这太迷人了。我过一会儿很想听听你用第三语言写作的事情。但你提到了我们确实包含着众多事物。我一直想知道，你的作品如此独特。它们非常具体地设定在特定的时间和地点。它们非常关注这本书中的一两个人或少数几个人。

而且它们也感觉如此包容。我认为这是因为你在书页上所描绘的当地和全球联系，也是因为你似乎真的试图描绘每个角色的那种好客。这种解读对你来说是否属实？我真的很感激这一点。我只想把人当人看，而不是类别，不是盒子。我不得不开始思考

拥有集体身份意味着什么？我们是集体身份的一部分吗？我不得不从很小的时候就开始思考这个问题，主要是因为我自己的生活经历。我不得不经常旅行。在我成长的过程中，发生了流离失所，发生了断裂。我出生在法国。然后我被母亲带到土耳其。我在那里长大，没有见过我的父亲。

对我母亲来说，当然，土耳其是祖国。对我来说，这是一个全新的国家。所以从很小的时候起，我就不得不思考很多关于，你知道，我们的根在哪里？我们可以像猴面包树一样拥有我们的根吗？你知道，当你看到猴面包树时，它看起来几乎像是倒过来的，好像它的根在空中。我们可以拥有根，

这些根不一定埋在一个地方，而是在空中，从多个地方吸收光、水和氧气。我想说的是，我一直都在思考这些问题，它们可能深深地影响了我的写作。

你之前提到，你在作品中提出的问题没有简单的答案。然而，我认为答案简单的提问也无法支撑一部小说或大部分对话。所以谢谢。你提到了在土耳其语和西班牙语之后用你的第三语言英语写作。我知道你以前说过这个，但你能告诉我们的读者你决定

用英语写作的原因吗？我在这里真正感兴趣的是，选择一种特定的语言来工作，甚至思考，这如何影响你探索和表达思想的能力？是的，谢谢。我喜欢语言，你知道，复数。所以对我来说，这不是非此即彼的讨论。我对不同的语言有不同的依恋。

但我的生活中出现了一个我转换的时刻。所以我的早期小说主要首先是用土耳其语写的，你知道。但后来我开始用英语写作。从那时起，我一直首先用英语写作。这不是一个理性的选择。更像是一种本能或一种需要

说实话，在土耳其做一个作家，尤其是一个小说家，是一种沉重的感觉。但我认为做一个女小说家更沉重。无论你写什么，从政治到历史，从性到性别，你都会冒犯当局。

你很容易陷入困境。你可能会因为你虚构的角色可能写下的文字而被审判、起诉、调查。所有这些事情我都经历了一遍又一遍。

我曾因“侮辱土耳其性”的罪名而被审判。我曾因“淫秽”等罪名而被调查。我想说的是，用英语写作以某种方式给了我额外的生存空间或认知距离。这使得事情变得

我需要这种轻松感。这就像你想更仔细地看一幅画时，你并不一定向前走一步，而是后退一步。这种距离让你能够从完全不同的角度看待这幅画。

所以也许用一种矛盾的方式，用英语写作让我能够更仔细地观察我来自的文化和地区。我是一个通勤者。詹姆斯·沃尔登会使用这个美丽的词，我喜欢它，通勤者。我喜欢在文化和语言之间通勤。

多年来，我意识到，直到今天，如果我的写作更忧郁或渴望，我仍然觉得用土耳其语更容易表达这些感受。但说到幽默，我喜欢幽默，我认为幽默是我们的氧气。我们需要富有同情心的幽默，你知道。所以说到幽默、讽刺和反讽，我觉得用英语更容易得多。

哦，这太有趣了。感谢您与我们的读者分享所有这些。这与我们关于书面传统与口头传统的讨论非常吻合。似乎你用英语讲述的故事在土耳其语中是那些未被讲述和未被保存的故事。

是的。我相信我与英语的联系更具智力性，如果我可以使用这个词的话，而我与土耳其语的联系更具情感性。我觉得我需要两者，你知道，来平衡彼此。我想补充一点，当你是一个移民时，

你试图用不是母语的语言表达自己时，大脑或思想与语言之间总是有差距。思想运行得更快。语言以其笨拙的方式试图赶上，但总是失败。作为移民，我们想讲更好的笑话。我们做不到。你知道，你总是意识到你做不到的事情。或者

所有这些小差距、缺陷、缺失、发音错误等等，这可能是令人沮丧的，也可能是令人恐惧的。但如果我们不允许它让我们感到恐惧，那也相当丰富，因为它会推动你，促使你更加关注细微之处。你开始思考那些不容易从一种语言翻译到另一种语言的词语。

所以我想说的是，你不会把语言视为理所当然。你关注它的细微之处。这对一个作家来说是一件好事。是的，我相信是这样。

埃利夫，你明确表示你的作品不是自传体。我在这里没有做出这样的假设。但我们在亚瑟的故事线中听到一句引言。它来自他的一个恩人。他说，文字就像鸟儿。当你出版书籍时，你是在释放笼中的鸟儿。你永远不知道这些文字会到达谁那里，谁的心会屈服于它们的甜美歌声。

这让我想知道，你对把自己的话传到世界各地有什么感觉？这是我热情相信的事情。我认为，尤其来自土耳其，我多年来看到，如果书籍能够生存，如果小说能够生存，尤其是在这个信息过剩和快速消费的时代，

小说是一种非常不同的形式。它要求我们放慢速度，关注细节，以更细致的方式思考。所以它以不同的方式游泳。但小说并没有消失。它们已经生存下来。它们蓬勃发展。如果这种情况正在发生，如果书籍仍在出版，尽管存在所有禁书、移除书籍、

对作家的攻击以及所有这些障碍。如果书籍仍在被阅读，我认为这在很大程度上要归功于我们的读者。

因为如果一个读者或当一个读者喜欢一部小说时，他们通常不会把它放回书架上。他们会谈论它。他们会和他们最好的朋友分享，最好的朋友会把它送给她的阿姨。我在土耳其多次看到这种情况。人们带给我已经被不同颜色笔划线的书，并且

因为平均来说，五到六个人读过同一本书。这令人难以置信地令人心动。这是一个祝福。当你写小说时，因为这是一项如此孤独的任务，你不知道你正在想象的故事是否会对任何人有任何意义。然后当书出版后，它就飞了。它有自己的旅程。

然后有一天你遇到一个可能住在世界完全不同地方的读者，他们说，你知道吗，我读了你的书，它对我意义重大。它触动了我的心。这太不可思议了。这是具有变革意义的。我真的很相信书籍可以改变我们。我认为书籍也会改变它们的作者。

我写的每一本小说都改变了很多。我认为在某种程度上，书籍也可以拯救我们。我说这话是因为它发生在我身上。在我成长的过程中，书籍拯救了我。所以我确实相信文学的变革力量。我一边点头一边听着。感谢您分享这些。

埃利夫，我听说你说你在创作自己的小说时不读小说，而是更喜欢读诗歌。您能详细说明一下吗？也许可以分享一些您最喜欢的作品？在我开始写小说之前，我会读诗歌。

像个疯女人一样。我的阅读清单很疯狂，非常不拘一格。你知道，当我写《失踪树木岛》时，我正在阅读关于蚊子和各种植物的内容。没有主题太小，没有主题太大。一切都很重要。

我广泛阅读，包括小说和非小说。我努力做好我的功课，因为我觉得对书页负有这种责任。但当我的写作开始时，我想飞翔。我想让我的直觉成为我的向导。我想有点醉。我不想负责文本。我想让叙事来指导我。所以从那时起，我不再读小说了。

而诗歌陪伴着我。这再次是一个挑战，你知道，我要谈谈作为移民的经历，因为诗歌很难。它是关于语言的节奏、韵律和旋律。你需要在你的脑海中听到它的音乐。所以有时我不得不一遍又一遍地阅读同一首诗。我喜欢这样。

我认为音乐对我来说非常重要，当我工作的时候。所以我尝试阅读当代诗人的作品，尝试发现新的名字，也阅读经典作品。我尝试阅读东西方的作品，而不仅仅是西方诗人的作品。它可以是任何诗人，从艾米莉·狄金森到沃尔特·惠特曼，再到哈珀斯，再到鲁米，再到西尔维娅·普拉斯。

所以，很多诗人都陪伴着我写小说。非常感谢。感谢您今天如此慷慨地与我们讨论您的作品和创作过程。我真的很感激这一点。我真的很享受我们的谈话。谢谢。谢谢。

嘿，读者们，我希望你们今天喜欢我和埃利夫·莎法克的谈话。在Substack上关注她，网址为elifshafak.substack.com，以及Instagram。我们将提供这两个链接以及我们在whatshouldireadnextpodcast.com上讨论的完整书目列表。

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读者们，本集就到这里。非常感谢您的收听。正如莱纳·玛丽亚·里尔克所说，啊，与正在阅读的人在一起是多么美好。祝大家阅读愉快。