十年设计公司，时间教会了我们什么？对话ALINE设计齐鲁（上）
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以好奇提问用实践解答给设计启发我是纪晓亮和你收听设计几何一档聊设计更聊人生的设计师专属播客今天找徐璐老师的一个直接原因是他们最近办了十周年的作品展

然后再加上现在这个岁月对吧现在这个年头我就特别想来找齐鲁老师聊一聊就是做事业公司这十年的一些酸甜苦辣包括对眼下以及未来情况的思考就姑且以这个开头齐鲁老师之前已经来过咱们节目所以有兴趣的可以去翻之前的节目那期好像说了一些这个早期的经历等等之类的今天的主要还是围绕着刚才说的这个来

那齐鲁老师还是一两句简单做个自我介绍大家好我是齐鲁然后也可以叫我 Luke 然后我是传播大学毕业的毕业之后研究生毕业之后就开始做设计工作室然后到现在差不多十年的时间

然后可能会有时候搞搞一些沙龙活动有时候会做点设计管理相关的一些内容性的梳理去写写东西大面积的事还是放在设计里然后包含一些

传播设计手感物设计然后品牌设计这些是我们比较看重然后大概就是这样对然后咱们就直接进入这个核心话题好了就是十年对吧我觉得十年对一个设计公司来说算是比较长的了吧许老师的感觉你觉得十年这个

我觉得当时看荷兰那家公司叫什么来着就是出那本绿书的我当时有但我忘了他当时我看一眼他的年头他做了 70 年然后我就在看他的周期性然后他基本上这两三代主理人是如何完成一个变量就是交接的然后包含他们到底如何去操作运营的然后包含他们的设计风格为什么可以支持这么久当然他们的设计风格其实比较

功能主义一点所以我其实也是在往这个方向去走的因为我会觉得时代在变但是有些很酷炫的风格它虽然这一刻可能能拿出一些客户或者可能但有的时候它就会随着潮流而消失但是一些能够包裹住内容的东西还是会有长久的生命力的所以这个方向会往这走一点然后他们在做的时候

70 年我觉得很长了我甚至觉得很少有这么多年的就是是有一些那 70 年真的已经很长了他们是那种家族式的那种吗不太是他们其实几个主理人之间也不太有那种家族的关系所以很特别然后在中国市场上比如说其实这周六我会做一个沙龙我邀请了

其实是三年五年九年十年十三年二十年在设计公司的合作人去聊一聊他们理想中的设计工作室是什么样他们现在做的怎么样

以及这中间的 gap 在哪以及就是如果我们在一起聊到现在做一个特别像样大家集思广益可能会做出一个什么样但做 10 年我觉得至少不短因为当我去寻找比如超过 10 年能支持沙龙的其实我是想找 15 年 20 年的其实你会发现比较少

这里边最主要那个坎在哪儿也就是说在第几年的时候大部分人或者是最多人就放弃这个设计公司的年头会是第几年我觉得

很有趣的是你真的岁数长大了你才明白就是这种周期性的特征就虽然十年只是一个很短的周期但你依然身体力行的明白了就是当你二十岁的时候跟你三十岁的时候跟你快四十岁的时候这个身体条件的差距你说的是身体的周期性身体的周期性完全导致了公司的周期性

比如很多人其实是因为到了真是 35 或者说真是 30 多然后感觉身体不行了这个公司可能想找一个人交接其实很少有人能够承载你的思考或者说想法去把这个事完整的去进行下去因为它毕竟要做的工作量还是大而回报性其实没有那么强

所以其实很多人会因为我觉得就是单纯的利益本身而考虑放弃当然更多的原因我觉得是在过程中的经营不善其实设计师出身大家其实不是商科的人才对于这些财务的运作对于业务的如何跑通对于设计跟这几个跟另外两家马车的关系如何去搭配大家是非常的

其实不太清楚的是的然后在这个过程中所以你会导致这会人事上出了一点问题怎么怎么着然后那会客户怎么怎么着要跑了所以这些问题导致可能你在三四五年你就消失了当然很有可能的是比如说我们碰上了疫情碰上了一些新的可能经济环境不太好的问题这些问题都会导致你对信心的一种缺失这些信心也会让你觉得可能也许做这个不行了所以

我觉得在过程中其实每年我觉得就跟为什么马云和于敏洪当时开玩笑说你觉得这公司能做多少年然后于敏洪说能做很久马云说教育能做很久你不一定然后转眼就是这种大事你不可能是的所以我觉得每一年都是一个挑战每一年的每一个节点都有公司死都有公司生而新的力量非常的多所以我觉得节点

身体是一大块另外一大块就是在面临的你对于经营的不善的各种问题两大块感受一下对也就是说这几个最大的挑战其实是

各种因素之下你是不是仍然能让你那个所谓的飞轮转动起来哪怕是缓慢的转动因为这一边影响因素很多刚才说的身体大环境竞争等等之类的都会导致你这个飞轮原来设计好的这个东西这个自行车就蹬不动了都可能导致这个原因甚至设计好也是死亡的原因对因为你设计好你就总希望作品非常的好但最后你发现你的成本其实根本 cover 不住你的这样的头

那本身就是对商业的一种就是毕竟做公司或者说再小的设计工作室它一旦有经营的介入那它就是一个我觉得是一个公司属性在这个公司属性之下其实经济本身的维系是很重的事设计和财务问题它都是其中要关注的

对就是我们经常会说就是一个成功的事业大概需要这三点都满足一个就是你能做出来就是所谓可行性另外一个是有人真的需要

就是需求性然后最后一个就是可持续性同时满足这三点挺难的但是据我的观察设计师大多数都是从那个可行性入手的就是我能干成就是我能做出一个什么酷炫的东西别人做不出来然后

基本上就是以此为起点开始的所有的事然后逐渐去摸索说我怎么去满足我的客户包括我怎么去平衡所有的这些要素让它能让这个现金流也好或者业务增长也好始终是一个正向循环大致都是这样的所以是不是因为咱们做设计这行从这个继承关系上讲是从手艺人

产品思维产品思维对产品思维就是讲的是如何打造好一个事物本身其实具备很强的生命力量然后本身也很有能量但是产品思维跟商业思维的区别确实是经营好一个公司的区别对要不然你看比如说哪几个天才设计师比如说法国那几个服装服装界的来讲其实大家的起与陨落都很快因为

你虽然拿到了很多资源但你不知道如何控制好它你依然是一个就我们说的已经是拿到极大资源的人了对但你控制不好它它依然会很快的消散所以这个是两个维度我觉得其实你说做 10 年代角度我会希望每一个设计师朋友能够找到一个很好的经纪人这是我真的很

觉得很对的一件事所以你认为的解法就是你不要自己去研究这个东西你找一个本身天赋就更好的可能在商业上本身就有更好的天赋的人你去跟他合作是一个效益更高的方式对对对而且我会觉得别找一个商业天赋那么高的人也没法在这行待特别久对这毕竟是一个天花板挺低池子挺小的一个事对是

卖美笔肯定是比不了的就是为什么会认为最好的方法是这样是因为你明显的感受到就是随着你在商业上面的进步你在所谓业务或者是专业方向就会自然而然的就会被迫发生退步会发生这种事吗还是说别的什么原因我觉得对于大设计的认知你一定是在不停进步的因为你会看到底层的逻辑对

但是我首先我只是一个样本,我这个样本就用我的周边的样本说话,我觉得所有的我认识的各个设计公司,凡是设计出身的主理人,他自己都在承载着,我不是特别想干商,我不是特别想今天跟人打交道这件事,然后你让他有,而且有的人那种极致的感觉就是我只要能做设计这事就很幸福,我为什么要搞这些 league 了,大家就是很团结的,

所以我觉得你把自己本来做的很优秀的那部分价值转向了干一个你不擅长的价值这其实是一个依然是经济上非常吃亏的事就是从经济上到人生幸福度上都是重大损失对对对而大家的那个点往往至故于你不去找这样一个人

大家可能也觉得对问题就在这儿就是因为我的我喜欢的舒适区就是在工作室里叮叮咣咣的搞一些东西然后我要做出一些别人都做不成的事那你天天在屋里捣鼓浙子你怎么可能认识所谓有商业嗅觉的人对跟人打交道让人痛苦对怎么去认识这些人你

你有什么你自己或者是别人的经验没有哦你说找这样一个人啊对啊就是假如说我 OK 我接受你的建议我要找这么一个人但是我真的一出门一个人说话哇太痛苦了怎么办找一个找那个有这样嗅觉的朋友帮你找

给他一些诱惑你帮我找我给你买游戏卡带但是真的会需要这样你需要自己在其实在人情事故上花一点心思我觉得这些都是善意的心思不属于攀岩附会我觉得这些事说白了就是交往力的体系这个东西你需要重视需要把它做好所以我觉得大家其实没有做好大家只是心里想了一下甚至心里过了十万遍但行为上一遍也不过

所以办法就是找你身边你认为可能比较有天赋的人哪怕假如说整个商业嗅觉满分是 100 分哪怕你现在最有嗅觉的一个朋友只有 5 分但是请你找那个 5 分的让他给你推荐一个 6 分 7 分的然后你再找那 6 分 7 分的推荐更高用这种方式去做是吧对我会觉得是这样否则你不可能上来就认识这么多商业嗅觉我有时候甚至认为做所有的事都是这样的对就是

我觉得就是所谓的设计天才有时候挺疯人的就是是因为你由于某种神秘的原因一上手做就是 80 分这个会对你整个人生造成一个非常大的错觉就是如果你做任何一件事不是从 80 分开始的话你就会觉得这件事极其没有前途效率特别低以及完全没有希望但是不是的

我觉得这个世界的真相就是你做任何一件事都是从五分两分甚至从零分开始的这个才是常态我觉得尤其是你到了一定岁数之后三十我觉得你得主动的明白这件事就是你不能说小时候因为有天赋所以在设计上或者某件事上八十分起步了你就误以为其他的事也能八十分起步不是的

不是的但我觉得天才的世界就是天才的世界所以普通人我们就让天才开心的在自己的世界里我相信每个人他都有在某一件事上都是天才每一个人只不过这事的可能性太多我们的人生要太短尤其是我们的视野太窄导致我们经常看不到自己那件事

但是我是愿意相信每个人可能都在某一个很具体的小事上有一个非常超凡的天才只不过大多数人这辈子都没碰上过这个事那还是最好是你太善良了

我在我的世界里不相信你是吧我会觉得其实甚至我自己我都会觉得你只是在某一点上可能因为自己非常努力然后也许有一点点成绩或者回报但实际上这个事其实这个事的本质它经常其实是由努力带来的但是由于你之前在努力的时候你没有觉得自己在努力所以产生主观上的体感是我在这些事上有天才

但肯定是你小时候一直在研究这事比如说打游戏对吧你可能从小就喜欢打游戏然后你就一直玩游戏然后到了某一天我想想怎么说你可能喜欢玩策略游戏然后某一天你开公司的时候突然碰上一个情况你就发现自己这个思路就是比在座的诸位就是要更好一点

你解释不通这个更好一点是怎么来的你就说这是我的天赋但是其实是因为你之前从三岁到三十岁不停地在玩游戏的这个痛苦的磨练当然不喜欢玩游戏的人看来是痛苦的磨练但对你来说可能是享受但是这个磨练是一样的磨练导致的我觉得是这样就是我觉得我自己就是个很好的例子我小时候由于我们家生活比较晚

所以他们就特别怕我出去玩发生什么危险就把我捐在家里但是我在家里他们又怕我到处乱翻胡搞所以就规定说你在家里每天照着画片画一张画所以我是从五六岁开始不能出去玩就在家被迫画这个画我画到七八岁的时候

在全校看来这个小孩就是个画画的天才你知道吗因为他画的就明显比别的孩子好很多但是其实我知道不是那么回事对甚至我们家还保留着我小时候画的那些画我回去看可以用毫无领取毫无天才来形容就是五六岁时候画的那些东西就是各种意义上都不好

对但是你确实画了几年之后就会产生这么一种微弱的优势我觉得这个可能我有一个隐隐约约的感觉这个甚至能成为我们今天聊天的一个主线就是可能人间解药就是这个东西对那我们先把解药放一放接着发散式的聊一聊对然后这十年间假如非让你画一个阶段的话你会怎么来画这个阶段

那这个也不用飞就是我都已经复盘过了对因为在做策展的过程里面肯定考虑过这个问题其实会比较明显的是前三年我觉得就是瞎尝试你不会有特别清楚的目标而且你对方方面面其实都会很模糊所以前三年瞎尝试

然后后面三年其实是对你前三年的尝试尝试做一个梳理和提炼然后把你的核心业务去归纳然后在后三年比如第六年尾你开始产生一个公司目标的感觉然后其实你的后面七八九年就会完全在践行这个目标以尝试是否准确和针对这个目标进行调整和思考有没有新的目标诞生就大概是这么个感觉也就是说其实整个育苗的过程就在有五六年这么长

对,有些人可能很快,有些人可能能找得很准,或者说他上来就有一些资源,但对于刚毕业的我来说,当时刚毕业的我来说没有那么多资源,所以其实他就是确实需要这么长。

我觉得这个很符合自然规律就是我经常喜欢那个比喻就是那种草本的水果跟那种木本的水果草本的水果比如说草莓就是一年一收嘛第二年这个苗肯定就废了就不能再长了但是木本的就是你可能头三年一个果都长出来

但是它一旦成材之后那个出果量那个稳定程度是完全跟草莓不是一个感觉这就是两种策略我一直觉得比较好的方式是你要科学的安排这两个东西的比例你要是沉迷于一直种草莓有可能就一直会很累当然就是一直是快钱但是你就始终疲于奔命

这是它的缺点但是如果你种果树那头几年就是完全没有看起来就是傻子你知道吗别人种草莓的都已经这个欢天喜地了你这就是守着一个那么小的苗在那眼巴巴看着可能所以可能头几年多种点草莓少种点果树但是我觉得心里面得有一个概念就是我始终最终还是要靠这个果树来来长期生存的对

以及其实外面的环境怎么变化如果你真的种的是一个果树的话它可能价值会变低但是它的价值始终是在的

对就是现在有这么多化工饮料但是大家还是会喜欢吃水果对对是的其实那个根据根据那个大多数企业的统计数据大多数初创公司会在头三年里 90%是熬不过头三年的对我觉得可能在设计界也是这个数服务行业会容易的赌所以归根到底产品公司还是太难了设计作为一个服务的这种

有公司给他就是前这位各种委托方还是会提供各种资源只要你活做的好一点你的市场还是会多一点相对比做产品公司已经容易无数对其实刚才说的草莓跟那个苹果有点类似于产品跟服务这两种东西的感觉做服务就是种草莓但是就怕你最后努努力力把苹果种好了发现大家都爱吃的其实是草莓

对是所以我觉得比较好的策略是掌握好比例就是不要 all in 草莓也不要 all in 苹果这个可能是比较好的所以控制这些是重要的但是在商场上如果你不聚焦实际上最后可能两边你都种的一般于是你也卖不出去是的就现在大家比较提倡的方式是你先把某一件事捋顺了你再开始创业

但是根据你刚才的描述你肯定是在没有捋顺的情况下就开始了我觉得捋顺了之后你就会有一种挑剔感怎么说就好像你一开始小孩的时候你妈说这事不对你就改一下说行我改我调整你就态度也还行有一天你岁数大了你觉得自己厉害一点别人说啥你都不听然后而且还会有自己的意思你都觉得他懂啥他还敢说我

而且在那个时候你会有那种一种莫名其妙的就是对自己的相信也好导向的一种做事其实会莫名排斥一些东西我个人觉得是这样的所以其实我觉得就是如果你要做一件事就是越走越好就只有事能教会你什么什么痛苦导向你学会了什么不会因为

你能理的特别顺怎么能永远即使你全理顺了永远还会有新的那些理不顺的东西出现这就是这个过程所以我觉得就任何时候想开始就开始没啥

对而且你小的时候说白了你要赔也赔不了多少东西你没有能力赔那么多东西就是那个成本在开始做的时候其实非常低但你有了一摊事之后有了一些资源比如你做这事反而成本极其你就反而被这摊事给控制住了被它给限制住了对

所以这件事应该怎么选就是我有一种说法就是你只要做一件事你觉得自己累的速度比别人慢或许这件事就可以当做一个起点你觉得你同意这种说法吗或者说你认为就是选这件事的那个逻辑是什么呢你说在比如说要做就刚才你说要尽早开始那我开始总是要做点什么吗这个点什么是怎么甄别出来的还是用数据做一个判断

怎么说我自己是比较用数据去做判断比如说其实你刚才说的这个比别人累得慢我觉得他就是个天赋意愿他可能天赋意愿上在这个事儿比别人高但这样的同类轴我可能会打出来八个然后这八个在一起放在一起去跟市场让他现在其他人做横向对比然后一看他在其中真实的竞争力到底如何

然后再决定这事是不是做但是你现在刚起步你等于还没有你对市场的了解程度没有这么高你怎么对比你只能忙猜我选择认识一个高手让他告诉我答案让他帮你选对比如我是传媒大学的学生我就帮我诗歌帮我看一遍对

所以我觉得真的人生很重要的一个能力真的是求助的能力但是我发现很多人可能这一辈子都没学会这个能力我其实是到第九年第十年时候才发现有两件事是很重要的一个是向上社交能力一个是示弱能力这在前面我都做不到就是向上社交本身你会我倒觉得这个跟岁数有直接关系也有可能就是你二十来岁的时候

你哪怕你二十来岁的时候你顿悟了你就彻底明白了应该向上社交应该示弱但是你的身体不允许你示弱对就是就是但是你到了岁数之后对在某些事上他他会教会你你要示弱对

那种硬装出来的跟你真的觉得还是不太一样很多时候还是喜欢端着所以就不太好我觉得就是你 KPRO 是最好的

对喜欢端着这个我觉得也是一个就是更上个时代的那些设计大师们教给我们的一个东西因为在他们那个时代就是要端着才能是他们的生存之道对就是你必须得表现出这种道古先锋这种世外高人的范儿来你的客户才会找你才会花大钱找你

现在时代明显不是这样了但是也没有人教给我们说时代变了所以我们仍然还是在模仿之前的前辈现在是时代就是有人可以倒过先锋有人就是可以非常的嬉笑怒骂就是这个时代确实太多元了是我觉得跟整个市场的那个集中度越来越低还是有关系的

就是原来说白了在他们那个时代能找你的出的那么起大钱找你的那些大客户无非就是国企领导等等之类的就是他们整个氛围就是道顾先锋就是不怒自危的所以他会本能地觉得说我必须也找一个不怒自危的人才安心但是现在有很多成功在市场上相对成功的是

小孩对对他们就本能的讨厌这样的人我觉得嗯我觉得很多时候得真的得专门花点时间去观察观察你要服务的这些人他们究竟是一个什么样的状态对是的还是来有货就别管是许致远还是李淡对可能风格完全不一样但是嗯就是你真的有点东西还是会有用不能是一个白票那就完了

就是对是的我今天早上还看那个什么东西就直呼上一个问题我觉得问得好他就问说为什么现在之前就是很流行的那些管理法现在都很少人提了就是那些丰田什么什么 4C 什么 4A 什么这这个哪个那些管理法很少人提了然后下面有一个回答很精彩他说

其实管理法肯定都是好的因为它毕竟风靡了这么多年逻辑也很严密对吧你也挑不出在学术上挑不出什么毛病来但是所有管理法都有一个问题就是使用这个方法的人得是一个足够厉害的人对 压得住就是这个方法不是说你教给任何一个人这个建法不是说你教给任何一个人它都能使好的

剑法是好剑法剑也是好剑但是需要有一个好苗子来使来挥动这把剑才行而且还要接这把剑的人就是现在他都不接这把剑对是反正我觉得真的是我们现在真的可能在一个非常难以理解的当口就是未来的逻辑跟今天的逻辑都不是完全不一样甚至是完全相反的

我隐隐约约有这种感觉,对,是。不过从某个角度来看,反正历史还是能让人看到很多东西的,我觉得大家说一千到一万还是天条上卖冰糖葫芦的,有人卖冰糖葫芦,当然有人做冰糖葫芦,有人卖冰糖葫芦,再做个包装纸,再卖给别人,就是这些基本的生活,

生产方式没有变下一波也是这样不会有太大变化太阳底下没有新鲜事是吧无非就是冰糖葫芦变成了电脑变成了美妆个户变成了就是这么个事我觉得还是比较简单以及它可能变得体验一点可能是个酒吧可能是个什么密室逃脱都是这么个事所以设计本身其中

有的大设计维度设计的东西其实可能复杂一点但基础原理我觉得其实没差太多就是背后的逻辑就像那个笑话说的就是 25 岁到 35 岁你接触的东西你认为它会改变世界 35 岁之后你接触的东西你认为它会毁灭世界其实只跟一个东西这里边不变的只有一个就是你的就是你到了这个不同的岁数之后你的心态的变化至于别的什么它就是

不悲不喜不不怒不乐的在一直其实甚至是一直以同样的节奏在往前滚只不过你你自己在变化导致你看到这个东西让你觉得很狂妄人家觉得很很失望等等之类的对是的

也很有可能就是我这种感觉完全有可能是激素驱动的不是思考驱动的这个可能性确实是非常高的但是我们就姑且

姑且把这个激素把这个岁数当成是思考那站在这个节点上的话你认为接下来做设计这行吧就用你的话说我们这个新时代的卖糖葫芦接下来天桥糖葫芦吃糖葫芦的人会发生什么样的变化呢

可能还是不变的老道理首先做糖葫芦最好的那个人他一定会收获很多的可能性因为媒介渠道方式

都发生了巨大的敏捷性的转换所以你做的够好它肯定会卖的好然后剩下的我觉得就是吃糖葫芦这件事不会变大家还是要吃糖葫芦的对我会觉得这个方式不会变就虽然科技发展就是长尾效应导向最后发展的非常的快速而且还在加速但我会觉得

好像在反正在我的有生之年我觉得再往后看 20 年不多看就看 20 年或者看 10 年我觉得大家还是得起来吃这碗米饭吧没啥特别的我觉得米饭是一定要吃的但是糖葫芦我说实话有点担心他不是那么刚性因为季老师觉得糖葫芦都可能会消散

有可能有人会喜欢吃但是那个人的比例喜欢吃的比例会从比如说十分之一变成万分之一对那如果万分之一的话很多事就不太成立了我觉得不太会想这就是两种观点都是两种观点但我觉得不太会想

就好像大家喜欢那张画的,这隔了 2000 年了,它也没有太大的变化,从我们的本能来说,季老师现在你肯定也喜欢某张油画或者某张手绘,它没变,就是那边一个藏家或者说一个最普通人,他在前一秒在吃麦当劳,下一秒他看一张画,他也会喜欢,所以我觉得很多这种原理性不变的东西,它就是那个唐虎,当然现在看我们如果去界定那个唐虎,

但我觉得那些很多经典的或者说还能够长期受大家喜欢的东西我觉得那个是糖葫芦那个东西本身我觉得是不太会变所以我觉得得围绕那个去做事首先得是

但是把糖葫芦给做一个节点当然有些人他肯定跑得很快或者说节带很快就消散了那东西可能本身我觉得它不是糖葫芦因为糖葫芦我觉得大家还需要当然糖葫芦它本身有趣的地方就是它不是女生它是一种给你带来一种额外体验的东西但它也不是说它是个什么风花雪月也不是一个什么就是非常重的刺激的东西所以在这个之下

糖葫芦的那个维度就是我觉得还挺有意思的那个维度所以我个人觉得在那个维度里糖葫芦相关的事还是糖葫芦所以我们说的这个糖葫芦是包含橘子糖葫芦香蕉糖葫芦等等之类的而不是只是山楂糖葫芦对吧对就是糖葫芦的小摊它可能就是各式各样但是它本身的那个位置就在米饭之上然后一些高浓度的事之下那种

比如 AI 我觉得就不属于糖葫芦了但现在季老师你提到的可能就是 AI 是不是一种其实会使糖葫芦这事物完全消失的就是照我们刚才聊的我们那个糖葫芦可以姑且定义为一种用糖浆包裹的水果或者是用糖浆包裹的水果

甜口食物大概是类似这么一个界别那用我们横向比喻的那个设计来说它可能就是用视觉来增强的某种信息表达我觉得它就是个包装设计它就是个包装设计或者它就是个品牌设计但它不是产品因为产品是那个米饭就是可能你这东西哪有对吧你得先等别把自己饿死而我觉得像 AI 什么的它属于也许是核存

或者说就是这种感觉的你吃不吃我倒觉得 AI 更像是预制菜它往上往下都有两种可能就是 AI 是一种现在还没办法完全去描述的它往上往下都有以及我觉得可能会消散的原因是因为以 AI 为代表的这些新技术会极大的加速这个

结带的过程所以我有点担心是未来会产生一种比如说木糖醇包裹的甜的食物我觉得好像那个点是因为有了 AI 人人都可以轻易的做出糖糊

然后你就会觉得那我也没有必要去买了就是这种感觉好像会有一点这个是一个线头对这个待会说但是我说的是另外一个就是就是唐狐露整个这种形式的消散就是你想吃点酸酸甜甜的在街上随手能买到的

小零食的时候糖葫芦从你的那个期望列表里的头三名跌出头三十名就是有很多我们现在不知道的新选择在未来出现了这是一点当然你说的那种比如说做糖葫芦成本更低导致卖糖葫芦的失去卖那个卖糖葫芦的手艺人失去他在价格或者是这个护城河方向的优势这是另一个线索对我是觉得

我其实有点悲观的但是我觉得一线希望是这样的就是我认为吃传统糖葫芦的人几乎是不可避免的会变少原因主要有两个就是我们刚才说的那两个第一个是其他的可选项的出现第二个是每个人 DIY 自制这个东西成本的降低必然会导致对糖葫芦的整体需求的下降但是那一线生机是什么呢就是剩下的那些人

仍然想吃传统手艺人做的手搓糖葫芦的你这个表情太悲哀了这些人我认为他们会逐渐愿意花更多的钱来买这个因为他们有足够的鉴别能力其实完全可以用玉枝菜来做一个比方

就是当所有的人都知道我在饭店吃的东西是预制菜的时候必然会打消大家去饭店的期望甚至有很多人会因此就完全不去饭店了但是剩下那些仍然去饭店的人他一定会要求我要老师傅当时这个食先小炒

但是同时我也告诉自己他们的成本就是更高我也应该多花点钱去找他们去炒这样的菜我认为最后会发生这样一个演变但是之前那种满街都是的那种菜色也很类似的那种饭馆至少从绝对数量上一定会断崖式的下降我觉得这个几乎是不可避免的就是因为出现了玉汁菜这么一个竞争者对

我最近看那个松鼠桂鱼都能预制菜了就是原来那就是这种典型的功夫菜就是感觉你这没有十年二十年功底绝对做不出来的你现在竟然也能这个回去拆个风拿热油一泼对这是一点另外一点我觉得就是我们做设计也好卖糖葫芦也好炒菜也好我们卖的那个东西究竟是什么了

也确实在变化也确实发生巨大的变化现在卖设计真不知道卖的是什么这是我特别大的感觉我觉得其实在卖的是确定性就是确定性还是再往前的就是在这个后面其实是你在卖好像就是大家对设计这个词都无法去接近一下就是有人在卖视觉有人在卖视觉这上加了策略他在卖品牌有人在卖在这个这上他可能在卖战略

就是那到底你在卖什么呢?而面对不同的客户其实大家需求甚至它的波动就在这个区间内的波动左右其实上下差的非常的大,然后在一个区域里,然后在这个之下我觉得到底在卖什么呢?设计本身其实从某个角度来讲,它的界定也需要

去完成的更好我会觉得中国现在甚至连本设计大辞典都没有就是关于设计的定义是什么大家是模糊的你比如说你去英国主要是定义实在太多了我觉得需要大家有一个对这个东西的基础的界定而且是民众认知的要不然很多人就是觉得设计你就是法杖皮这个其实我觉得需要教育系统来把他们本来应该干的事干了这不应该就是他们应该干的事吗

教育系统干不了这事教育系统反正就是而且就是教育系统本身也在变我那天还在琢磨呢其实平面设计这事就 60 年就是你想一下其实也就是 60 年它的发展比其他领域还是就是半随印刷术出现的一种特别的技术对然后

你在说中国的平面设计对吧其实还是早年从装潢起那么一下对其实也没多少年中国就更短了所以我们现在无法界定有时候想想也是对的但我觉得该逐渐去界定要不然各个你这只是说设计最大的词而词下的变量如此之多而其实在各个领域之内的分拆细节词又如此之多大家界定不了说个 vi 所有人都不知道这是啥

或者说所有人都知道它是啥但又千变万化就这种感觉其实是比较难受的我觉得现在比较讨厌的是有可能当你定义明白的时候整个以印刷术为代表的平面设计技术

的重要程度就已经降低到没必要去定义它的程度了就是我们辛辛苦苦做了一个塔但是这个时候人们朝拜的对象已经变成了亭子已经不是塔了对这个也是为什么很少有人真的去下定决心搞这个事的原因就是大家都不愿意竹篮打水一场空我还是想再解释一下我刚才说的那个确定性那个东西

我觉得这个事是这样的就是其实在于你的客户他想偷懒或者说他想更安全

他想追求安全感这个是他对设计买单买单的一个最核心的原因我觉得刚才说的你追求视觉也好追求测试也好还追求战略也好那个可能是这件事的一个发展阶段或者是不同程度但是你你找到所有这些事的本质其实都是他想说我花了钱买到买到这个 25%的可能性可能我还

25000 买 25%我花 50 万买 30%就是很确定的就是他最差最差有 30%了我觉得这个是导致他们愿意付费的最核心的原因否则你说什么都没有用对以及他对你这里边具体的实践手段其实也没有那么感兴趣

你只要能告诉我说比如说做包装没有你这个包装之前我的这个放在超市里边的那个销售可能性是 2%你做了之后变成 5%

那我觉得这就是肯定要给你花钱就是你在上面美不美有没有策略能不能说明白其实都不重要你只要能给你能让所有的人都认为只要套上它 3%的这个转化率就一定拿到了那你就是成功了对我觉得这个怎么说是一种悲哀但是也是一个现实悲哀的点在于说它其实后面会异化成很多奇奇怪怪的东西

比如说数据上面作假比如说一些庞氏骗局的东西这是他悲哀的地方就是数据导向结果导向理智思考这些都是好的但是在我们中华民族的伟大智慧下很容易坍缩成为我刚才说的那些不好的东西但是他好的地方就是其实一直以来我们要努力的方向都很明确

对就是没有那么多玄学的东西在里面其实就是你能你能有足够的案例你能有足够的话术或者是你有足够多的技巧你能让客户认为在你这就是能实现这个跃升就完了就是这么个事所以我到咱俩有一个共同点就是都都专门花时间问过设计的定义是什么这个问题

你也问了很多还专门做了个小册子其实我也问了很多人其实我觉得可能真的很难找到一个答案因为我感觉我可能每问一个人都导致我自己固有那个概念发生一点微妙的变化对到今天为止仍然是这样的我今天跟你聊完之后说不定我对这个东西的概念又发生一些变化了

所以没有办法给他写出来然后告诉所有人一个是理解程度不同会导致天然就导致对这个概念没有办法理解我觉得就跟佛经似的为什么还是要做大圣跟小圣佛法对吧就是

还是你在照顾那些慧根不太足的时间不太够的兴趣不太高的这些心中你在讲一个什么

什么本生故事给他这个佛祖小时候怎么着了这个哪个了你必须得讲个故事他才能明白这个可能是一样的你就哪怕我们找到那个终极真理了可能也得给他包上这些糖枕就跟做设计一样给他做好这个包装才能送到别人的这个嘴里去是反正

到确定性的话我觉得跟我们传统聊的设计可能就已经关系不大了不过说到这个我会觉得其实一方面不能因为有些人不理解就不去找那个终点还是要继续找另一方面再反思就是其实关于这方面的查阅文献的查阅还是做的不足甚至我在反馈的时候我觉得肯定是有人已经做出来了一些很好的东西但我可能没有看到那儿暂时

这也是一种是的对这个是肯定的我甚至觉得我甚至会觉得这个是我的一丝机会因为我的背景就是做这种

类似平台或者是信息中介型的这种服务的我一直觉得我好像我好像应该就是假如说应该有人去发现一个更好的那个定义或者研究更深的人是什么然后想办法把它告诉更多有能力接受这个信息的人的话我似乎觉得我过去这么多年的工作经验似乎在暗示我我应该成为那个中介的人对

但是确实这个没有说起来这么容易因为那些人有可能藏的真的很深以及我们自己的理解程度不够的话完全有可能那个真佛在你面前走过你也看不出来这是完全有可能但是确实值得做以及这件事至少在我个人看来是个挺有意思的事就是是一个值得做的事

会觉得挺有意义的这个就是我们刚才说的那个你可以一直做下去的那个事是什么是一个成材更慢的那个果树对我来说哪怕可能我一直到死之前它都没有成材但是整个过程我都生活在都生活在培育一个这么好的果树的憧憬之中我觉得这一生过得可能也挺

也挺好的对但如果总这么憧憬的话那个果树就总在未来是的我觉得这个心态是这样的就是我能接受我看不到这个果树成材那天但是我同时坚信它一定能成材但你确定这个是果树吗这是问题这个完全这个很有可能就是一个妄念

但是就是那句话说的嘛就是那个那个俏皮话说的嘛就是就是羊口子在一起就是你能骗他一辈子那也就是感情忠贞了不是吗对吧就是我能一辈子都催眠自己认为自己就是在种正果那我种的就是正果对我对我自己来说对但是我觉得好像在这个过程中这是一个额外的事就是在这个过程中我是非常在意这个果是不是那个果

就是如果他不是那个国我就得就是他是不是他无非是个评价系统的问题就是你就来自于你选的评价系统究竟是哪一个

就是基于社会当下对价值认知的一个我觉得还稍有客观的一个道理比如它的盈利率又或者它的这种行业价值又或者你个人的满足感就这些多为之下我觉得对于这个果其实是有一个界定的这个是能找到尺子来养它的对我觉得这个果如果不达标它就没办法成为那个果树你的很多坚持好像就就没有特别大的

所以我会要求自己比如我也在种果树但我会要求自己这个果树它得是那个像样的果树这个咱俩说的就有点像民科跟科学的区别我那个思路就有点像民科对吧就是很多民间科学家其实他干的就是这个事

他一辈子要证明说就是有外星人然后他也很高兴沉醉其中做了很多很多这样那样的事但是他就是找不到一个客观的尺子他那个尺子就是他自己怎么量怎么是对的但是科学肯定不是的科学就是这把尺子就是我量是这样你量也是这样你这个肯定明显更难很多我觉得也不难挺难的挺难的就是

反正就是努力把它想清楚想不清楚我就觉得不对这就是一种身体本能对所以但确实岁数大了之后开始理解社会的很多维的角度比如比如刚才说的那个问题就是有人很信玄学然后那个你你

你在搞的就是有点玄学人就很吃这一套你也卖的很好你也做的非常好而且世界上其实真正吃科学或者说非常数据化的也有一票你要卖的好也可以很好你站在哪个人群里其实在这个世界里尤其在中国这么大都有你发展的可能还是挺特别的我觉得中国市场最好的一点就是这个就是甭管你这个想法有多古怪

只要你的声音够大,你都能筛选出一群同样古怪的消费者出来。然后其实就按凯文凯利说的,一千个核心粉丝养活一个人,类似这样的模型。我觉得是非常成立的,尤其在中国是非常成立的。季老师觉得你平时做这些对谈,你觉得大家状态怎么样?

每个人都不一样差别非常大就如果按我刚才在这做归类的有一票是玄学有一票是科学或者说还有其他领域你觉得大家可以分成哪几种或者说可能大概可以分成两种或者三种或者说我觉得就是你刚才那个分类法就是相信玄学的跟相信科学的

也有双修的但是双修的你再往前挖一步你就会发现它的本质其实还是更新科学或者更新玄学一点大致就是真的是这么划分那新科学的这波活得好还是玄学的这波活得好我觉得就是经济好的时候社会上升期的时候科学这波混得好下行期的时候玄学这波混得好

就是你提供的是一个情绪价值还是情绪价值我觉得现在情绪价值有点贬义词化了但是大家能明白我说的意思是什么就是玄学的优点是它的韧性更好科学的优点是它的确定性更高对

就是如果你的心理素质足够强的话你应该选科学这一派就是你能接受那种每天起来就是有无数个人都告诉你你是个废物你能承受这个的话你就选科学你要承受不了你就选玄学尤其是选道家玄学对吧就存在了大量可以躲避的空间给你这么一说我最近还有个同学去当道士了对那可能心理太柔软了这个人

反正世界就很大就挺有意思以及就是我这辈子我就相信玄学这套解释方式是对的我一直到死那天我都认为它是对的然后我也沿着它确实能做成一些事在它的验证系统之下确实也能做成一些事那这样的人生不也挺好吗就是我有时候觉得那些民科其实是幸福度最高的比那些科学家幸福太多了

我从来没有见过明科自杀的这个时候来到另外一个点比如说其实我觉得就拿我们现在谈话的角度来说我自己跟新闻专业的人也认识很多大家其实是非常有点的然后你会发现这个世界突然有一天大家不要这些讲话

大家不要目标了就是直觉我们现在发生一个谈话然后你们就瞎聊反正瞎聊我在这儿做出一个非常重要的界定就是我们所谓的风水就是八卦就是那套东西它其实它是有浓烈的科学色彩的那个不是玄学就是那个东西是你的发挥空间其实并不大就是此时此刻会发生什么事儿

掌握同样算法的人算出来的结果是完全一样的对它并不是那么玄学比较玄学的是那些什么心力法则那些什么与神同行那些东西是相对反而更相对玄学一点对我插话完毕你继续说就是比如说现在这场谈话

可能过去的新闻它要到带着很强的目标和状态现在你发现其实大家瞎聊天反而有时候观众更多或者说更多可能性在这个其中其实它所交融的这种感觉你觉得跟刚才提到的科学跟玄学其实

就是反正这是两脉就是永远都会有两脉或者说理性和感性的这一脉然后大家也不像过去那么有目标所有人都很急我要朝哪走大家就聊一聊反正这个东西不聚焦也行然后就都放松一点那现在这个就在这么多对谈之中你觉得大家会有目标的占百分之多少或者说就是大家可以非常放松就随意聊聊天的这些有多少

可能是因为我在刻意找做的比较好的人聊我觉得绝大多数都是有目标的明白只不过大家可能有很多没有能力把那个目标用我们习惯的方式说出来但是眼里都有光就是量化上还是会对对是有时候大家还是都憋着一个什么招的只不过这个招有时候太模糊了比如说说一千到一万

就是面对一个主题它的逻辑性创意性还有它的准确性都其实还是挺重要的有时候的放松其实是对自己的一种我觉得是对自己一种慵懒的放纵我有时候现在会有点这个状态有的时候我是不是该稍微放松一点让自己找找节奏但你再回头想想其实还是有的秩序把控不足