拒绝遗忘 E09 | 立人大学：十年前，中国曾有一所公民大学
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大家好,欢迎来到低音制作的《拒绝遗忘》栏目米兰昆德拉在《笑望书》中说人类对抗权力的斗争就是记忆与遗忘的斗争在这个栏目里,我们将记录那些不能遗忘的人和不能遗忘的事在这一期《拒绝遗忘》里,我们想要和大家分享一所不能被遗忘的教育机构《利人大学》

丁邀请到丽仁大学曾经的学员小马和丽大最后一届总干事陈坤借此机会带大家重新认识这一所致力于教育自救的非盈利教育组织并且聊了聊丽仁大学所致力于的非传统式教育对于如今的中国教育行业发展有怎样的借鉴意义

这一期的拒绝遗忘和以往的我们做人物专栏的拒绝遗忘可能不太一样这一期我们想要拒绝遗忘的是一所叫丽人大学的组织丽人大学的前身可以追溯到丽人乡村图书馆与 2011 年举办的暑期学校

2013 年丽人大学开始独立发展最终在 2014 年 10 月被政府强迫关闭那这一期我们请到了丽人大学的最后一任总干事陈坤和丽人大学曾经的一名学员小马想和大家借这个关闭了十周年的这个时间节点大家重新认识一下这一所非传统的

非引力的教育组织以及想要和两位嘉宾一起聊一聊那丽人大学所致力于的这样的非传统的教育对于现在的中国的教育行业有什么样的借鉴意义

那先请嘉宾和大家打个招呼吧然后嘉宾们可以简单说一说自己和丽人大学的关系丽人大学的渊源这样大家好我是陈坤我是在 2013 年底加入丽人大学工作一直到

2014 年 10 月份丽人大学被关闭也就是在丽人大学被关闭的时候我是他的总干事也就是末代的总干事做了将近一年 Hello 大家好我是丽大曾经的一名学员我之前有参加过一次春季游学以及 2014 年的夏令营

好的谢谢小马和陈坤那在节目的最开始我们能先请陈坤给大家大概介绍一下丽人大学的基本情况最早的丽人大学可以追溯到 2011 年那个时候呢还不叫丽人大学是叫丽人暑期学校

2011 年的时候为什么会有它呢是因为在丽仁大学之前已经有了一个组织一个项目叫丽仁图书馆丽仁图书馆它的全称是叫丽仁乡村图书馆也就是要在中国很多欠发达地区中西部地区建很多乡村图书馆尤其是给那些留守儿童给他们

能够让他们在乡村里父母不在身边他们可能在学校之外或者也可能在学校里边有好的课外书可以看这么一个项目那在湖北也就是丽人乡村图书馆的创始人李英强他的老家在湖北呢也有丽人乡村图书馆最早的丽人大学也就是丽人暑期学校最早的这个丽人暑期学校那就是 2011 年

在湖北其中一家这个丽人乡村图书馆那边举办的当时应该是有可能十位左右具体我不是记得特别清楚了因为那个时候我还没有加入丽人大学这些信息当然是我后来知道的当时应该是有十位左右的老师可能有几十名学生吧

就从全国各地去到那儿的几十名学生大家一起在那里学习那当时是 2011 年的夏天也就是那个暑假就是这个参加高考的人考完了可能准备上大学了或者说有一些可能是已经在上大学的人放暑假了这样子这是它的一个成立的一个时间和背景当然 2011 年成立之后 2012 13 14 年

每年也都有举办活动但形式上也都不太一样因为那个时候还处于一个刚刚开始在摸索的阶段包括说这个团队之间的合作包括大家活动形式甚至活动频率当时还没有特别固定下来这个我可以后面再详细展开说听我刚刚的讲述你就能听出来其实是在丽人乡村图书馆当中

催生出了或者叫孵化出了这个丽人大学这么一个项目但他们两者的定位确实很不一样丽人乡村图书馆就像我刚刚说它主要是在这个中西部欠发达地区当然也有一些是在东部地区了但总体上就是这个经济稍微欠发达的地方给这些乡村的学校或者直接在乡村里面

去做的这个图书馆那丽人大学其实主要是在面向年龄更大的人我们没有设置要在城市还是在乡村我们主要是面向这个比如说高中毕业生和大学生也就是十几二十岁这个群体面向他们做这个人文社科的这方面的通识教育是希望能够在这个过程中呢呃

发现并培养很多能够在中国的各行各业尤其是对中国公民社会很有意义的这些行业比如说像媒体啊律师啊或者说 NGO 啊等等这些行业里面能够将来参与其中的工作甚至成为其中很重要角色的这么一些人这是丽人大学的一个定位和一个目标所以跟丽人图书馆的

这个目标还是很不一样的谢谢陈坤的介绍大致上听上去我觉得丽人大学不管从它所面向的群体还是说它所致力于的这种注重于人文社科的这种通识教育还是说你提到的这种针对对于公民社会的

相关的这样的人才的一些培训我觉得都和我们普通所知道的这种从高考的途径去考到的这样的传统意义上的大学很不一样两位觉得就是分别从可能从管理层的角度以及从一个学生的角度那你们觉得丽人大学在当时的社会是一种什么样的存在呢

我先说一下他就是我是如何参加或者说知道丽人大学的吧其实最开始是我一个非常好的朋友然后他是在多半上应该是盼到了 B 大的招生简章然后他觉得这个项目很有意思但是他觉得自己一个人申请可能有点孤单所以他就拉着我一起申请因为我们当时在学校里面会一起看一些课外书之类的

所以他觉得我们俩在阅读兴趣上可能有一些共同点然后他就拉着我一块申请然后后来有点巧合的是就是他没有申商然后我申商了然后我是申请商之后我才开始去看一些就是关于力大的一些理念和一些介绍吧因为当时可能就是我处于大一大二这个年纪然后就

就相当于学业压力没有那么大然后有挺多时间可以去看一些自己感兴趣的一些东西但是我我对于就是力大的一些组织的活动我觉得他的理念很吸引我就包括包括他可能并不是让大家去都在都待在课室里面去去进行学习他可能会更多的组织一些比如说你嗯

你去到自然的环境当中或者是你可能去通过

一些实践的形式然后去和真实的人和社会有一些辩解然后我觉得这些东西是在我自己所经历的大学教育当中是比较缺失的部分所以我一开始就抱着比较感兴趣的一个心态去接触的可能我没有做过充分的调研是不是在当时的中国可能还有其他类似的一些组织但是据我所知可能

历代在我们这些就是比较关心人文社科公共议题的学生群体当中还是比较有影响力的

对然后包括参与了力大之后可能我也了解到一些就是港台地区的一些夏令营的一些机会就是他们的理念可能跟力大理念也是有相通的地方就是对于我来说可能是更拓宽我自己的一个事业吧然后其实也有影响到我之后的个人的一些职业发展和选择我想到了陈坤最开始在介绍的时候有提到这个

通识教育有提到针对人文社科的这样的通识教育以及公民社会这个概念那我想问问说你作为一个参与到丽人大学的活动的这样的学员的身份你是怎么理解这个丽人大学想要去推动的这样的

公民社会的这个概念或者说你怎么样去理解公民社会这个概念的我个人的经历可能稍微又有一些特殊就是可能我在高中的时候因为当时的老师的影响就是我已经看了一些关于这方面的书但是因为有高考压力嘛所以嗯

就是没有去系统的读过,可能只是知道或者说有所设立。然后上了大学以后,因为自己时间会稍微多一点,然后会看一些比如政治哲学,或者是历史方面的一些书。

然后我觉得在当时中国的环境下其实这些话题还是相对来说比较有讨论空间的其实当时比如说南方周末那个时候就大家还是可以看到他们会有一些做一些比较深度的一些报道

所以我觉得当时公民社会或者说在我们这样的一些学生当中它还是一个可以为之去努力的一个目标或者说可以当作是

嗯未来的一个理想去去为之去奋斗而且而且那个时候我觉得网上讨论的空间也是比现在要要宽松很多就虽然可能也有一些不太能聊的话题但是但是你还是可以看到很多不同的声音然后我觉得嗯

力大奔跟当时的这种社会的氛围是有一定关系的我印象中当时可能中国大陆和港台地区的交流也比现在要更加频繁所以我们可以看到来自香港或者是台湾的年轻人他们可能会

公民社会或者说为民主去真正的去进行一些实践上的努力所以我觉得这些东西都是很鼓舞我们当时那一代的年轻人对谢谢你的分享想最后再让你补充一下就是你在参与力大的大概是什么样的时间段大概是几几年的样子我是 13 我 14 年

好的明白了然后让我们回到陈坤这里然后你有什么想要对这个他的定位和他在在当时的中国的教育行业上的定位这个问题的回应是的这个部分其实很值得说一说嗯

就是首先简单回顾一下我刚才说那几个点我们当时要做人文社科的同时教育我们想要去发现和培养那些能够在中国的公民社会当中去发挥他的才能的人其实就是关心和推动公共议题这样的人那为什么会想做这样的事情其实是要放在整个过去

就是十多年前中国当时的大环境下来说就像小马刚才说的当时的那个环境其实比现在是要宽松一些的虽然我们也都知道有各种各样的这个限制比如说很多人都会认为说 2008 年四川地震很多人把它称作中国公民社会元年当然

当然这个说法也有些争议了但是我们确实可以看到从那一年开始之后接下来很多年可能一直到 14 15 年之前吧就中间有那么不到 10 年的时间的确中国的这个各种各样的真正的草根的 NGO 的兴起然后大家会去真的开始享受我们可以从不同的方面怎么样去让这个社会变得更好就是说呃

可能原来大家都在等着政府能不能来做这个能不能做那个大家现在就可能说那我先想自己能不能做一些什么我们也不再等了它其实在那么一个大的氛围下发生的所以丽人大学是在这么一种就是 21 世纪的差不多第二个十年吧中国的公民社会的这一波发展当中

它出现和成长的这是一个大的背景那在这个背景之下也就有了立人大学它的创始人李英强提出了一个口号叫教育自救那为什么提这么一个口号其实这个是基于立人大学对于当时中国的教育尤其是这个高等教育它的一个基本的基本的认识在我们看来我记得很清楚我们当时在写一份这个

关于丽仁大学的介绍的时候因为我们要写这样的介绍去为丽仁大学筹集资金我们在写这样的介绍的时候其实引用过一位大学教授的话他就说中国的当时的大学其实不光当时他可能此前也是现在估计就更是这样他把中国大学形容为养鸡场

他觉得大家就都是在这种我们都很熟悉的这种标准什么标准化的模式之下要把你培养成标准化的人才好吧就说人才可能都有点有点这个有点叫什么有点太美称了对其实就是这么一套标准化流程想把你把你输出出来那这个当中其实是没有理想

尤其是没有理想当然我们可以说他很功利但这个方面还又有一个历史原因就是其实从整个 1949 年之后中国不管他是属于文革前还是文革中还是文革后到现在总体上中国政府的一个教育政策他是在压制人文社科这些学科的发展的

他更加不鼓励你这些学习人文社科的人去关注这个社会事件社会问题当然就更加不鼓励你去参与和推动其实正是在这么一个背景之下我们看到说这个方面在大学里面你不能指望他在短时间之内有所改变那我们能不能在这个方面做一些事情去弥补他没有做的这个但同时又很重要的事情

所以这就是你刚才问的在当时整个中国教育行业是一个

是怎么样的色彩是一个怎么样的存在其实在这么一个大背景之下我们想去做这个我们认为很重要本来应该在大学里比如说在一个正常的民主国家在大学里面你有空间可以去讲这样的课学生可以去组建这样的社团去参与这样的公共事件但在中国大学里面即便在当时注意我说即便在当时的意思是说即便我们说当时比现在要开放一些

但即便在当时这样的空间其实也不是很大所以这是在那个背景之下我们想去做这个事还有一个原因就是因为中国的高等教育资源分配是很不平均很不公平的

比如说我们都知道那几个主要的城市北京上海广州这几个地方就集中了很多的所谓的 985 211 大学那像有一些省份可能虽然人口很多但可能一所 985 一所 211 都没有对吧那这就造成一个现象我们都是在中国参加过高考的人我们就知道说

高考某种程度上它真的会决定你此后的人生就你可能是一个很爱学习很爱思考也很关心社会的人但是可能很不巧的你高考就是没考好然后你就去了一个所谓的不好的大学那个大学所谓的不好的意思是说它可能没有那么真的没有那么多好的师资

然后可能你周围的同学很多人也都这个比如说天天什么打游戏呀搞这个搞那个就是他不是特别爱读书不是特别关心这个社会等等

那你你这样的一个人待在那样的环境里其实是挺郁闷的我不知道小马当时你周围的环境待着会怎么样但是我接触的丽人大学其他很多学生都说过类似的这样的困惑吧就是在自己的大学所在的那个物理环境当中其实不论周围的同学还是老师都让他感觉到就是没有志同道合的人也不知道要跟谁去一起读一些有意思的书更不知道跟谁去讨论

虽然那个时候有互联网也很发达了但是毕竟是只有网络交流嘛所以这也是丽人大学它出现和想要解决另外一个问题就是说我们去搭建这么一个全国性的一个平台

从老师这方面来讲我们去从全国范围内来邀请那些临人大学的老师这些老师他们可能是在不同的城市在不同的行业甚至有些人他都不见得是大学老师比如他可能是一个很资深的媒体人或者是一个很资深的 NGO 工作者就他不见得是大学老师

那这是从老师这一方面来讲从学生方面来讲呢我们也是在全国范围内去招募丽人大学的学生那最终相当于我们做一个桥梁把这些来自全国各地不同行业的老师和全国各地不同地方的学生

学生这些学生可能来自一些 985211 大学也可能来自非 985211 大学总之大家来到这里之后能够真正遇到一些跟自己就很志同道合的人一起去讨论一起去交流尤其是对于那些

他可能本来的学校里就没有太好的师资没有太好的资源对于这部分的人来说他其实就有机会能够接触到一些比较好的老师资源然后跟他们有很近距离的去交流这也是我们当时想解决的一个问题

所以我刚是从两个方面说了一下力大在当时是一个怎么样的存在以及是在那个大的教育背景之下我们想去解决什么样的问题嗯我可以补充两个点吗来请讲嗯就是刚才嗯

昆哥您提到说可能有一些历大的学员他们可能自己的学校在比较比较偏远然后教育资源不太发达的地方然后我想补充的一个点是就虽然我当时上学的城市其实也算是东部部很大的一个城市但是

我不知道是我们那个城市的特例还是什么原因就是当时我和我朋友很想去我们那个城市的 950 的学校去听一些掌桌和课但是我们被告知因为不是他们本校的学生所以我们进不去然后这个点是当时让我们很困惑然后也很不理解的一个点因为我们觉得都在一个同一个城市那教育资源应该是可以共享的但是除非你是让本

等下学生给你学生证带你混进去不然的话你是没有机会去听一些可能你感兴趣的教授的一些掌桌和议题然后另外一个我想补充的点是我参加力大的原因是我希望接触到一些嗯就是本身他们在呃

公共议题上很有思考的一些学生或者说是在实践方面已经有过一些参与经验的一些人就是我觉得这样的一些经验是我在我自己的大学里面没有办法去接触到的并且我觉得实践的实践的经验更为宝贵一些吧因为可能我之前就看南方周末之类的

呃媒体报道比较多所以所以我会觉得其实时间比读书要更加重要但是我自己生活当中其实是很难碰到其实呃有有很多时间经验的一些人所以这个点是我比较在意的一个点谢谢陈坤的前面的总结和小马的补充我觉得小马提到了一个我觉得非常有意思的观察那就是呃教育资源的共享有关系可能就在我读书的时候呃

可能已经到疫情疫情前后其实我都还在大学入学的状态那那前后我就发现了一个非常大的转变就是可能疫情之后发现越来越多的这样的可能校外来的这样的就不管是教授教学上面的交流这种讲座也好或者说可能是以社团的名去邀请了另外一个组织来做一个活动也好越来越多受到这个学校的

这种所谓官方或者说这种团委的这个监控就你需要去报备然后你需要非常严格的去呃

报备你参与的人员以及你邀请的这个嘉宾所以他在这个层面上就我觉得他以这种防控的的名义共享的可能性就完全阻断了就这个就变成了非常没有办法交流的一件事情然后接下来我们聊到了一些丽人大学的可能从比较宏观的角度聊聊当时的大环境聊了聊可能中国的高等教育的

发展上的一些缺陷以及丽人大学的一些办学的理念那接下来我想请两位从可能更微观更亲身经历的一些角度分享一些大家在丽人大学的一些亲身经历吧陈坤有在比较开始的时候 cue 到你说这个你在你当时的

所入学的大学里是一个什么样的环境你在自己的大学里有没有像比如说他提到的这种很困惑或者很迷茫的这种状态所以不知道你能不能就是对比着来分享一下你在立大的这样的经验

就是我先说一下我自己学校的情况吧就是我可能不属于陈坤所提到那种教育资源非常匮乏的情况就是可能因为我自己本身是读人文社科相关的

然后我们学院的老师其实也有一些顶时比较跟力大相近理念的一些老师,所以他们可能也会组织一些读书会啊,或者是可能我们去踏青这样的一些活动,但我觉得和我在力大参与到的感受是相对来说还是挺不一样的。

一个是因为就是可能在历大你接触到的话题是更加多元化就是它可能不一定是局限在人文社科它很多时候可能是因为一些议题然后涉及到人文社科不同方面的一些讨论那我觉得这样的一些经验跟学校里面你所接触到的老师的经验是不一样的

另外一个刚才陈昆也有提到说可能会请一些在不同行业比较资深的一些人比如说像一些记者或者说像一些 NGO 的工作者那这些东西都是在学校里面你没有办法去了解到的一些经历

然后另一个点是我觉得力大的学员他本身的背景是非常丰富多样的

嗯就是我的印象中当时我同期的学员里有可能有呃小到高中刚刚毕业的学生然后也有就是呃即将即将走出大学校园就是他们可能已经读完了大学四年呃然后他们可能本身自己也有一定的嗯一些在嗯

大学生活当中有过一些时间一些参与所以我觉得这样一些多元的背景就是也可以怎么说也是也是拓拓宽自己一个人脉的一个方式吧我们当时的游戏的一个重点就是他不只是去听一些听一些讲座和一些分享只是我们可能也去参与因为我当时参加的是是广州组

然后广州这个城市它本身的一些历史文化背景是比较浓厚的啊

并且对于我一个从相对于广州来说比较北方去的一个学生来说我对于他这座城市本身的历史是不了解的并且我也不知道比如说他这个城市在规划上他的一些特色这些其实是我本身专业之外的一些知识

但是通过参与那一次游学我觉得可以算是一次非常深度的一种体验就是不只是有相关方面的导师去

介绍可能去帮我们梳理这样的一些历史脉络更多的话可能你通过亲身的去经历和以及和一些志同道合的同伴之间的一些讨论我觉得都可以更加去加深你对很多议题的一些思考

并且我印象里其实当时就是 2014 年这个时间节点还是蛮有意思的就是我们当时是暑期暑期参与了力达然后之后

就是 14 年后来香港就就爆发了雨伞运动所以其实在哪一方的环境下你其实可以可以感觉到就是有一些事情是在酝酿的并且我印象里其实其实广州这个城市的氛围在就是相比于北方那些城市它其实是更怎么说是更加开放一些

我觉得你听你说我觉得这个力大的这种组织的教学活动非常有意思就你还可以早走到课堂之外去体验和这个社会和这个社会环境的一些真实的接触那除此之外我很好奇说那作为一个这样的比较不一样比较特别的这样的一个教学活动

组织那你作为一个学生你和老师之间的关系是什么样的因为我们知道就是传统的在中国的高等教育都甚至不是高等教育就是教育的这个理念里老师和学生之间好像就一定就是会有一种这种你高我低的这种权利关系在那我想问说在丽人大学的这个参与经历当中作为一个学生你和老师之间的关系这样的联系有什么不一样的地方吗

老师肯定没有那种高高在上的身份其实我觉得在历大可能老师这个身份并不是意味着他一定是来传道授业的

就是可能更多的是大家去共同的探讨自己的一些经历但是导师他可能在这一方面他的经历更加的丰富所以他可以去嗯并更平等的和我们去分享他本身的一些参与经验其实学生是完全可以去提出自己自己对他分享的一些思考或者说觉得嗯

还有什么可以再去再去补充的地方就是非常非常自由平等的一种关系吧甚至我觉得启示力大他他没有一个很严格的克实的一个概念就是坐下来在一个讨论的空间去聊大家的一些思考或者说我们去走走到

校园之外去进行一些实践其实你并不会觉得是一种在上课的感觉我觉得可能只是一种在讨论以及去大家共同经历和体验的一种感觉就是我觉得他把教师的这个概念给冲破了

好的谢谢小马然后让我们回到陈坤这里那我想问陈坤说去经营力大的体验是什么样的比如说小马在最开始有提到他是通过豆瓣了解到的力大那我很好奇就是说比如说从中国整一个高等教育的资源本身分配很不均匀的情况下那作为一个管理层那你们是怎么样呃

比如说宣传力大吸引学生去参与在力大的这样的可能设立上比如说场地比如说资源上你们是怎么样去衡量的宣传力大这个存在的我会想到说那可能没有那么发达的地区可能并不是豆瓣并不是一个非常

非常常见的一个获得可能公民社会相关的信息或者说更多的作为一个年轻人去获得他教室课堂以外的信息的这样一个平台所以那我会很好奇说除了可能小马所接触到的豆瓣这样的平台你们还会用什么样的平台或者用什么样的方式去宣传力大

我现在说也因为我只是 2013 年到 2014 年这一年在丽人大学为什么要强调这个时间点是因为相当于说我加入了丽人大学开始工作开始负责这个机构的时候它已经有了三年的历史那这三年历史其实已经让它积累了一些

我不能说特别有名但其实在一定范围内其实有蛮高的认知度了就是说大家也会去去谈到他会去讲他或者也会去向人推荐他也就是说我当时面对的不是一个要去跟公众讲一个完全新的一个完全从零开始去讲那在这个背景之下我们当时要做的其实事情还蛮多的

事情蛮多的其实既是挑战也是机会了挑战就是说你有很多事情要做就真的是分身乏术机会就是说其实你做的很多事情都可以让他你可以把它讲出来就是你可以让大家看到说我们其实在做很多事每一件事情都会成为他的一个曝光的机会那我这里稍微展开说一下吧

虽然我是在丽人大学就是比较后期加入的就是 2013 年底 2014 年出了但其实在我加入之前丽人大学是没有全职的工作团队的这个也是一个比较特殊的情况就是我一开始讲过丽人大学是从丽人图书馆当中孵化出来的所以前几年尤其是 2011 和 2012 年的时候其实

就是每年夏天丽仁图书馆的工作人员可能再加上一些临时招募的一些志愿者大家一起把这个事情做了 2013 年的时候虽然不是丽仁图书馆的工作人员但也是一个临时组建的一个团队来做这个事情当然主要也是有很多志愿者在参与

所以我加入之后其实电视大学很大一个变化是我们开始去组建全职的工作团队当然这个也就意味着你需要有很多自己肯定要养这个全职团队不过就像我刚才说的已经做了三年之后他在一定的范围之内已经有了认知度所以我们那个时候去筹款就会去找一些比较倾向于我们所想做的事情的价值观比如说他

认为去推动中国公民社会建设很重要找一些这样的比如说作家呀甚至一些艺人的包括一些企业家呀去找这样的人

请他们捐款支持我们就丽人大学我们那一年时间自己其实是没有这个盈利能力的虽然在我们当时的比较长远的一个规划当中我们是希望能做各种各样的事情然后自己去赚钱养活这个机构当然这个也不能叫盈利啊但的确在我负责丽人大学那一年我

我们的资金都是来自捐款那在这种情况下有了捐款之后我们就有条件可以做更多的事情首先就是有全职工作的团队可以让我们把我们的夏令营铺开到更多城市也意味着我们开始可以做东令营

东丽营虽然没有夏令营时间那么长我们也开始做东丽营包括开始尝试春季的这种比较短期的游学活动就像小马刚才说的我们其实并没有一个什么固定的教室带大家上课甚至我们认为其实走出去尤其像春天走到大自然里去大家在那唱歌读诗这样的事情就都是很好的所以我们就可以组织更多样的活动

那除此之外还有一个很重要的形式就我们当时在北京的五道口这个大家如果稍微熟悉北京我不知道现在是什么情况至少当年五道口号称这个宇宙中心就是因为大家知道那边离北大清华还有周围很多大学都很近

所以它的文化氛围很浓那尤其是像这样的民间的文化活动其实还蛮热烈的我们在那就租了办公室但它不光是个办公室它同时也是一个我们可以举办各种活动的一个空间虽然不是很大吧但是比如说举办一个三四十人的这么一个观影会或者讲座还是可以的

那这样的活动他一次一次把它做活动的过程本身也是一个告诉大家说我们有丽人大学这么一个东西我们这里有一个空间就叫力大空间我们经常会举办跟教育我们当时专门有一个跟教育有关的系列的沙龙会请各种各样的人来从不同的方面去谈教育

那这些其实都是就回应到你刚才那个问题都是让公众了解到丽人大学的一个机会就是因为这些活动我们肯定都会在网络上发布出来说有这样的活动甚至有一些活动我们还会在它结束之后把它的文字稿

大概整理一些也发布到网上等等等等也就那个时候其实像你刚问的除了豆瓣之外还有什么的那个时候微博其实还挺活跃的以及微信公众号当时我们也在用就那大概是 13 14 年的时候虽然公众号没有现在这么火但是也已经有很多人在用了

所以我们会这几个主要的平台都在用啊豆瓣微信公众号和微博都会去在上面分享我们的东西我记得我当时会经常写一些关于丽人大学的不太长的文章发到微信公众号和微博上去就比如就在谈说丽人大学是一个什么样的机构然后我们为什么要做这样的活动

印象最深的我记得是 2014 年夏令营的时候我们把它叫夏季游学夏令营的时候我们当时一共在五个城市做活动北京 广州 南京还有武汉 还有成都在这几个地方做我是参加了北京那一场夏令营活动的开幕仪式我在这个开幕仪式上有一个简短的开幕演讲

我把那个比如那个开幕演讲的内容我也会把它就公开的发出来相当于用这样的方式不停的向从不同的角度去向公众这个公众就是既包括

他可能原来完全就不知道丽仁大学的人既包括这样的人也包括一些他可能他是丽仁大学老师或者他是我们的捐赠者也可能他是丽仁大学以前的学员总之就是这些你可能原来就了解并且关心丽仁大学的人也可能更多的是这些根本就不了解的人就向大家去讲我们现在在干什么等等等等

那两位其实都讲到了 2014 年的从参与教学以及从参与管理上面的经验那我们时间放到 14 年的可能快到 10 月份秋天那丽人大学关闭的这个时间那我想问两位有没有经历就是丽人大学在关闭之前或者说关闭时候的遇到的一些困难和受到的当时社会的压力

可能因为我参加的是 14 年最后一届,然后我印象中应该是 8 月份结束了吧,很大晚那个下集游戏,我整个人是处于一种状态非常好的一种情况,突然到了 9 月份,就听说这是你参加的最后一届,然后 B 大从此之后就没有了,所以心理上肯定是非常非常失落的。

在我记忆里可能八月份的时候就是我参与的时候我没有听到任何的风声说就是力大可能受到一些阻碍或者说他们有受到当时的一些压力就是我可能没有这样的一种预期所以在我来说就是他突然之间就关闭了

嗯

并且我因为我自己是理大学院并且我当时身边的朋友也都知道所以他们听说这个事情之后也都有去帮忙去发声就是我其实后来在学校里面也受到呃学校方面的一些压力因为他们他们也知道我去参加这个这个东西嗯然后后来是就是相当于被学院的一些一些

管理层的人去叫我去谈话吧就是他们可能跟你了解你为什么要参加这个活动然后你在这个活动当中你做了一些什么事情你是什么样的一个角色并且我印象中他们还要求写类似于保证书一样的东西就是说你以后不能参加不能未经允许参加

这种类型的活动我接着你这个说因为刚才主持人问到就是从 9 月到 10 月关闭前的这些事情其实当然我都是亲历的我不太确定小马你是大概在什么时候被学校找的因为这个事情我现在我用倒叙的方式来讲吧因为我是在 2014 年的 10 月 6 号被抓

被抓之后呢当然我的所有电子设备包括移动硬盘什么的全都被警察查抄了其实后来大概是在 10 月大概在 10 月还是 11 月我有点不知道日期了因为我被关在那里我已经对那个日期很模糊了

他们是带着我去查抄了力大的新的办公室我们当时搬了一个新的办公室准备在那边是个很大的空间准备在那办更大的活动但因为我被抓后来他们整个办公室都被查抄了那查抄的时候又顺便查抄走了办公室里的其他的一些电子设备所以他们手上相当于就掌握了我们当时电脑和移动硬盘里的所有的资料

我不确定你是在这个事情之前被学校找的还是在这个事情之后如果是在比如说我被抓之后甚至丽人大学办公室被查抄之后被找的那这个就容易理解了因为我们的所有东西都在警察手里但如果是在此之前找的这个确实就有点让人意外他们从哪里知道这样的消息的这是回应完刚才你说的那个然后刚才主持人问的

9 月到 10 月经历这些事情其实比如说 2014 年我刚说我们有光是夏令营就有五个夏令营

虽然不是完全同步进行的但其实时间前后也差不了太多或者有几个其实时间是有重合的广州那个小组就像他刚刚说的广州其实比北方的城市会相对更开放一些氛围会轻松一些我印象中当时广州的这个游学小组本身在活动中间好像没有受到来自当地的警察的什么骚扰和压力吧但是我们在其他城市的就是有

蛮大的压力的比如说在北京因为我们办公室在北京吧所以我的大部分时间是在北京的北京的那一场我印象非常深非常深因为这些学员从全国各地来到北京之后我们会给大家安排住宿

就是我们会安排大家就尽量不要住的太远因为我们有时候会需要你知道大家难得聚到一起那么可能十天半个月时间经常就是聊天聊到大半夜然后第二天要很早起来活动所以你如果住太远可能也不太方便当时大部分人应该都是住在住在五道口

但其实早在我们开始筹备这些活动的时候我就三番五次的被这个还不是叫去喝茶是直接被口头传唤到派出所去问话我们的夏令营是最早是七月份就有然后一直持续到八月份所以我被叫去谈话可能是五六月份就已经在发生的事情了

当然除了这个口头传唤到派出所这种比较相对正式的之外还有就是喝茶那喝茶也有很多次反正基本上都在问他们很关心首先你们在五道口搞一个办公室你们在干什么因为就像我说的在此之前在 2014 年之前丽人大学是没有固定的办公室也没有全职工作人员的

那他们一看就你们现在既有固定办公室还有工作人员那看这个架势你们是要搞得更大了是不是所以他们就会反复的问我在在做什么他们也知道说我们每年夏天都有固定的游学活动那也会就去问这些事情当然我会尽量就把这个事情给他给他轻描淡写过去因为我当时想的是说我是一个新面孔

我不是一个原来他们就知道的说你早就在做丽人大学了我们早就盯着你了我认为我说我这个新面孔我可以用有些时候可以用轻描淡写打哈哈的方式给他说过去但基本上到了这个我们的夏令营开始之前都没有发生什么大的状况但我们因为我被频繁这样的叫去所以我们的同事我们团队里的人我给大家讲的是我们要做好各种的应对的准备

所以我们当时在北京我记得在北京的夏令营的活动刚搞了一天当天晚上就有警察找我于是我们当天晚上我就跟我们在北京游学组的同事就紧急安排大家第二天说要住到哪里去意思就是说我们这个活动还要继续搞但是我们要住到哪里去因为接待我们住宿的那个机构他们也受到压力就说不能让我们这些人住

我跟同事为了安排这个事情一直安排到凌晨已经忘了几点一直弄到凌晨北京的游学基本就是以这样的方式开始后来呢我现在已经不记得辗转过几个地方反正是挺折腾的最后反正勉勉强强把它做完了但是大家真的就是担惊受怕尤其是我们作为组织者我们其实很担心说来参与的学员会

会甚至会被警察带走因为这样的事情不是没有发生过这就到了我下一个要讲的就是也是在 2014 年我们除了这种所谓的游学班之外游学班是什么呢游学班就是基本上是相对而言学生的人数比较多然后老师的人数也会比较多一些一个老师他也不一定会把你从头赔到尾可能就跟你半天一天最多两天这样子

那我们除了这样的游学之外还有一种学生人数相对比较少老师可能就一两个人经常就是一个人那我们把这种叫研修班基本上就是这个老师你是研究这个方向的正好有一些学生他也想跟你去了解这些东西那我们就帮你招几个很少就个位数的学生跟着一个老师这样去学习很有意思在 2014 年那个研修班的时候当时有

我忘了是三个人还是五个人反正最多五个人吧最多五个人他们就从不同的地方去到上海找这位老师准备跟他大概是单一周时间可能每天见面从早聊到晚这样子但这几个人呢好像我记得当时这几位都是女生然后他们就提前约在一起说好吧我们反正都要去找这个老师我们就在上海住在一起吧他们就住在同一家旅馆结果在他们到达旅馆当天

就来了这个人数大概两倍于他们的警察就把他们带走了然后就要求他们就你不能你们不能见这个老师你必须马上离开上海这件事情我印象很深是因为当时其中一个人我知道这个情况之后我就紧急跟他联系

这个人相当于是类似于他们这个研修班临时的一个班长吧我就跟他联系说需不需要我过去处理这件事情因为如果我过去的话我就要跟警察说好吧这些人是我们招来的老师也是我们找来的你们有什么事冲着我来你不要就不要为难那些学生那后来这个班长说他们也决定就撤了也就不跟老师见面了所以警察就放他们走了

这样我后来就没有去上海处理这件事情北京八十这个话题是叫做互联网与社会大概是这么一个题目反正是围绕互联网的我有两个来分享的人我印象特别深他们分享的话题其实在当时看来也是有点小敏感的但是你光是听互联网与社会这个话题本身其实你并不知道我们要干什么那这两个人是谁我们当时请的其中一个人是贝智成

他的网名叫一毛不拔大师

就是如果关注朱令案的话你就会知道贝智成对因为贝智成他当年就朱令他刚刚中毒的时候其实相当于是以贝智成牵头吧当时这样一些人那还是 90 年代中国的互联网很不发达的时候他们这些人用那个时候那种很古老的互联网在把朱令案的他这个中毒的情况跟国外的专家之间沟通所以他当时我们请他来是讲朱令案的

然后还有我们当时请的一个人是他的网名叫肉糖僧这个人这些年有点在互联网上淡出了但他在 13 14 年的时候在微博上是非常有名的一个人

那他来讲什么呢他当时来讲的一个事情是叫送饭党因为送饭党这个事情就是他发起的送饭党这个东西你听这三个字没什么但是如果在 1314 年的北京的警察听来这三个字是一定要消灭掉的是因为送饭党他要干的事情就是通过网络上的公开筹款注意是公开向普通人筹款然后把这些钱筹来送给政治犯或者送给政治犯的家属

这些事情都是当年在微博上公开在做的事情那我们请这个肉糖僧来讲这样的事情所以就是说可能主题本身不一定听上去有什么但他们有时候比较警察比较在意说你不要请这个人我说这个人只要一来我们就盯着你也有一个原因就是因为北京毕竟是北京他们会

警察真的是高度紧张他不希望我们搞这些事情了这是在丽人大学被正式关闭之前我们受到的这种骚扰和打压

然后我们聊到了丽人大学的关闭那我相信丽人大学的遗产对这个社会还是会有非常深远的影响所以又回到我们做拒绝遗忘的初心为什么要把力大放在拒绝遗忘的栏目为什么丽人大学需要被记住

那所以我想请小马分享一下作为你作为一个力大曾经的学生你觉得在力大的经历以及丽人大学这个存在对你日后最深远的影响是什么

最大的一个影响是它可能确实影响到职业选择因为我毕业之后其实如果按照可能我父母或者说其他人的一些期待可能他们希望我去做老师但是我是更希望参与到就是对社会议题的发声的这个波程当中所以我选择去做记者

就是可能虽然在虽然在我毕业的那个时候就是新闻在中国可能已经并不是处于一个

人在发展的一个行业但是我是觉得我心中可能有那样的一个火苗如果我不去自己亲自去实践去参与我的话我觉得可能会是一种遗憾但是我是觉得在我大学期间可以有这样一段宝贵的经历我觉得它是在我心中相当于是埋下了一个种子前几个月的时候我还想到说好像

今年是 2024 年了然后距离 2014 年过去的十年然后我就在回想说十年前发生了一些什么事情然后当时就有想到一大算是算是对我人生非常产生过很大影响的一段经历可能现在我对于一些社会议题或者说一些

公民社会的一些关注度没有像十年前那么高或者说自己的参与度也降低了很多但是我觉得在人生二十几岁的时候去有过一段自己愿意全身心投入的一段经历是非常宝贵的

可能因为我现在已经 30 岁了嘛就是站在现在一个节点然后去去回忆自己 20 岁时候的嗯一些难忘的事情我觉得这是一段不可缺少的一些经一段经历并且我觉得他其实在前一幕话当中也影响了我之后人生的很多选择就不止不只是职业方面的一个选择就是

可能他的那种精神会时不时的在很多时候去让我想起来然后我觉得这不是一种单一的影响它可能是一种持续的长期的一个影响并且即使现在可能大家都觉得网络的环境很差或者说整个全球的环境都没有那么好但是我觉得作为一个曾经的理想主义者

如果有需要发声的时候我还是会很坚定地站出来发声去做我认为是正确的事情回到丽人大学本身的发展脉络上来说你觉得整一个就是丽人大学的这个从最开始以那样的呃

理念去创立到他整一个经营的或者说创办的过程到最后他结尾去受到的这样的压力这样的经历就整一个这个经历上看你为什么丽人大学是一个需要被记住值得被记住的一个事其实我觉得很重要的一个原因是

中国发展到今天这个形势我们其实需要更多的像以前的丽人大学这样的组织和机构但实际情况是我们现在没有这样的机构存在也就是说我们在丽人大学被关闭十年之后再

在谈它的时候并不仅仅是讲说十年前存在过这么一个机构而是说我们今天其实仍然很需要这样的一个机构去做这样的事情因为基本上从 14 15 16 年以来到现在就这将近差不多十年时间

我们可以说中国的公民社会已经被全面镇压了那这个其实跟丽人大学当年想做的事情完全就是在往相反的方向走我们当时做那些事情其实就是想去找到那些我们当时有个词语叫做一方面是读书种子一方面是行动种子我们想找到这样的人然后帮他们

去不管是认识老师还是认识同龄人大家之间有很多交流很多学习在他们的这样的一个年龄里面能够让他们真正不光是有热情以及能够比如说他的热情还能够在这个同温层里得以保持以及有专业的方法专业的知识指导他去做这些

关心公共议题的事情我们当时想做这样的事情但是这样的事情在现在你会发现说首先丽人大学这样的机构存在的在现在就很难存在了其次甚至连其他的像我们当年想去培养的好的记者呀好的律师呀好的 NGO 工作者呀我们都知道在 2024 年的这个中国的大环境之下这几个就我刚提到这三个对于公民社会非常重要的这样三个

大的领域或者说职业角色也基本上都在消失或者说空间已经被挤压的几乎没有了在现在谈论这个事情的意义在于说的确可能很多年轻一些的朋友不知道曾经有过猎人大学不知道猎人大学有过这样的努力在当时有过那样的影响

那我觉得一方面当然介绍大家说有这样的曾经有这样的事情另一方面也是想借这个机会去看有没有可能促使大家思考说那在现在这个大环境之下我们还可以做些什么

的确这个大环境跟当年不一样了我们不可能说在中国在至少当前这个环境之下再出现一个像丽人大学这样的机构在全国范围内去招生然后去做这样的用警察的话说你们在搞大学生串联那现在这样的事情当然不大可能但是我们并不能因此就放弃了

继续去希望中国社会变得更好不能放弃这样的希望可是在这个环境之下我们要做一些什么就什么样的丽丽大学曾经做过的事情有哪些是可以借鉴的我觉得至少有一些比如说

现在的年轻人或者就不光是年轻人吧现在这些想要去行动的人不管是什么样的行动大家之间仍然是需要很多很多连接的这个连接一方面是这种作为同文层互相取暖的连接当然也有这种专业的知识上面的交流啊这些连接仍然是需要的只不过他可能在我们现在不一定以丽人大学这样的形式去做

同时我个人觉得还有很重要一点就是的确也仍然需要一些这种前辈对后辈的这样的一些我们可以说是就是比较有经验的人去带一些新人吧这些有经验的可能知识方面也可能是行动方面能够去去带新人

因为我们都是从这个十几二十岁过来就知道说十几二十岁时候的人你有很多热情可能你你但你可能缺少行动经验你也缺少这些知识上的框架

更典型的意思是很多人缺少对于过去的一些历史的了解比如说在 2014 年我做猎人大学的时候我才知道说原来其实在 80 年代中国也有过一波当时也有过一波 NGO 的发展然后他们当时有些事情做的那个程度也让我们很惊讶原来他们可以做那么多事情那我觉得其实是需要有这样的前人的

历史的积累还有他们经验的积累知识的积累能够通过某种方式传递给新人让大家在这些基础之上而不是说每次都从零做起从头再摸索我们去干什么可能在早一点的时候也聊到了说那好像现在去想要去做一个这种致力于公民社会的教育的这样的一个非常集中的一个基础

机构或者一个组织在现在看来好像是不可能了然后但同时我们会看到现在很多的年轻人他会以这种

很碎片化的这种方式去自我教育或者说一些更有社会资源的年轻人他会在比如说海外去参与这种有可能能力去组织起来的实地的这种比如说沙龙啊或者说比如说这种活动国内我们没有办法做这样的事情但同时可能有办法做这样事情的人

都在海外或者说有办法做这样的事情的组织或者人大部分做的事情都是以这种互联网为意图的那在这样的一个现实的条件上来看你觉得力大曾经的一些经营上的一些经验或者说运营上的一些经验怎么样能够被现在的这些组织中借鉴呢我觉得这个真的

大的背景以及大家尤其是这种相处的方式沟通的方式已经变得很不一样了虽然互联网很发达但是一旦比如说一部分人在中国一部分人在海外它变成一个问题就是说你怎么让大家之间可以顺畅地沟通而且不光要顺畅地沟通还要建立信任因为大家都没见过就你没有任何信任基础那这其实是一个很难解决的问题而且这个方面我觉得

至少我个人看来以前丽人大学并没有什么经验可以在这方面给大家参考因为我们以前会非常看重线下活动虽然我们也有线上但是我们的线上是说我们在线下结束之后大家已经有了这样一周甚至半个月的相处有了这样的了解和信任之后我们才转入线上交流而不是说我从一开始就是线上

对而且那个时候大家也知道就是说网络监控技术也没有现在这么厉害现在我不知道啊会到底监控到什么程度但是如果说你要一部分人在中国一部分人在海外大家要聊一些我觉得都不叫敏感话题大家要聊一些关于中国的公共话题的话会不会也给在甚至给在中国国内的一些人带来麻烦

如果说有一些什么东西可以借鉴的话我个人是觉得不妨可以依托互联网去做一些这样主题式的学习和探讨就像刚刚说的你在在国内也不大可能再去组织这样的比较成规模的线下活动那在线上能做的大家去做这样一些嗯

主题式的学习探讨最终其实还是回到一个就自我教育或者叫教育自救这么一个这么一条路上来即便说有些人在海外他要他可能更有条件更有空间去做一些行动但是我觉得做行动也不能只是在做行动你也得了解到你在做什么样的行动他有些什么样的历史渊源

然后以前的人做过什么他们为什么失败了或者他们为什么成功了这样的事情还是我觉得需要有人去组织去张罗这些事情教育自救这个概念需要被重提需要被这些更加有社会资源的这样的或者说已经有行动经验的人去

再重新提出来因为去培养公民社会当中的不管是潜在的记者这些职业也好还是说更加更加广义上的有这样意识的年轻人普通人也好我觉得很重要的是就是你要把这个

这个有这个教育自救或者说有这样意识的人这个范围去扩大那我会觉得更加有资源的这样的留学生在海外就我们去做这些声援

就其实你知道有点像这个在自己的圈子里自娱自乐的感觉就其实他对于可能比如说他的更大的影响力他并没有扩散他并没有扩散到说他没有他并没有深入的涉及到说好为什么我们要去关心关心这个话题或者说为什么我们要去用这样的资源去自我教育为什么我们要

去了解未公民社会的这些话题发生为什么需要在教育上你这个提醒和总结特别好就是

教育自救其实就是丽人大学被关闭这十年来这是我第一次像我们今天这样比较严肃正式的坐下来回顾这个事情还是很感谢低音的这个机会让我能够在丽人大学被关闭十年之后和小马一起和我们曾经的学生一起来重新回顾以及跟大家分享我们对丽人大学曾经的这些事情的一些思考

好谢谢大家很开心可以今天来参加这一次播客的录制并且对我来说也是也是十年前经历了一种延续吧就很很开心可以在现在还可以再继续去聊十年前的这样一段经历谢谢大家

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