215 【紧急加更】尹锡悦“掀桌”突发戒严令 韩国经历6小时“首尔之冬”
01:25:51 Share

东亚观察局

哈喽大家好我是樊云儒欢迎收听东亚观察局今天我们这个节目是线上的一个连线我跟沙青青老师还有全小新我们在 3D 的一个连线所以说我们一开始打招呼的方式跟之前会有点不太一样那我们一个个来沙老师大家好我是沙青青然后全小新大家好我是全小新好那我们今天要聊什么其实大家都已经知道了我想先把话题给到全小新你是睡了多少小时哈哈哈哈

没睡 睡了两个小时怎么说呢 因为这个事情其实整体上已经整体上最主要的最 drama 的那个部分已经结束了然后你先用一个时间的一个流程的感觉跟我们稍微梳理一下从昨天大概北京时间 10 点左右开始到底发生了哪些事情所以说就是先这一块给到你

OKOK 那么其实这个事情本身呢这其实从戒严我大概我把这个时间再拉长一点啊我把再往前拉一点点差不多在北京时间的晚上 9 点也就是韩国时间晚上 10 点啊后面我就多按北京时间来说了为了方便大家理解后面多按北京时间来说

差不多晚上 9 点不到一点的时候就是韩国总统府的一些记者开始收到了一些消息说尹熙越马上会就共同民主党的预算案以及监察院案以及金电锡案发布重要立场然后各个电视台开始收到了通知说请大家对总统府接上直播信号

有这么一个事件这是第一步然后大概在那个在之前大概戒严令开始就是发布前的大概三个小时左右韩国的警方收到了一个通知韩国龙山警察署接到了一个通知因为龙山警察署是管理韩国总统府的接到了一个通知说今天晚上所有的警察待命不休假待命说有重要事件但是重要事件是什么呢也没有说

然后刚才我提到了记者的天天挑选的时候就去问总统府到底什么事然后总统府参谋也不知道甚至很多总统府参谋可能还在下完班赶回的路上就重新赶回单位的路上然后 12 月 3 号的 9 点 23 分北京时间的 9 点 23 分尹熙越发布对国民谈话宣布戒严

随后韩国警方在 9 点 50 开始关闭国会的外围大门并禁止国会议员和职员出入国会韩国国防部从 12 月 3 号的 11 点 48 分到 12 月 4 号的凌晨 1 点 18 分期间

发布了就是通过 24 架直升机将 230 名武装戒严军人送到了国会境内这里我记录一下国会是个大院韩国的国会是一个大院形式它外面有个大院的大门然后我们看这个圆顶那是主楼圆顶是主楼这个圆顶的国会叫国会议事堂

这是我说明一下所以说通过 24 架直升机将 230 名武装戒严军人送到了国会议事堂屋顶的屋顶有一个直升机机场然后通过这种方式送到国会境内另外在 11 点 40 分就我现在说的是北京时间 11 点 40 分又派 50 多名戒严军越过了国会外围的围墙进入到了国会境内

在这一过程中武装戒严军试图通过国会议事堂的正门和与国会的议员会馆连接的后门来进入到议事堂内并于 12 月 3 号的 11 点 34 分打破了国会大厦二楼办公室的玻璃

尝试闯入到议事堂内部在此过程中国会全力阻止这些人的违法这些就闯入的举措并在 12 月 4 号的凌晨 12 点的全体会议上以 190 名议员参加 190 名全票通过其中有 19 名来自国民力量党的议员的情况下

通过了决议要求总统立刻解除紧急戒严的决议案并在 15 分钟后由国会议长的名义将这个决议案交到了交给了国防部以及总统府

然后在这个过程当中韩国国会议长表态因为国会要求的解除戒严的表决已经通过所以从此刻起从法理上戒严已经作废要求戒严军撤离因此戒严军在 12 点 11 分开始逐步撤离国会境内并在 1 点 03 分全部撤离出国会的境内然后在又过了大概三个小时之后

韓國的記者們開始拍到了國防部的戒嚴軍也在開始往外撤退並在隨後大概在凌晨 3 點左右以西月正式宣布結束接受議會的決議結束就是將戒嚴軍撤出並將在國務會議上結束戒嚴大概總時長是 6 個小時多一點

好 非常感谢陈晓军非常详细的一个梳理可以看得出来这一次的事件整体延续了大概六个小时左右这个六个小时发生的事情是非常 drama 也非常吸引人眼球的在我们简中圈几乎就已经炸了然后我想先让沙老师来说一说因为我大概是在昨天十点左右看到有一个

某个群里面有人发了一个截图它是一个繁体的中文的页面然后上面说尹熙越宣布戒严什么的我第一时间觉得有点困惑然后第一时间甚至我觉得这可能是个假新闻什么的没有在意然后我就马上看到我们三人群里面沙老师就在说首尔之春然后我就觉得说这事不一样跟之前感觉怎么不一样大家都开始来聊了我想先问一下那个

沙老师你昨天的时辰是怎么样的?我前面看到一个推送就是说发布戒严令一开始我

我还是没反应过来他那个戒严令指的是什么我以为是我们这边可能的一些翻译可能有一些错误因为我没有想到他发布的是那个就是这个军事戒严令就是按照英文讲法就 martial law 就是属于的就军法管制了然后这一点的话我是后面的时候我是马上就是看那个韩联社然后看那个 KBS 的那个转播然后我切过 KBS 的时候就 KBS 之前还是在放正常的节目

然后几分钟以后就突然切到那个尹熙越就是发表那个讲话了大概是这样一个过程所以说我也是蛮错愕的因为韩国上一次戒严就是 1979 年就是 1979 年 40 多年前 45 年前就是当时首尔之春然后已经 45 年没有进行过没有发表发布过所谓的戒严了而且当时我看那个尹熙越发布那个讲话的时候因为

因为我后面看了看他们日文的版本因为日文版本相对来说很快就出来了然后我看了一下他对他里面的发布的内容我也非常错愕因为他这样一个宣布戒严的理由非常的不充分既没有明确的外敌入侵也没有国家内部发生出重大的比如说自然灾害天灾人祸也没有他完全是出于政治理由去宣布这样一个戒严

而且它里面就列举了在野党的什么一些罪状嘛但是在任何一个正常的就是一个就是一个民主国家里面这种朝野斗争不是很正常的吗而且你韩国其实这么多年不也都这么下来了吗我觉得

给我一种就觉得这个人疯了这种感觉我当时第一个反应就是说这个人疯了这个人真的是疯了就是所以说而且我当时觉得就是说是毕竟现在不是 1979 年不是 1980 年我不觉得就是韩国的军队也好上下包括一些各层级的官僚也好真的会为他陪葬会为他当他给他当牺牲品

所以说我当时第一个反应就是这个人疯了所以说我当时我们不是三个人有个群吗我当时发个消息我第一句话就是这个品薰是不是疯了就是嗯

我当时觉得就是他因为他现在可能面临国内政治压力非常大嘛而且也都知道在此之前哪怕跟他的就是余党就是他的执政党共同国民力量党的那个很多一些高级的一些代表啊韩东勋啊其实都已经跟他割席了嘛就是说是很多的一些之前的一些议案都有很多分歧甚至我之前也看到过包括我们节目也聊过嘛就是韩东勋还跑去跟

你需要讲吗说大统领你要实时务啊就说要管控一下你老婆那个电脑上的危机啊但是这一系列的事情居然他最后的措施居然是宣布戒严而且他里面那个言辞指控的打引后的所谓的罪名以及他的这种用语啊给我感觉他是不是就是把 70 年代 80 年代的那些戒严令拿过来抄了一抄

还在讲什么共产势力因为指责在野党通共然后通北我觉得任何一个稍微有点常识有点理性的这种正常的当代的韩国市民我觉得都是觉得很难以理解他这样一种行为的而且你说你说

所以说我觉得第一个感觉就是这个人疯了然后就非常的错愕而且我也不觉得韩国的军民或者是各层级的官员会愿意陪他玩这样一个很疯狂的游戏当然事后的一些情况也基本上证明这一点而且有一点我觉得

很讽刺的一点就是前两天金龙奖不是颁奖吗就是那个首尔之春黄正明拿了正好是拿了奖吗嗯呃我觉得这个时间点而且下个礼拜就是十二十二了西比西比就来了吗然后这这个他在这个时间点做这个事情我觉得实在是有点就是说是太太吊诡太疯狂然后我觉得也很讽刺的一个事情就是整个事情就是一开始

有一种惊悚的感觉但最后是以一个闹剧的形式收场当然这个过程现在只能说这个戒严或者是在我看来就几乎是总统自己发动了一场政变这个为什么政变就这么

就是暂时的就是被平息下去了至于影戏月后面的下场了我觉得到时候我们可以再聊吧是的他肯定后续有更多的细节会出来之后其实更值得我们去解读其实昨天我们三人群里边第一时间全耀金的判断也是说疯了嘛

然后我想先让薛晓鑫跟我们来梳理一下因为刚才沙老师也提到你比如说国民力量党的高层跟他已经开始割席然后他现在面临很大的一个政治上的压力你能不能先从一个背景和原因跟我们来梳理一下到底我的当时判断也是他的可能政治压力让他有铤而走险那种感觉

到底最近或者说最近这一段时间以来那个尹熙越面临到怎样的一种政治压力给人一种感觉他有点困兽游斗然后狗急跳墙的那种感觉你帮我们梳理一下整体的一个背景吧行 那么刚才呢我刚才其实想说的是什么呢就刚才沙老师不是在说就是那个他的一个观感吗

其实现在韩国国内的互联网上出现了一个版本说就是韩国老百姓你要他怎么去理解这场所谓的戒严他是有一个顺序先是郑宇胜因为前段时间郑宇胜不是因为孩子的事情不是上了热搜吗郑宇胜上了热搜然后导致韩国网站出现了很多关于郑宇胜的一些八卦新闻看着看着的影戏也看着感觉很好玩

然后好玩了之后呢就又去看了那个青龙青龙的郑宇胜的颁奖典礼发现首尔之春拿了很多奖然后因为郑宇胜尹熙越看了首尔之春然后尹熙越觉得很有意思正好又喝了点小酒然后突然一吼说成功了不是革命吗然后就搞了这是韩国的互联网的梗吧对这是个非常完整的一个正局点而且问题在哪呢大家在尹熙越能干出这个事

我觉得这个其实现在目前截止目前的大家一种梗和猜测你还是回到我说的背景梳理这边对为什么我会说到这个因为就是在于他的一个思维流程是极其不合理的

所以才会出现韩国这样的一个梗我可以给大家简单讲一下其实从目前的一个观察情况来看我们能得出的一个结大概的结论是什么呢这一场政变应该是一个 plan B 最早是一个因为其实在尹熙越会发动政变这个事最早提出来的人是 9 月份的共同民主党 9 月 1 号我看过记录的

9 月 1 号的时候当时民主党有一个最高委叫金明熙他提出了一句话说根据现在把总统警卫处的处长任命到国防部长的这个样子来看下一步尹熙越真的要发动戒严了他指的是车支撤吗对 车市长对 车市长他说他似乎看到了车市长因为现在的国防部长就是总统警卫室市长就显示总统警卫处的处长

所以说他最早应该是一个作为 plan B 出现的而且当时共同民众应该是通过某些渠道提前了解到了一些东西听说了但是当时大家都不信老百姓觉得这是太扯了甚至连韩东勋当时都有过声明的说谁会搞这种事情真搞了我韩东勋一定会主导去阻拦去但如果没搞的话那么你们民主党要为谣言获重负责

大概是有这么一个声明但是我们影戏院就是真的做了一个让所有人都跌破眼镜的一个决定了

是的所以说从这个情况来看目前最合理的从实际操作来看最合理的情况是应该自 9 月份或者是更早韩国的军方的极个别亲引人士为什么我用叫极个别亲引人士大家可以看一下这一次戒严司令官是陆军参谋长而在韩国军方级别最高的是三军联合参谋长

但是这次的戒严令当中是把他给排除了把三军参谋长排除了是直接让陆军参谋长担任戒严司令的大家要注意一下这个细节因为这次的这个事件其实从它的一个根源来看我觉得最最最直接就是特检法案

是涉及到尹熙月妻子的特检法案我们如果听我们节目多的听众们应该都知道目前金建熙是面临至少六项指控的围绕在金建熙身上至少六项那么对于金建熙的特检法案此前已经是共同民主党因为是国会第一大党已经通过了五次总统否决了五次

五次之后在议的时候就没有得到通过因为如果在总统否决之后国会在议是需要 200 人同意的而在野党的议席全部加起来是 191 还差 9 个席位因为这 9 个人就是国民立场党就要有人投赞成票的情况但是在近期在韩国国民立场党内部这这个韩东训议隐戏乐之间的内斗越来越严重了

就是党内包括像今天就昨天这个戒严的过程当中也是当时韩东勋是去了国会而代表亲引势力的党边是去了那个党社就是党的办公室所以很多议员就开始陷入混乱了到底该去哪所以当时后来投了赞成票的 19 个我刚才说 19 个嘛国力的议员是亲韩东勋的就韩东勋在哪他就在哪的人

大概就是说对于韩东勋的力量来说这次那个尹熙越的这一次动作让韩东勋或者亲韩东勋的力量有充分的正当理由去反对尹熙越

而且因为我们刚才说了就是这次第六次提交然后总统又使用了否决权那么原本这个国会的再议预计是在 11 月 30 号但是民主党就提出现在正好就是尹锡悦和韩东勋势力在国民党内部进行一个斗争的情况下是就适当推迟了再议推迟到了 12 月 10 号也就是说民主党

民主党认为这个过程当中可以争取一些国民力量党内部的亲韩东勋势力倒戈然后投下赞成票所以对于尹熙越来讲我相信这个时间点是让他非常的急躁的我们之前说过一句话我们之前说过一句话是什么呢尹熙越不在乎他的支持率尹熙越不在乎他的支持率

就算他明天支持率降到 10%以下因为尹熙越降支持率本身不会直接影响到他的位置而且现在尹熙越就是韩国检察院又是尹熙越的那个势力范围之内但是如果这个案件进入到了特检组尤其特检组的检察官还是由那个在野党来任命的情况下

那么尹熙越和魏耀的金剑现在自己也丑很有可能会变成一个比较大的雷区那么这个其实我觉得是最直接导致说尹熙越迫不及待去需要改变现状的一个诱因当然除此之外还有一个比较近的是就是预算案因为韩国共同民主党刚刚通过了一个预算案在今年的基础上明年预算案的增幅为零

就原本这是一个政治信号就是说你尹熙越不和我们沟通你尹熙越独断那么我们就要用这种方式压迫你结果尹熙越对他的理解就是你们要搞我那你们要跟我斗那我就陪你们斗而且还要提出的一个问题就是尹熙越这个人他的个人倾向来讲他也是一个非常不信任议会政治的一个人

因为我们知道他是检察官出身他没有从政经验包括很多尹熙越以前的通话记录也显示尹熙越是非常瞧不上国民力量党的

甚至觉得国民联合党这些人可有可无这是尹熙越一直以来的一个个人观点毕竟作为检察官来讲他是一个非黑即白非对即错的人但是政治不是这样的一个设置所以说从尹熙越的个人角度来讲从旧人开始一个嘲笑野大的局面一直让他对于国会有一种很大的敌意尤其认为共同民主党就是在野党是他的敌人他是错的我是对的那么我要服乱反正我现在没招了怎么办

我就见走偏方我觉得这个是一个可以理解的一个逻辑范围然后接下去一个问题就是因为刚才陈晓鑫有提到说他这次动用了陆军的一个力量然后并其实是绕过了联合参谋部这么一个更高的一个级别就是

因为这个事情现在看起来很明显就是他犯傻犯昏但是肯定身边有一群给他出主意的人你比如说现在国防部长什么的未来都肯定会进入到一个被清算的一个阶段徐晓芹你能不能跟我们介绍一下就是这一次除了尹旭本人之外从目前的得到的消息来看

它的那个核心的策划团队大概有怎样的一种构成后面后续可能他们会面临怎样的一些后果吧 OK 因为刚才呢我们在就是聊到这隐西越为何会发动这场戒严的时候我们提到的一个很关键点就是隐西这本来是隐西越的 plan B 这本来应该是因为现在呢韩国国防部长已经站出来认领了说是他向隐西越建议的戒严令

已经是出来认领这个事了金龙贤金龙贤金龙贤然后我插一句我之前看到金龙贤跟尹熙越是高中同学高中学长

天哪对啊然后而且我查了一下金龙协的履历很值得玩味他之前当过首都防卫司令部的总司令 2013 年退役之前所以说他觉得他可能误以为他自己有这样一个人脉能够做这样一个事情而且他觉得自己是九门提督啊

对他当过因为他 2013 年退役的他退役前我查了一下他的履历他当过首都防卫司令部的司令的而且之后的话又是前面小新也提到他是警卫室的市长基本上是我们是的我觉得从这一点当时我也看了履历之后我的一个感受因为在韩国有一个韩国国防部有一个外号叫陆防部

因为韩国的军费是投入在陆军的当然这个过程当中和美国对于日韩的一个防务的一个分工也有关系这里面包括和韩国的一个包括和韩国的一个地域政治也有关系所以说在韩国陆军的力量是最强大的就包括大家如果看那个武学第五共和国应该也能发现一个问题就是所谓的一新会一新会里面都是陆军而且都是陆军使馆学校的你从来没听说里面有什么海军空军的人

你没听说过对这就是韩国的一个传统类似于那除了金龙贤除了金龙贤之外还有别的人吗现在看起来目前来看是首都防卫司令部是有一批人参与的当然因为除了金龙贤以外的其他职位的人他可能不是一个经常暴露在媒体的人他可能并不是一个包括这里面就是提的那个朴安朱就是现任司令官

戒严司令官对这个戒严司令官之前也是在首都防卫司令部工作过的然后他现在是陆军参谋长是陆军的第一大管

所以说虽然这个世界相比于什么那个 1026 相比 1212 这些之前的一些世界它看起来非常的疏漏很多但其实它的一个整体的人员构整的逻辑是比较像的而且也是排除了很多总统的身边人很多参谋们是已经下班了突然接到电话又来上班去了

而且大家要玩为一个问题尹熙越在宣布解除戒严的时候他的意思是为什么他没有这么快就立刻解除戒严是因为凑不齐国务委员的数量对 因为国务委员要达到就是那个定年之后才能够召开国务会议而现在没有办法召开那这意思就是说明可能有很多国务委员不在办公室

就是大家还蒙在鼓里就是他至少可能是不在办公室的当然不一定蒙在鼓里现在隐歇的说法是国务会是开过的流程走过的好的

然后有一个问题就是想让沙老师先讲一下就是现在听下来这是一个非常典型的我觉得金龙险跟尹学这种人就是电影看多了或者历史书看多了就觉得说有点像赵本宣科玩一下这种感觉但是就是有一种非常

错愕的让人错愕的那种感觉就毕竟就像沙老师刚才讲了已经过了四十多年了四五十年的这么一个历史就是现在的韩国国民绝大多数都已经是新世代的在民主政体下成长起来的那种国民他们难道这帮老人就是包括金融险包括那个尹熙月包括或者这里边密室政治里边也商讨了有任何谁他们难道就没有任何那种嗅觉感受到

戒严令这种事情在当下这个时代是不符合的这种怎么说呢这种时代的或者说肯定是会被遭受到更大的那种反对的就是你觉得是怎样一种决策机制然后我们结合历史来看是韩国就会有这种大家有一种冲动吗

这个我觉得其实之前正好在 Jasper 他们互走互诱也跟刘怡和陈老板聊过一期首脑之春的话题其实有的时候就跟前面小青讲的他的一些人员的构成的逻辑其实跟之前几次这种政变很像都是那种私人的这种大哥小弟的前辈后辈这种关系然后能够搭建起这样一个所谓政变的这样一个人际网络

但是我觉得有的时候你会发现他们这批人可能生活在 21 世纪但是他的思维方式和他的一些价值观还是停留在七八十年代的是的就跟前面小新讲有一点我觉得非常的重要就是说他前面提到一点就是说影戏院骨子里面是非常

看不起议会民主的议会民主对他这样一套国会的机制他本质上面他是不认可的就是说我现在虽然做了一个共和国的总统但是我骨子里面我是认为你们这种国会的这种运作这种朝野的这种斗争我是完全不认可你们这种运作方式的但我觉得这是一个可能跟他长期在一种封闭的上下级非常森严的这种体系当中也会强化他这种思维

比如说它所在的检查系统就是那种上下级非常严密的然后是非常科层化的这样一种制度然后一旦你的位置是居于上位的话你就可以对下面采取打引号的为所欲为的这种行动检查系统可能是这样子的然后比如说他们的军队系统其实更加是这样子

服从吧你军人就是服从吧那么韩军吧就是忠诚的你也不管你向谁忠诚的然后其实这一套东西我觉得可能就是影响了这些人的一些做判断的一些价值观吧另外有一点我觉得反正我就觉得有的时候我们对政治人物可能会有一种出于善意的一些理解或者是一些高度

就觉得你作为国大领导人了你应该有这个常识吧有这个见识吧我觉得还真未必尤其是你长期居于一个非常小的圈子里面你的信息被高度的管控所有人都在拍你那马屁所有人都在说你阁下非常阴武都是这帮虫子换了国家大事

天天对你讲这种话我觉得有的时候真的比较高估人性我觉得但凡一个人会来你这样一个问题上来说的话有可能真的会是怎么说呢就是中国一个成语嘛历令致荤啊就真的会就是说是荤了头的就是说所以说我觉得而且尤其是尹熙越其实他上台之初就是处于一个朝野高度对立的状况之下嘛

然后在这个情况之下他可能越往后面他就越倾向于自己的这种私家的用人然后构建一个自己的私家的私人这种合理这种权利的这种圈层我觉得这个方面就会更加的严重所以说我觉得这一套的话可能就是催生了出今天一个非常荒诞的这样一个结果就是说是他真的就以为他觉得他能这样做他觉得他能这样做而且事后我们来看哪怕你是从呃

从政变的角度来说的话它也是一个非常粗糙的政变它几乎没有详细地盘算过一步步到底怎么来做比如说媒体没有被控制水电没有被切断互联网没有被切断都没切断而且你甚至也没有

就是真正获得军方的一些上下的一些支持有可能有一个个别的军头支持你但是对于广大的普通的这种作战部队来说实际上是一个非常奇怪的一个事情我昨天看那个直播的时候他那个一些那个 707 那个特战司的那个部队冲过去的时候那些军人都是一脸茫然知道了所有军人都不知道在干嘛也不知道就是说是我们来干嘛而且你后面你会发现这批军人其实是

如果他们真的要强力去突入国会的话我觉得凭他们的实力是可以做到的我觉得这些军人其实到后面的话也就是出功不出力反正我接了一个命令让我过来我也不知道干嘛那所有人都是觉得我们就是应付一下而且一旦等到国会做出了否决建议的动议之后马上就撤退了

而且当时那个我看到一些那个一些有一些韩国的一些媒体啊包括一些 YouTube 的一些博主啊会冲进去拍嘛他们就会说不要就是就是制止他们拍摄但实际上制止拍摄的原因是这批军人其实担心自己的脸被拍到嘛嗯

就是就将来万一我被人肉了怎么办就是以后成名之罪人了就是这种情况很多而且我今天还看到一些韩国的一些去现场采访的一些媒体人他做了很多采访然后我看了一看他们日本这方面也有一些报道就说有会报道说当时有一个去采访的一个记者就说

他在凌晨的时候就看到这种戒严军的士兵啊就很年轻的这种士兵可能也就二十出头的这种士兵跑过来向他鞠躬道歉就觉得啊他说对不起就说是我就是然后就表示表达歉意嘛

然后他就把这一幕给拍下来记录下来所以说我觉得就完全是一个没有任何实际的准备然后真的是一拍脑门就觉得觉得自己真的能干所以说只能用荒诞和疯狂来理解了是然后有一个话题我想 cue 那个小新

跟我们来解释一下我个人觉得是我个人解读昨天其实这一幕看似六小时其实就比了一个回合就是尹熙越方宣布戒严然后国会紧急召集会议然后等于宣布解除戒严其实这一局在我眼中就已经结束了

但后面三个小时之后那个尹熙越等于是等于认输意思就是说我会通过国务会议然后宣布解除戒严那问题就来到国会昨天的整个一个反应我个人印象比较深的就是议长韩东勋然后包括李在明就是毫无疑问肯定是第一时间冲出来表达反对意见然后才会有所谓李在明翻墙去开会什么的

这一幕其实让我昨天感受到了一个很震撼的一幕就是韩国至少现在其实包括那 19 位国力的议员大家对于总统发癫这件事情还有他试图用一己之力来推翻韩国整个宪政体制民主制度大家的那种义愤填膺的感觉是非常跃然纸上的

陈晓鑫你帮我们梳理一下昨天这一个回合其实就一个回合结束韩国国会在昨天到底做了哪些事情其实因为首先以西越的戒严是太突然了真的是太突然了首先这是很多政治家们他们也是没时间准备的

那么李在明听到这个事情第一反应直接发了一个通知现在所有的议员我们赶往国会我们去国会直接发了一个第一个通知然后第二个通知因为他在路上他听说了有很多的警察现场有然后李在明当时直播是自己说了说有可能会那个什么会有流血

就有可能会有流血状态所以我们也号召所有的民众也前往国会一起前往国会去保卫我们的民主我们共同民主党一定会站在最前列就是沙丹说了豪言壮志表了一个豪言壮志然后李在民到了现场发现进不去就是现场没有警察嘛然后李在民就非常当机立断的翻了墙

而且翻墙的也绝不是李在明一个人应该是有很多人都是翻墙进去的尤其是早期到的一些人那么我当时是看哪一个看到哪里我觉得这个事有转机了呢看到李在明进入了党代表室因为国会内不是有党代表办公室的党首办公室就是各个政党有自己的办公室对他进入了国会内的政党办公室那一刻我就知道这个事应该要翻盘了

就相当于李在明他是作为抵抗这件事情的一个就是那个核心的领导人因为我们知道其实只要共同民主党议员到齐这个那个戒严案也就结束了也就能投票过了因为是一半嘛 300 名的一半 150 人就是开会开会只要超过 300 名的一半 150 人其实这个会议的决议就是有法律效应的对因为韩国宪法就是这么规定的

所以说只要把民主党的议员召集齐了其实他也能通过然后在这个时候就是国会议长也是发挥了一个作用但是国会长说了一句话如果你们不让我进国会那么哪里有议员哪里就是国会我不介意在院外进行就是在那个他就算不在会议厅在会议厅外只要议长在议员在他们也可以决议

所以我觉得这个表态应该是给当时的军方是形成了一种压力的因为我们看最早的新闻军方是阻拦了议员的进入而且当时 JS 领部的布告是禁止国会活动禁止政党活动但是最后国会还是放了议员进去还是放进去了对所以我觉得当时议长的这个表态应该议长的表态以及李在明的作战应该是形成了一定的震慑

所以说导致刚才沙老师也提到一个问题这是我的一个感受我当时看直播也是很多因为这次投入到国会的军队是 707 特战队就是 10261026 就是那个事件就是 1026 的政变

首尔之春是出现过这个部队的就这个部队的军人能够和一批手无寸铁手里只有灭火器的国会职员以及议员辅佐官打在一起不相上下我就相信他们应该是没有用权力因为这个最后只有一个人不仅只有一个人受伤最后整场下来只有一个人受伤一个议员而且有些政客甚至开始在里面作秀了

因为我看的一个新闻有一个女的有一个女性的一个民主党的政治人物抢枪的对直接把枪子打到自己身上了就你有本事打你有本事射就那种感觉所以我觉得当时的这个氛围对于很多的一线的这些军人来讲很有可能的一种情况是他们到了才知道他们干什么对就他们也是先出动说啊啊出动去哪了啊到了啊

这么做对吗因为我相信因为大家知道韩国是义务兵啊绝大多数的军人可能也就是跟老百姓也没什么区别就平时也上网对啊而且他们是可以上网的晚上所以这样的一些人他们站在那里他们一定会担心只要国会的这个议事权一过

那么如果他们再去有动作那么就是他们的错误了所以我相信他们就非法了对所以我相信当时国会的这些军警开始撤出应该是没有在高层的受益者应该是基层的一些指挥官应该就下令了说先撤我们先撤就不想在这里造成一些更大的骚乱

是然后昨天有一幕是韩东勋跟那个李在明握手其实我看得蛮然的那个陈小新你分析一下就是这次还有 19 名国立的议员去嘛就他们其实更多的是一种象征性的动作就表明我们就是彻底割席嘛你觉得这次一议过后因为现在共同民主党已经提出了让那个尹熙越自己主动辞职不然肯定会弹劾然后那个

韩东勋应该也是表明了希望那个尹熙越退党然后肯定后面有后续动作你觉得后面的一些政治的一些流动会怎么样我在这里我说一些我先要不简单插一个就是关于国民力量党当时在戒严的时候的一个情况你说因为当我们刚才聊到的一个就是国民力量党分成两派简单来就是亲野和亲韩分成了两派进行了割席在此前出现了一个事就是

亲隐怀疑韩东勋的亲戚在国民力量党的内网当中发了很多辱骂尹熙越的帖子就这个事情当时已经有一来一回了已经开始在这个情况下出现了这个事之后呢当时的国立党的议员收到了两则通知一则是来自党边因为党边邱锦昊被认为是国民力量党内部亲隐的头号人物之一

邱景浩发的通知是要召开议员总会议员大会要讨论这些事情所以请你立刻赶往国民力量党党部党部的话他在永登浦距离如意到五公里左右我做个补充说明然后又马上就看到了韩东勋的消息韩东勋说我已经到国会了大家直接来国会所以已经相当于两派的人发出了不同的消息给议员们

那么大多数议员这个时候呢当然亲引的议员肯定是不会搭列韩东勋的在这个情况下那么很多初选的就是刚选上这些势力比较弱的议员他们也是去了议员总会大多数是因为根据国民力量党内部的党章来讲如果召集议员总会议员是有义务参加的当然了这里面有这 19 个人这 19 个人就也是铁杆的韩东勋韩东勋去哪我去哪

这一些人是跟着韩东勋去了国会而剩下的人就在党部所以当投票的那一刻就是国民量绝大多数人他没有出现在这个会场里那么对于这个邱景浩的一个解释是什么呢他说我们在讨论对策呢还没讨论就投票了

但我对于他的一个举措我个人更像是一种观望因为邱锦涛可能真不知道国民党内部可能真不知道总统想干什么但是自己作为亲隐派人士只能静观其变想看看他们要搞什么所以说在这样的情况下相当于他就有借口说你看警察把我们拦住我们进不去我们反正也进不去就给自己找了个进可攻退可守的一个借口

但是我个人觉得现在看起来这件事情是给韩东勋是非常加分的因为在普通国民眼中你等于捍卫了宪政体制民主制度然后尤其跟李在民握手那一刻是不是对

是不是可以这么说经过此一役亲影派国民力量党里面的亲影派基本上会被全面打压然后韩东勋是会获得非常多的政治加分然后他可能在国民力量党里边那个存在感会越来越高我觉得这个是有一个前提的这个的前提就是韩国舆论如何就是对尹熙越施加的压力会到哪一步比如说韩国真的比如说像朴槿惠那个手一样爆发几百万人大游行

那这种情况的话那么亲引势力就会快速削弱然后韩东区会掌握党权

但是如果说大家就把它当做一个闹剧可能斗几天就不斗了或者斗几天就不了了之了会不了了之吗会不了了之吗有这种可能但很低我觉得不会我觉得肯定就是弹劾我觉得很低但是有因为我们现在录制的时间是北京时间下午的两点多所以说这个事情其实严格意义上来说还在发生过程中它的后续效应还在发生过程中但是我们现在就讲的是

从最大的概率上来讲因为我觉得共同民主党不会放过不会放过尹熙越然后韩东勋既然已经做了昨天那个半夜那个选择的话他肯定也是会从善如流问题现在问题就是说我们如果我们这么来看的话就聊到下面一趴就是我们现在来讨论一下就是后续效应

小新你先判断一下几个点你觉得尹熙越会面临怎样的一个后续效应或者他的结局会怎么样然后当然他的弊案我们就归在一起说了然后就是国民力量党会何去何从因为共同民主党是铁板一块大家现在明显就是李在明在这一局里边也高度加分对吧然后他等于是完全等于又回来了那就是那种那种声势又回来了我们现在先说尹熙越你觉得尹熙越大概率上他的结局会怎么样

弹劾的概率是很高的被送入弹劾的因为现在韩国的法律里面弹劾案是要 200 人的弹劾案是要 200 人的而现在在野阵营全部加起来是 191 席也就是还需要 9 个国民力量党的人倒戈那肯定够了对因为上一个我们在聊的是特检我们刚才不是聊的特检在役吗 12 月 10 号对特检在役目前看是铁定要过了

目前看韩东勋一派的议员肯定会倒戈了现在国民力量党内部开始出现了一种争议争论就是到底该怎么处理这件事情那么韩东勋现在给出的说法是我们郑重的请尹熙越自己退出国民力量党他是这么说的郑重的请就是还没有想和尹熙越彻底撕破

因为现在韩东勋必须要考虑一个问题如果现在隐戏业就这么下去了韩东勋他能得到反社利益吗而这个掌权的人不就成了李在明了吗不是给对李在明好了吗因为保守势力他是有个参考对象的大家可以看 16 年朴槿惠的时候对最后是整个保守势力跟着覆灭了

即便是推出了一个跟朴槿惠平时关系不好的红准标但也覆灭了所以现在的情况来看韩东勋他一定要考虑一个问题很多保守势力还站不站在尹熙越后面保守势力虽然保守势力很多不喜欢尹熙越他会不会觉得说如果现在把这个尹熙越赶下去会不会拱手相让给民主党了保守势力是有这样的一种恐惧感在里面的

所以说对于韩东勋来讲弹劾会不会投下赞成票我觉得如果我是韩东勋我会采取第一个方案先拖先把弹劾表决往后拖一拖就是投票因为现在对于民主党来讲也是需要拉拢韩东勋的否则这个弹劾过不了现在的票数所以他是需要拉拢韩东勋的所以韩东勋应该会先缓兵先给隐西一些所谓的空间比如说你自己退党吧

然后你自己出来道个歉你自己说你要怎么办然后如果是隐序还是顽固不化这个时候韩东勋才会考虑入局所以我觉得韩国的弹劾特检组会通过特检组票决再议会通过但是弹劾还需要一定时间

但最后的结局应该会走向弹劾沙老师怎么看这个局因为我觉得这里边要参考一个很重要的一个元素就是韩国国民的情绪因为我觉得经过昨天半夜那一夜韩国人现在对于我觉得不管左右对于尹熙越是高度愤怒的因为不光是韩国国内的韩国人了昨天我问了几个就是在上海的韩国朋友什么大家都觉得说

就是这个人疯了嘛这神经病嘛这不是是咱们怎么样那种感觉如果这次就不快速进入到弹劾的话我觉得我甚至觉得很多韩国老百姓都不答应沙老师怎么看他就是

还是一个突破了一个底线了我们都知道韩国其实这些年朝野恶斗都很厉害然后左右两派互相的无法构成一个稳定的这样一个执政这种关系然后会基本上谁上台就清算谁的这种情况我们都很熟悉但是无论怎么样的话你还是有一个基础的底线的你至少有一个共同遵守的游游戏的规则

而且实际上面当然了比如说像李在明这批人其实自己手上也有自己的问题然后他们自己也有他自己也有他自己的丑闻然后屁股上面也未必很干净但是我昨天就会想到他们这一批人经历过这三四十年的这样一个韩国的一个社会转型的过程

在这样一个时间点有可能真的会燃发起那种年轻时代的一些理想会被激活的就觉得我们你甭管现在是身上面有多少的这种污泥浊水但是至少当年我们做的这牺牲或者是当年做的这些努力肯定是不能这样白费掉的

而且我昨天還看到有一個插曲蠻有意思的有個報導就是說之前也被我說過面相不太好的那個李俊熙他當時好像碰到戒嚴軍 戒嚴的軍人然後就對戒嚴軍的軍人說他說你們這樣做真的是對的嗎然後就質問這些軍人當然李俊熙他有他自己的問題醜聞也很多但是

这一刻的话大家都会觉得到我们要维护一个共同的底线我觉得这可能是一个很重要的一点而且昨天其实我就是反正我也就说是得知了就是问了一个韩国很有名的一个教授但是不方便提他的名字当时就问他你有什么感想他就活了一段他说现在很忙可能这种事情很多然后他就回了我一句话我觉得还是蛮重要的他就说请相信这里民主的力量

所以我觉得这个事情真的是对韩国社会来说的那种冲击感这真正的就是属于跌穿底线就是冒天下之大不韪做了一个跌穿底线的事情对所以如果这样来看的话我们现在基本上判断都会走向弹劾无外乎就是一个剧烈程度然后就是一个时间的一个快和慢这件事情

那陈晓鑫你站在一个规则角度你结合韩国政坛的那种游戏规则我们来看如果进入到像 16 年朴槿惠那种时期一样了大量的民众上街头要求你快速下台快速下台之后等于是韩国进入到下一个选举的一个进程了因为不可能是说大统领就这样空着对吧后面是不是又会回到传统的那种左右要开始要争斗了

其实争斗一直都在持续啊

不是说现在才争斗的呀我的意思是说国力等于要推一个后面因为不管怎么样你得想一下后尹熙越的人是谁了韩东勋的你觉得这一局里边肯定以后韩东勋就会出来了对吧对啊而且这么得分因为昨天几乎是跟尹熙越发布戒严令是同步的韩东勋是第一时间跳出来的时候我反对吧

所以就是从现在这个规则来看首先左右争斗是持续的事情是一直以来的就是从以前上台第一天开始的就他对议会政治的这个态度就已经注定了他要跟反对派死磕到底跟民主党死磕到底的他是这个很明确的而且从现在的一个角度韩国人对于戒严是有 PTSD 的很多韩国人

是有一种一听戒严这两个字就想起了全斗焕就想起了全斗焕就想起了朴正熙就想起李承晚他们就能想到这里了就是因为韩国的社会对此是有一个经历的我觉得其实有一种可能啊尹熙越可能他对于戒严这个词尹熙越的整个成长环境跟韩国大多数民众的成长环境是不一样是脱钩的

对他脱节了他不知道在韩国民众眼里戒严意味着什么他也想象不到那个艰难就在那个就那个世界就那个历史节点上韩国民众的一个态度他可能是真没意识到就他可能觉得就是一帮军人嘛然后把那个什么民主党收拾收拾处理处理

就完了嘛那崔小姐我问几个具体的小问题你那个快速回应一下就首先你觉得会不会那个非常我们会非常快的看到韩国下一次总统大选了是这样我先给大家整理一个时间吧一个时间节点你说对

弹劾的这个有关的这个国会就是那个提出弹劾之后到国会表决一般是要在那个一到两一个月左右

一个月内要进行的就期限对吧一个月里面对一个月里面要表决的大概是当然可以推迟这另当别论会不会快速表决这次我刚才说了一句话不会这么快就是你判断你判断要韩东勋会给尹熙越一点时间自己主动退党对吧对

你主动弄一弄万一尹熙越拖着不主动退的话是不是韩东勋也面临一个压力就是你要快速因为他就像刚才沙老师讲的他昨天第一时间就跳出来反对的话其实他也会考虑到民众的一个观感如果你真的让他拖一个月的话其实对于韩东勋也没好处对对于韩东勋是没好处的我相信尹熙越一定最后是以被退党的方式而不是自己退党

开除对以开除的方式退党一到两个月吧大概两个月以内我现在算的是两个月以内他退党那什么时候弹劾通过弹劾投票弹劾投票然后弹劾大概率是通过弹劾一通过的话是不是意味着他即使等于是要等于是总理代理嘛辞职总理代理辞职总统了对吧然后但是呢需要宪法法院判决三个月你觉得这一线进程都是会加快的吧我觉得会加快啊

但是因为这个是法定的就是因为这个情况其实跟 16 年漂浅会是比较像的当时也是加快了进度就一直如果说按现在这个趋势我觉得大半年以内我们能看到下一次大选所以

甚至我觉得大半年都不需要因为他这个就像刚才沙老师讲的就是突破底线了就是我觉得老百姓没有时间再等你说大半年里边我再看到你下台我现在我觉得如果是韩国老百姓的话我期待你最好明天就抓进去了那种感觉所以说现在第一个关注点就是看看韩东勋下一步怎么反应

那政治的时辰我们知道了那昨天开始在中国互联网有一个非常浪漫的一个说法就是霸道总裁为了自己的娇妻然后不惜与世界为敌那你说说金剑熙未来的一个走向吧肯定去坐牢呀还能怎么样呢如果尹熙越这个样子金剑熙一定是要被清算的呀大家想一想朴槿惠闺蜜甘正最先被清算的是谁

规律因为从韩国的一个政治体制来讲就是韩国民众选上的是朴槿惠选上来的是尹熙越而不是选上了崔顺石和金剑熙大家要想想所以说一定金剑熙是只要特检组开始调查被清算第一步的一定是金剑熙一定是会先扒住金剑熙的一堆丑闻

然后在这个过程当中寻找与尹熙越的关联点这是特检组的一个动作所以说金剑熙一定是第一个被清算的金剑熙这边我觉得很明确然后还有一点就是包括像李龙贤这些人在内他也肯定也是面临一个清算然后我有一个点提给两位你怎么看我昨天有一种感觉就是

就是有人有朋友跟我在讨论这件事情的时候韩国好像在这个戒严这个事情上面其实有一点 bug 在这边然后昨天部队他第一时间也反应了虽然刚才沙老师讲说可以看从部队的一些动作看出来其实基层官兵对于这件事情他是有困惑或怎么样但其实这件事情会不会伤害到韩国军队的

那种某一种形象就是给人有一种强烈的感觉就不管怎么说你还是出动了还是在那边挡着议员进去是不是会有一种感觉就是韩国军队在这一局里面会有一种说你们怎么跟 40 多年前还很像那种感觉邵老师你会有这种判断吗

我觉得与其说是韩国军队的问题更多是韩国他这样一个总统制的问题就是说他这个韩国的总统就是他在当政的时候就相对来说他的权柄会非常的大虽然就是说是他经过了一些社会转型政治制度的这种改造但是本质上来说他这样一种总统的这种制度本身他还是延续了从军政府时代过来的一些传统所以

所以说在这个情况之下就是说是会赋予总统很多的一些权力包括跟军队的这种动员而且这种动员的话某种程度来说它是一个就是它还是有需要一个内发性的这样一种改造吧我觉得在此之后的话有可能会可能就比如说对韩国的这种军队的一些政治的尤其是这些军头吧

他这些政府的管制这种意识形态教育再教育或者是清洗可能也会来因为其实我觉得这个事情对韩国还有很大的问题是他的国际形象可能会受到很大的打击就觉得你作为一个

发达国家你的 GDP 都要超过日本了然后居然还会发生这种文人政府遭遇军事戒严的这种情况而且实际上就跟我前面讲的他名义上是说是戒严但实际上面就是一个总统自己发动了一次政变只不过是一次未遂的政变

这样一点的话其实对韩国作为一个发达国家 OCD 国家然后你居然在 21 世纪今天还会发生一个差一点出现了一个类似于像什么南美啊非洲啊这种小国家的这种乱世但是这是一方面但是另外一方面的话我觉得也必须得承认经过这几十年韩国社会确实已经不一样了就是它的丢错能力也好

他的纠错能力也好他的这种政治的意识也好或当代这种现代化的这种意识也好其实已经根入直入脑中了直入骨髓了哪怕是从普通市民还是到军人哪怕是这种政坛恶斗的这种双方其实都有一些基本的一些意识在这个东西我觉得也是好的一面但是坏的一面的话我觉得多多少少对韩国的这种国际形象还是有一点影响的

好关于国际形象这一块陈晓鑫有补充吗然后还有一点就是你觉得经过这一议之后尹熙岳、金建熙个人命运我们暂且放一边刚才已经说了很多了有没有可能会引起一番对于韩国当代

当下体制的一种改革因为比如说我们会觉得说总统的权柄过大或者说他们那种密室政治的那种可能性还依然存在还有就是韩国军方的那种定位或者说再一次加强议会的一个主体性会有这一方面类似的联动吗还有韩国媒体对于这一块的分析有没有或者说展望有没有到这个层面对我先说一下国际形象这个问题大家知道其实金融市场

是最能够立刻反映出国际形象那个涨跌的一个因素韩元的汇率接言宣布直接崩了直接崩了真的是直接崩了很多韩国老百姓直购就是很多韩国老百姓喜欢海淘嘛直购直购发现不对了突然发现不对了这个汇率就突然出现一个大的波动而且我们要说的几个比较搞的一个事情第一个

现在吉尔基斯斯坦总统正在韩国访韩刚和尹锡悦见完面天哪晚了就戒严了

就是外边还在韩国呢还没走呢发生了这一招然后后天瑞典总统打算访韩与尹锡悦会面我猜就是那个我看到石破茂一个最新的表态意思就是他当一方面就是说是这是韩国内政我们希望尽快平息但是韩国但日本这边在讨论说本来石破茂是预定一月份是要访韩的

对然后我看到说好像说菅义伟本来 12 月 16 号要访韩现在我觉得都可以在意了

因为菅义伟是日韩议员联盟的什么副会长还是会长我忘了反正他是有这样一个交流的身份的是的现在我觉得一切都可以搁置了因为这个总统已经没有任何的那个怎么说合法性了我觉得对就现在这个问题是即便尹熙越强硬的还坐在这个位置上就他的一个政令也已经很难走出总统府了

他的幕僚部都开始丰丰辞职集体辞职而且国家安保士的人据说是不知道这件事太夸张了国家安保士不知道所以导致外交部国家安保士连夜开会寻找对策真是连夜开会这是国际形象这一块对 然后还有一个我们要说的美国重点说一下美国大家知道美国对于韩国国防的意义不仅仅是那几万名人那么简单韩美是有联合司令部的

在非常时期韩美联合司令部掌握韩国的那个防御权的就是那个防卫的指挥权而且正司令是美国人副司令是韩国人就是这个美国人是占主导的就这样美国竟然表示第一美国国务部的第一个表态是我们正在动用所有可用的渠道与韩国政府的各层级进行联络就是他们不知道对是发生什么了

然后在韩国国会通过美国国务院不是又发了一个声明吗说我们希望这个声明得到遵守就这个决议美国已经表态了因为对于美国来讲现在韩国的部队动了吗相当于韩国部队产生了一动甚至进入一种紧急状态美国什么都不知道

其实这个事情对于美国来讲而且无论是拜登还是特朗普都不知道这个事就大家都是蒙的所以这个其实对于美国来讲其实也是很尴尬的一个情况对于美国来讲因为这种事按理来说美国是应该掌握就包括我们看包括 80 年代民主化运动时期其实美国是掌握了一些作用的比如说全斗宽下台

美国是起了一些作用的但这个时候美国什么都不知道而且美国的这个表态我觉得这也是让尹熙越彻底心死的一个理由之一为什么这么说呢大家知道在国会通过一直到尹熙越那个宣布解除中间有三个小时的空白

而且这三个小时间出现了一个什么事呢因为包括我个人我自己当时也是联系了一个我手里有一个总统府的一个联系方式一个就是负责对外媒联络联系方式包括韩国记者包括很多公务员联系不上总统府了总统府集体进入禁卧状态去参谋你也联系不上

办公室你也联系不上尹熙越也不露面外面还在这么闹然后国防部长当时还说尹熙越不宣布解除那么我们 JS 领部不会解散

就这样的一个状态当时韩国有一个媒体报了这么一件事情说总统府正在进行法律检讨是否可以将国会的这个命令进行否决对当然其实法律上这是不成立的这个是不成立的否决权所以我的感觉是什么呢这三个小时应该发生了一些什么事呢第一个总统府应该确实真的商量了这个事能不能我也否决掉结果发现好像否决不了

那我能不能与此抵抗呢好像也不太行后来可能美方啊也是通过一些其他渠道向总统府施压然后这个时候就开始给各个国务委员联系嘛说就是关于那个流程的问题然后尹熙越才正式出来宣布说结束简直中间应该发生了很多事情所以我觉得美国在这次是起到了一定的作用的美国在这一轮当中

那回过头来说你觉得这次风波结束之后除了尹熙岳和金建熙个人命运之外对于现在我们从全体来看就是韩国这个制度本身你觉得会不会引起后面的一些改革或者说一些关于体制方面的一些变动的讨论

我觉得对于体制方面因为我一直说一句话为什么韩国有所谓的青瓦台魔咒就是因为韩国在从军政府就是所谓的新的一个体制在进行转换的过程当中它很多东西矫枉过正了就是让另一个极端进行了变化比如说在军政府时期警察的权力是强的而检察院是被削弱的所以进入了民主化时代之后就把检察院的权力增强了

然后再比如韩国现在的总统的因为韩国是总统制国家总统是有很大的权力但是总统只能干一届是不能干第二届的就是你刚要改革然后你就下台了然后很多因为你改革被动了蛋糕的人到下一届政府就开始骂你了这就是韩国总统这个我咒其实它的根源在这里所以说即便

在风水上青瓦台不好你搬出来他也不能帮你解决这个总统魔咒包括这次事我们看就是韩国虽然说韩国其实很多专家提了一个问题韩国专家突然发现戒严太好发动了这是总统一句话的事

节约太好只要军方有一些人响应你太好发动了因为你在韩国其实你看韩国的整个政治的一个流向来看政治和军人进行就是有一些联系这不是一件少见的事尤其是尹熙越又不像前面的几任总统还有说民主化经历对于军人干政一种天生的抵触尹熙越没有的尹熙越是不会有这个想法的

所以说大家有联系的情况下我一念之间我就可以偷偷地把戒严搞起来但是在韩国民主化的过程中又对戒严的解除也做了一些修改就只要国会通过就能解所以说韩国的很多的专家对这个事实开始有所反省的是不是太好发动戒严了而且现在来看

一次戒严对于韩国的伤害很大就像刚才夏老师讲的国际形象也好你的很多经济的一些损失主要是对于国民那种悲愤的那种情绪昨天我相信很多韩国人首先是懵逼后面就是愤怒然后我觉得现在应该陷入到那种非常深层次的那一种

那种非常复杂的那种情绪所以说我觉得基于这种情绪的话后续肯定会对于这种戒严令包括戒严令在内的那种总统轻而易举能发动的很多一些东西我觉得大概是要有一个回调的一种感觉吧

然后沙老师我们说一说国际反应刚才全晓鑫已经说了美国在这里的一次表态客观上肯定是会引起很大的一个后续的反应我觉得这是客观的然后我们说说日本这一块我昨天看了一些日本媒体他直接开放 live 的视频然后一直对着国会然后我看到很多边上一些评论区里边可能是一些日本偏右的一些网民什么的

他们很可惜很惋惜的情绪为什么呢因为尹旭在他们眼里是一个亲日的一个政治家嘛因为他上台之后对于那个日本的一个和解啊和就是两方关系的改善非常好甚至有的时候会到舔日的那种程度啊然后呢就是呃

我觉得其实从日本角度来说的话我觉得更好是说

更多是我觉得其实他日韩关系的改善我觉得当然尹锡悦有他个人的作用因为他自己被认为是比较亲日甚至有的时候甚至就都有点过头了但是另外一方面我觉得这也是一个大的一个趋势我觉得如果不是尹锡悦哪怕是换了一个革新派或者左派的总统我觉得日韩关系可能较之文在寅时代肯定还是会有所好转的

因为这是一个大的国际背景的原因我觉得因为无论是美国的扮演的角色也好希望能够推进日韩的这种共同的安保的体系然后包括韩国内部的这种社会的氛围我觉得更多我觉得这只是一个

驻然的一个过程我觉得他之前的这种铺垫其实已经很多了所以说我倒不觉得换了一个人之后日韩关系会陡然发生一个非常大的一个转折我觉得不太可能不太会我觉得可能不太会

而且我昨天看了看日本国内各个媒体从左到右其实你会发现一开始对这个事情的判断还是比较错愕的就觉得也是没有想到当代航空还有可能会发生类似的这种事件相当于日本发生 226 对吧

对啊对 基本上就是发生了 226 嘛然后就是我就是他那个因为昨天那个刚刚军队就说那个戒严军开进去的那个画面我马上就想到就是以前看过一个压惊手导演的那个电影嘛机动警察他当时就是也拍过就是假讲自卫队开进东京都的时候什么样的场景嘛我觉得这个是就是这种既视感就扑面而来的但是我觉得总体上来说我觉得日本国内对这个事情本身就跟其实美国是更是

连美国都不知道那日本方面是更不知道了就是说完全是一个措手不及的降用状态而且你看日本政府昨天晚上的发言实际上是非常的谨慎的

一开始就只是强调说要保护在海陆当地的这些侨民日本人日本公民的一些安危对这个事件本身实际上是完全没有做好一些相关的一些应对和一些到底应该是怎么样表态的我觉得更多也是看到了今天凌晨就是美国方面的表态最早的表态正式的表态是美国的副国务卿晚坎贝尔

他一个表态其实态度很明显但是第一句话出来就说是反正我们也很意外美国完全不知道这个事情然后我们是不乐见这样一种情况的就是一种不支持的这种潜台词已经非常的明显而且前面提一句现在这两天拜登他在非洲访问

他自己在非洲外訪所以說完全是一個不掌握的狀況所以說我覺得在這個情況之下

美国也好日本也好其实对这个事情都是处于一种非常惊讶和意外的这样一种状况至于日韩关系我觉得可能不会特别大的变化然后关于日韩关系这一点全晓鑫有补充吗然后还有一个问题给到全晓鑫文在寅在这一局里面目前为止发挥什么作用因为昨天看到有一个朋友开玩笑他发了推特吗

对然后我昨天看到有人在开玩笑说文在寅那个时候应该直接打车去首尔啊怎么能让李在明一个人在那边讲话呢那个全晓鑫身为文粉啊讲一讲我是属于说一下那个日韩关系啊我觉得相比于文在寅相比于文在寅其实下一任无论是李在明还是曹国

他其实本人跟日本就无怨无仇吧应该叫做就从他的倾向上来看就是他应该不太会像文在寅那样会采取一些极端的措施来就是所谓的走反日路线

但是我觉得能够想象的一个点是什么呢在就是如果新一届政府有一些左翼人士的就是左翼政府的话一定会有一些左翼人士加入到内阁当中或者是智囊团里面这会导致韩日关系日韩关系在很多方面它会走就是在一些交流方面可能还会进行但是我觉得可以参考卢武炫时期我觉得有可能是卢武炫时期跟韩日关系

就是韩日这些民间交流还在进行但是很多官方交流逐渐陷入冷却的状态就是韩日的合作范围会局限在一些就是比如说安全领域在一些安全这种就是美国摁着被美国摁着的领域两国的但是也不至于像之前一样撕破脸对不会撕破但是能够预料到的是比如说那个四道矿就是那个那叫佐渡金山

就前段时间就是当时韩国人觉得受到了侮辱嘛在追悼会上这个追悼会韩国人是觉得受到了侮辱所以说这样的事情如果是在民主党政府他一定会首先民主党政府应该就不会同意这个事就是当时那个像文化遗产就是那个文化遗产这个事情应该民主党就不会点头

然后点了如果是点头之后上任的话那他应该就是直接开始抗议开喷了应该就而不是像尹熙越一样这么忍着就是民主党共同民主党如果下一个总统是共同民主党那边当选的话会对于目前的日韩关系的未来的走向做一点点校正这是肯定是会有的就是不会像尹熙越那么快速的一个恢复对吧是这样判断吧 OK

对对对因为这个是大趋势其实对对对其实你解封之后你看出来日韩之间的民间往来是马上又开始到了非常高的一个高度我觉得作为共同民主党他也不会去挡着这个东西只是可能在国家层面的话可能会稍微放缓一点对吧是这个判断对吧那你说说文在寅就是我们文在寅

我觉得文在华这一次我觉得文可能他给自己的定位还是一个已经退居二线的人首先梁珊他不是在梁珊吗梁珊离首尔也太远了太远了我昨天说打车过去来不及了就有 6 个小时这个事就完了对他打车到的时候我觉得文在寅应该也是有一个判断觉得这个事很快就能结束

对如果这个事持续下去比如说明天比如说那个军警还在和那个议员对峙如果是这种情况然后李在明又开始绝食这个时候文在寅会去如果到了这一步文在寅会去但如果不是这种状态的话那么文在寅去也没用了而且在家他是个退居二线的身份所以他能做的应该就是摇旗呐喊然后呢给一些就是民主党领导人打打电话

说啊那个什么啊你们努努力啊我支持你们应该就是他是一个精神自主在这个时候他起了一个作用就是一种精神上的作用对这就是文在寅该干的事 OK 那最后我们请那个沙老师跟全晓鑫我们现在复盘一个多小时之后我们来总结一下经过昨天那个从北京时间 10 点到今天早上我相信全晓鑫没睡几个小时啊

我们现在回到我们个人的那种感受上来讲的话来说对这件事情在最后做一个评论当然它后续还有很多发展我们以后会继续跟进昨天这六个小时现在我们回过头来评论的话大家会有怎么样的一些想法我们上沙老师先来吧我就觉得这是一个

狗急跳墙的这样一个疯狂的行为而且其实某种程度上来说也是对之前 1212 的一次非常拙劣的模仿非常拙劣的模仿而且无论是从个人角度来说

他这个事情其实对尹学岳来说我觉得只是加速自己的面网嘛就跟前面讲的哪怕他之前他的支持率再低他也可以在这个位置上面再赖着

一到两年的时间嘛等他任期做完嘛然后至于任期之后如何被追责或者是有什么后续的问题那是后话但至少他这个位置还能再做一两年的时间说不定还能为自己找到一点转圜的余地啊或者是做一些政治上的一些交易但是他如果他现在发动了这样一个我称之为为谁的政变就是所谓的戒严那基本上是加速自己的加速自己的倒台嘛而且我觉得这种人我觉得

如果我是韩国人的话我觉得这种人肯定是要给予严惩的就是属于这种人不能让他有好下场的就说因为这个例子实在是太这个例子实在是太坏太坏了就说是所以说我觉得以什么以内乱罪啊就说就说那就是就起诉他或者是控告他我觉得这是应有应有之义的应有之义而且这时候我就觉得就有的时候就想起那个嘛就说有的时候呃

就想起马克思写的《五月十八的政变》第一次的时候是喜剧第二次是闹剧这一次在韩国的例子我觉得《一二一二》当年其实是场悲剧因为最后是有光宗

然后今天这一次的话我觉得更多就是一个很荒唐的一个闹剧而且我觉得就是说是无论是对他的政府对他的政党然后对这个国家对这个社会都是极端不负责任的行为我觉得这种人确实是不能有好下场的好小新呢我刚才看了一则新闻就是韩国媒体的一则新闻我看现在李俊熙一个是李俊熙另外一个李在明都提了一件事情

说不能排除隐息约二次戒严没法排除隐息约二次戒严狗鸡跳墙甚至有一些专家其实很悲观的一个展望就是反复戒严你国会通过一次我再戒严一次再通过一次再戒严一次

就我觉得当然我个人如果尹熙越是个理性的人那么我觉得不太会这么做但是既然大家能往这里想既然大家能往这里想就表示尹熙越是这个性格的人大家就看否决权特检组的否决权通过一次否决一次通过一次否决一次尹熙越到现在使用否决权的次数仅次于李承晚已经是现代韩国史第一名了

使用否决权的数量是最多的因为我一直说一句话现在对于隐血战他之所以居然掉到 10%都没有关系对他来讲只要你没有直接证据能帮我拿下因为你尤其是到宪法法院弹劾通过是需要讲证据的是需要讲罪名的那你没有我的直接罪名啊

你现在没有一个直接能够证实的罪名所以说一直隐西越我们为什么隐西越叫摆烂所谓的摆烂它的摆烂点就在这里就只要你查不了我那我就该怎么干还怎么干但是现在的问题就是在于这么就是相当于这个戒严一搞其实也让很多韩国的老百姓意识到隐西越摆烂的危险性了所谓摆烂动作的

就是尹熙越是一个不按常理出牌的人如果今天容忍他出了戒严那么比如说下一次他再戒严的时候他会不会就干一件事呢说那我参考上一年的失败经历这有时候把国会员先抓了再说会不会有这种想法呢虽然说这个在法律上不允许的但大家不知道尹熙越会不会干出这种事来

因为看戒严这个事大家已经想不到了所以我觉得这件事情一定会快推动使他的弹劾的速度会更快大家开始推他的速度而且从此刻开始尹锡悦无论在不在位他的政令也出不了总统府了不会配合的国家机器不会配合他的对国际社会也不会配合你

对现在至少来看很多国家领导人似乎已经不太想和尹熙元会面了你已经臭大街了对已经不太想了那小新你那个站在一个个人角度你评论一下身为一个对韩国研究那么多年有没有什么感触

我觉得当时其实我在这个事儿戒严刚爆发大概半个多小时之后我就录了一个视频现在在微博上能看到当时我就说一句话这个戒严的分晓很快就会揭晓我不是说戒严很快会结束我说很快就会见分晓然后我当看到了李在明翻墙顺利到达那一刻我就知道这个事已经无法逆转了就结束了这个闹剧这个闹剧已经是结束了

当国会议长和民主党党首都在国会里了就结束了这事因为我相信因为我就一直觉得尹熙越干的这个事是不符合常理的但是他的应对过程是非常符合韩国政治生态规则的就是相当于李在明和国会方面是用合法是用法律的正当性来应对了尹熙越的不安常理出牌

就是他是走了非常常理就是在法律上无可指摘的方式我觉得这个也就是韩国现在这个具体制啊韩国这一个政治体制他所在的一个我们也可以说正当性也好我们也可以说是韩国的老百姓韩国的政客甚至包括韩国的军人已经和上一次政变不一样上一次那个戒严不一样了完全不一样对思维不一样这是我最大的感受就是

就完全已经不是一拨人了还有最后一个小问题薛晓信你从头到底很理性的在说这个事我也相信你是一个就是接受很好的一个那个新闻训练的这么一个人但是昨天从你知道这一刻到现在你中间有没有经历过一些情绪化的一些一些场一些时刻

因为我印象中你第一时间说尹熙越疯了是不是当下你也会有一种愤怒的那种情绪觉得这个人怎么可以这样那种感觉我觉得尹熙越他做的一件事不是一个符合韩国政治体制的事情他做了一件他做了一件完全脱离常理的事情这个疯了的意思就是他做了一件完全不符合常理的事无论从任何角度无论从任何视角就算我想想方设法赋予尹熙越正当性

我都找不到任何正当性给他的所以他就疯了非常感谢两位如果让我来感受的话我可能最后补充一句话就是昨天我可以看到就是我们的朋友圈或者说微博或者说各种平台大家都是用一种普遍上看热闹那种心态在看这件事情但是我个人其实可能并不会这么去看这件事情因为的确对我来说就是一个标准就是

他 79 年 80 年经历过之前一次戒严到后面那个光州事件或怎么怎么样就是今天和昨天晚上发生的一些事情就是在验证或者说不断地说明一件事情这一代的韩国人已经不是之前那种比如说怎么说他的资讯不充分然后他的很多一些意识没有觉醒的那种状态下可以任你摆布的一些

问那个国民了然后我觉得昨天一系列从那个国会的反应然后从很多基层军官的一些反应和包括一些互联网上的一些反应和我询问的一些在上海生活的韩国人的一些反应我觉得昨天可以说是一种常识和勇气的一种胜利没有把没有让一个疯王搞乱这个社会搞乱这个世界这是一个非常重要的一个指标所以说我觉得疯子就应该去下地狱这是我个人最后情绪化的一点点表达啊

也非常感谢两位我们尽量在第一时间我们没有抓第一落点因为我觉得昨天半夜录的话其实很多东西还没有最后暴露出来其实也在我们预想之内这个事情没有拖延非常长的时间基本上 6 个小时这事就完了然后我们在第一时间跟大家来复盘一下这个事情

当然后续会有很多一些政治时程上的一些跟进也比如包括弹劾包括逮捕包括起诉包括重新大选什么的未来的韩国这一段时间半年内就是刚才陈晓晴讲的会非常热闹这也是我们后续会持续跟他在更

跟进的一个事情然后也非常感谢两位的给大家的一个分享我们这一期节目会在第一时间上线跟大家做一个分享我也知道很多人已经等我们这期节目已经等得已经非常急了我昨天已经我甚至接到好几个电话打给我他说你怎么还没录我说

好的好的好的再录了再录了好那种感觉也非常感谢两位两位辛苦了然后我们这一期的连线就到这边然后我们期待下一期能够面对面跟大家再继续跟进这一次有隐虚引发的这么一个事情的一个后续的一个发展好吧那我们今天这一期的多样观察局的临时加更就到这边了大家拜拜拜拜