Deep Dive
- 延吉是沿边地区的中心城市，交通便利，可以前往图们、珲春和长白山等地。
- 图们与朝鲜南阳劳动者区仅一河之隔，游客可以近距离观察朝鲜。
- 珲春可以一眼望三国（中朝俄），地理位置独特。
Shownotes Transcript
中文字幕提供
大家好我是樊宇儒大家好我是肖鑫欢迎收听我们本周的东洋观察局今天东洋观察局非常不一样是我们在国庆长假期间给大家送上的因为我们可能很多人说是不是东洋观察局国庆也会休息一下但是
但是我们选择不休息还是会更新的但是内容就可能没那么硬核相对 soft 一点就体现在我们今天这一期的话题里面今天我们聊什么其实要引出我们嘉宾张哲又来了哈喽大家好我是张哲现在还是要跟大家说一下现在张哲有自己的一个播客节目叫正文三台增长非常迅速
然后现在就超过三个月了超过三个月了现在能排到什么锋芒榜里面去了不是每一期要看选题然后这是张哲在播客这块的新的一个开拓大家可以关注一下他的一个
博客然后陈晓芹呢最近有一个好像你可以官宣一下就是好像是后面要去韩国做个什么活动对吧对其实就是去那个大学的课堂里面因为就是我觉得博客这个东西嘛因为就其实也是国内正在大家去理解世界的一个新方式其实我觉得所以本来呢正好韩国的首尔那么一所高校吧就是正好
希望我能给他们学生去讲一下就是国内的一些情况因为他们之前邀请过很多在韩国的中国人或者是韩国人但是可能之前没有请过在中国的中国人去给这些中韩的学生去讲一些东西然后正好就有这么一个机会然后可能时辰定了目前定的是应该是 10 月
16 号那一周那很紧了对但可能 16 也可能是 17 因为这个课我也可能说一下因为这是一场课堂相当于是其实是一场课堂然后我就想就是在大学的课堂里面的对的然后我的想法是因为之前我们不是做过东京站吗东南观察区东京站之前那个那个是在我们许志愿老师单向街书店银座分店里面做的嗯
对然后这次就想仿一下这个模式吧就是相当于在课堂里面就是邀请大概几位就是大概一些听众在韩国的听众啊去就是聊一聊一个是聊一聊就是听播客的感想我觉得其实对于很多学生们来讲就他们因为这个课堂可能也会有些国内来的学生
就国内来韩国去读传媒学的一些学生就是现在在首尔的那些留学生也好或者说住在首尔的一些中国人也好对就是想面向他们对吧对所以会有一个招募对但是因为就是现场因为主要还是以这个课堂的学生为主可能不会很多可能也就十个目前看
他们需要有发言吗不用就是来纯听纯互动大家压力不要太大对 纯互动互动还是会互动到的就有可能话筒给到他说说感想或者提提问题这是可以的对的因为主要还是课堂主要还是面向学生具体的时间地点时程安排然后活动的一些主题什么的曲晓鑫会有一个
连接到时候在这期节目上线的时候大家可以点那个链接报名欢迎一些比如说在韩国的刘子们对对对主要是面对在韩国的刘子们可以报名或者你激进一点你说反正想去趟韩国然后顺便也报一下这个名也当一个景点顺带也可以哪怕你不懂韩文也可以反正到时候你用中文跟全老行交流也是可以的
反正具体的东西我们就等你那个链接没问题因为具体时间还没定下来放在那个 show notes 里面大家可以去报名去关注一下我们那个东亚观察局等于韩国分站也有活动了对吧 OK 也有活动行这是两位那个主播和嘉宾最近跟大家 announce 的一个事情然后今天我们为什么就是因为国庆节嘛大家比较祥和啊比较喜庆啊比较轻松的一个话题
正好就是那天我们说我们三个人聊个啥呢就是我知道张哲我通过他朋友圈知道了去了一趟延边对啊我以为你去了朝鲜对对对就是那个画风啊就是为什么会想去那边呢
其实主要还是去看看吧还是去看看我朋友那里结婚然后我朋友说让我去吗我说好可以去去看看吧就那边离朝鲜非常的近大概是你从头到底怎么样的一个行程去了几天去了哪些地方先报一下流水账我上个月我那个政文三台里边我们当时找了一个嘉宾他是一个朝鲜族的
然后他就是在这个节目里面讲了一下去鸭绿江和屠门江可能要怎么看怎么玩他自己有这个故事是关于这一部分的然后你就被他勾引起来这个兴趣我当时就说那正好我有机会那就过去看一下我是先从上海飞到了长春然后长春转机去了延吉长春上海到长春多少时间三小时然后长春再到延吉一个钟头
然后到了延吉之后呢因为延吉就是在这个沿边的字轴里面它其实是一个中心位置就是它其他的那些所有的景点都在它周围所以你可以通过那儿去到去看什么图门或者你通过那儿去昏川通过那儿去长白山那就这么个流程所以先去了延吉然后再通过延吉就去看了这个
图门你朋友结婚是在延吉吗对他其实是一个朝鲜族但是他基本上所有的时间都在韩国但是在延边这里有很多亲戚朋友结婚这件事情就像我们很多就是说异地也好或者异国的 couple 就是结婚在国内肯定要再办一桌的那个意思我当时就这样子我跑过去去完之后我就去看图门然后有一天是去了图门图门就是他对面有一个
图门这个城市啊它的对面就是南洋劳动者区就是朝鲜的南洋劳动者图门是有个城市就叫图门的对对因为我知道图门江是很有名的对对对这个图门这个城市它的对面很近很近的嗯就你
可能一百米两百米吧你走两步路啊嗯就到了一个叫南洋劳动者区的南洋什么劳动者区劳动者区嗯这是个啥啥意思它其实就是一个小小镇嗯嗯你它里面就是因为它的这个级别非常的小吧嗯所以它就叫劳动者区嗯但是在中文的互联网上面很多人说这个叫南洋市啊它其实没有到市这个级别的啊
为什么叫劳动者区是什么意思朝鲜有一个这样的行政级别对其实跟朝鲜的行政区划是有关系的很小的对比如说这个地方是在算中国的还是算朝鲜的就是在我们图门市的对面对面我说
我说中国怎么有这种行政区画没听说过朝鲜有的朝鲜是有一个南洋劳动者区劳动者区是一个朝鲜的行政区画对的对的对他这个行政区画就相当于是类似于我们的工业园区但是这个城市呢他居住人口不够大就叫什么劳动者区某某劳动者区就会有这样的一个城铺人口很少的他是一个偏工业型的一个就很多公司
工业呀所以说叫它是个县级单位 OK 我们可以这么理解对就是它从工业生产上来说还挺有地位的但是人口因为不够多所以说专门有有一个劳动者区的这么一个说法这个城市它以前主要的经济来源就是通过去一日游啊
就是在疫情之前啊就是你到当地找个旅行社他可以给你带到就你就走过桥就行了需要签证吧身份证就身份证给他就中国人的身份证就可以你跟他他接待老外吧不接待老外应该是可以接待但是韩国人不能接待啊
韩国人不能进其实一直不能进美国人都能进美国人都能进韩国人不能进对一直是这样的你带回去之后他就跟你说你看这个是什么学校这个是什么医院参观一下对啊这个火车站然后把你带到一个房子里面去然后拉一帮这个贵吗穿这个传统服装
不贵的一天一天多少钱我当时没去过我不知道但是他都不贵的早年他是这样的现在疫情之后没有开放过疫情之后就没有恢复单净想你去平壤三天多少夜来也就三四千块钱他这个小地方没什么东西看不贵的我估计也就小几百几百块钱一日游那种这种项目其实很多地方都有比如说丹东
去那个新义州也有这种旅游这个是比较成熟的丹东我印象最深就是我早年早年那个流日的时候一开始读语言学校嘛我同桌就是一个丹东的一个同学所以说我因为受他的影响啊我对于丹东口音特别敏感就是我看那个黄景瑜演戏啊他一开口我就说这人大概丹东人后来我一查真的是丹东人有一种奇怪的东北口就跟别的东北口不一样他们说因为
当时是很多山东人对就是住在那个山东那边有山东味的对所以说我对丹东这个地方而且我那个那个同桌经常跟我说我们那儿就叫一步跨对一步跨跨一步就到了那个朝鲜对我就对丹东什么现在丹东比如说还有草莓特别有名对然后对于朝鲜就是我是在零几年的时候因为我那个同桌的关系对丹东印象特别深刻现在等于是图门也有这个
类似的这种一步跨的这种感觉的有的有的图门更近其实比丹东还要近这如果从那个中国这侧看朝鲜那侧更近的压路江还是宽图门江那边是很全窄的你为什么会想到去那个南洋劳动者去这个地方呢去看一看呢基本上你到那边人人都去的
就你到了延吉之后如果你要看朝鲜的话大家都会到那里就是是一个几个固定的经典的路线那边是有一个国门的国门啊我知道了就是它是有一个海关的嘛 OK 然后呢那个地方是你看朝鲜南洋是看得很清楚你看了我朋友圈了嘛看得非常非常清楚尤其天气好的时候因为它当然这个也是就是说还是会有一些骗子
当地骗子是什么意思他也不是说骗你很多钱的那种他就说什么
你包我车然后我各地各个景点都有这种人对对对然后什么我来给你讲解嘛这种讲解基本上都是胡扯的我到了当地的时候我知道的胡扯就是他说的东西都瞎讲的因为他反正就是给你一个体验嘛就是你买到了这个我给你提供这个内容我给你讲了但实际上因为他很多人都是不会说潮语的他这个故事也是听人家讲的
他好像很熟一样的他跟你说你看这个是谁谁谁的家那个人那个人是谁你看那个人走过来那个人是谁谁谁一行之家我们每天可以见面的然后他们会说什么这是什么南洋市是什么朝鲜第 13 大城市这个后来我是知道了我发现网上上面有那个住在丹东比较了解的就说这个是胡扯就纯的就是你付钱然后他为了要告诉你一个什么东西他就给你胡走的一个嗯
他们因为也不是正规的那种比如说导游啊这种东西只是给你一种疑似的那种体验沉浸式体验然后跟你说什么你给我播车的话我可以带到一个什么观景台怎么怎么样给你看的特别清楚其实呢你往前走两步路到一个车市里面你花两块钱买一瓶农夫山泉它那个楼梯你走上去你看的东西是一样的中国每个地方都会有这样的情况上海以前我有个
写公众号的一个朋友就是研究过上海那种就是旅游诈骗那种因为这两天因为国庆节嘛肯定又会有外地游客上当了你比如说花个四五十做一套那个百度船其实上海人两块钱就可以了嘛对吧然后跟你说什么浦江游览百日游其实很多是免费的嘛
然后在上面讲的那些东西都乱讲然后指着普希那一栋楼比如说什么外滩观光这以前是杜月笙的然后这周是洪金荣的就是满足大家想象嘛我第一次来上海不也经历过吗外滩观光隧道上海旅游第一大诈骗嘛对对对外滩观光就一个 LED 灯然后不提那么像不就坐过去提醒那个东亚观察局的所有的外地听众没来过上海的话千万不要花钱去坐外滩观光隧道
而且北京不也有吗一日游长城一日游那太多了那北京才是重灾区以前北京夸张到北京就是从那个德胜门到那个 880 是有公交车 919 有假 919 的 919 还有真 919 和假 919 因为 919 它有很多支线比如什么 919 路什么 919 支一路 919 支二路就那一带一大堆站台大家就混了嘛
搞不清楚对然后呢就为一个穿着制服穿马甲的人问哪个 919 说他告诉你有快车慢车慢车呢要三个小时快车呢就要一个小时然后给你拉到什么小面包里面在小面包还给你挂个 919 我们就是说这叫沉浸式体验在西安也有的甲冰蛙泳嗯
其实因为刚才其实张春你听你说的又故事因为我老家也是东北的嘛长春的我是有印象的其实像比如说我其实现在最好最神奇一个就是现在长春到延期他航班竟然还在
对我说既然还在我很惊奇为什么呢高铁也有因为我小时候去延吉要怎么做呢以前没有高铁的年代九个半小时叫屠门江快线以前常知道延吉是只有火车的绿皮车吗对而且那个车呢是那个围满建的以前是围满石器建的那种是那种铁路就那种铁路一直他用着所以小时候去延吉是过夜的
就前一天玩的长城战场因为好像我听说是要换车因为围满那个轨道的标准跟那个后来我们建国之后那个标准不太一样的因为我们还是用苏联那一套的对这具体可能要问沙老师才知道就是它里面涉及到以前车到了之后还要换换个车然后还是说换轨然后到那个那样所以说这个确实比如说当时会有一个什么比如说从围满
当初维马通过那个朝鲜要去日本本土当时那个辅官辅官联络线嘛辅官是辅山和下关对下关但是他不是火车直接上列车是把人送到船上然后到日本因为说日本本土跟朝鲜的轨道也是不一样的标志也是不一样所以他不能把火车直接拉上像那个三亚海南那一样他只能是人上去换车会有这类问题的
所以我当时听完我说没想到因为为什么飞机那个时候会在因为火车时间太久了九个多少时而且那个时候高速呢高速因为通的比高铁早但高速四个多小时但问题在于呢如果到冬天路一动
那其实也很难走的也得五六个小时所以当时很多着急的就会坐飞机从长春到延吉我记得一天是两班早上一班晚上一班我所以说没想到我现在还有这个确实是让我没想到就是长春到延吉的航班人多不多多很多人很多人说明我不知道为什么全部都是广东人做生意去旅游的去旅游啊广东人那么喜欢去
现在不是说你刚提到小红书小红书真的把中国很多那种小众的那种景点甚至以前都不是景点的那种感觉推火了我妈都去过延吉我说你去延吉看什么呢她还不是看那种我印象中的那种比如说非常有名的山山水水
是说延吉有一个什么街有一个路然后那一排楼里面上面网红墙网红墙都是那个韩文的那个就是韩国的那个广告牌在家韩国家中文的那个广告牌然后霓虹灯嘛然后我说这个有什么好去的就是他们就会觉得说经常看到推送就觉得那个蛮满炫的然后出片然后几个小姐妹就约好要去要去玩现在都到这种程度野命大学对面
就在延明大学对面满市中心的地方所以门口都是租那个韩服的吗对对对穿着服饰你租了之后直接在那拍照那我跟我上次去香格里拉一样香格里拉我去了一个什么寺很有名的那个寺然后拍出来也是那种那个藏传佛教那种寺庙不是很漂亮吗然后下面一堆那种租那种藏服的那种那种衣服现在都是一条龙一条龙服务的那种感觉我怎么感觉好像我看到几张好像也
也去穿过这个东西几张就是我们好朋友是一个 B 站的一个美食探听 up 主就是是张哲的好朋友就是他他现在就是拍了很多照片特别像王红会拍的那种感觉 OK anyway 就是说一说那个你实际跑了图门跟那个南洋你的除了看到那种假的那种那个导览之外还有什么什么什么见闻吗
你去到那里其实有一种论述就是很多人会跟你说朝鲜其实什么都没大你看到这个房子全都是中国人帮你建的就根本就不是朝鲜人建的这个其实有待考证因为毕竟是在大家境内就你说有好几种说法有的人说其实根本就不是中国人建的这只是一种谣言
然后还有是我其实图梦因为从研究过去很近就你坐个什么小面包车过去什么几个小时然后回来你就看完了有一天我后来是去了昏春昏春那个地方是在灰春还是昏春昏春哪个字啊
王字旁加个君他是在朝鲜跟俄罗斯跟中国边境的他是一眼望三国防川嘛在防川那个地方你可以一眼望三国的就可以你的中朝俄对的你的左边就是俄罗斯右边就是朝鲜然后你就在中国但是你可以看到日本海那个地方是本来有一个中国的这个同盟江的出海口但现在就过不去这个地方就已经不是我们的地方了
在那个地方就是我就碰到一个什么东西呢就是有一个警察在那里给大家讲解是我们的警察吗对我们的警察他那有一个防川的口岸嘛对他讲解他就给大家说说你们不知道朝鲜人以前是被日本人奴役了 100 年然后就开始巴拉拉讲吧说这个被殖民历史吧就是
你看我头一天是在图门我是碰到导游在给大家说第二天我碰到一个警察在给大家说朝鲜人哪里有被日本人指名一百年的其实我们一些即便生活在那里的人他对于很多客观历史的认知其实是有点偏差的其实就是你讲的很多东西都是一个传络的包括我后来去了辽宁就在丹东他有个抗美援朝纪念馆
就在那个里边他很多轮述也是有问题的啊就是但是这个是我们普遍大家都知道比如说创业专家到底是谁先开始动手的这个事情你去看资料就我们大家都知道嘛这我们节目里面就不细说了然后包括有这个也是很刷新我认知的我发现很多的去的人啊抗美军朝是什么时候发生的都不知道啊
就是他根本就不知道抗美援朝是就他可能知道是跟美国打但是不知道是谁跟美国打这个也透过完全不懂这个也很刷新我认知的是是是就有人说这个是不是在解放之前打的就很多人是一边看在一边问嘛就不知道嘛我以前是没有想到就是会有很多人是对这个东西一无所知啊
然后这个也是因为你一直待在一线城市吗啊对有可能啊而且你做的是播客吗你但凡做个抖音你试试评论里面很多会这样的我觉得就这些东西我感觉其实常识的但是真的有很多人是不知道对很多人是不知道然后我觉得那个靠美援商建议很好啊但他里面对于很多历史的那个论述肯定是跟我看到的东西是很不一样的他有可能还是有一种那个问题就是
因为现在很多官方论述或者说官方对于一些历史认知的那些有官方背景的背书的那个东西其实每隔一段时间它都会更新或者说有个新的一个说法但是你真的到很基层的那种纪念馆一种博物馆因为我看到过一些类似的但是不是朝鲜那一头的比如说跑到广东
广东啊跑到一些比如说其他的一些地方你会看怎么明明史学界对这个问题已经有新的说法了他们没有更新可能就是跟这个东西它中间是隔断的有关
看管在丹东其实是很大的你知道啊你去旅游全部要去然后里面人山人海乌泱泱的全部都是人就是我又感觉是看到了一大堆就是不是一大堆吧就是这么一大群的人他本来对这个整个事情他是毫无概念然后又被灌输了然后他又过来看了一堆这样的东西比如说你具体一点比如说哪个事情让你觉得说是应该稍微你挑你能讲的比较你刚才给我这个眼神什么意思你说那我
其实我们挑能讲的讲吧能讲的其实就是这个就是到底是谁先发起这个创业战争谁不知道嘛你要防止我们听东岸观察局的人真的还有人不知道你就说一说现在我们就是怎么说史学界或者说历史认知这一块到底客观来讲到底应该是怎么样的一个流程这个我就不知道什么是客观我们知道其实是
金日成南向对对吧然后金日成先要开启朝鲜半岛的统一进程金日成南向然后是南面不行了对然后就向美国求救对然后美国人就在仁川登陆了这个我好看他是怎么说法的呢我们的介入是因为美帝国主义入侵了北边嘛
他等于把前面那一段没说这个说法其实就是我们很早之前的说法对但是我们很早之前为什么会有这个说法呢是因为当时我们介入这个事情的时候其实我们也不知道到底是就是是谁先发动的其实不知道吧因为北边他一直讲的是没讲实话吧就是对吧所以后边你们去我们去看一些材料的话他里面不是会有的吗但我是看过以前华师大教授沈志华老师的那个
他的演讲也好他的一些书也好因为沈志华老师如果真的我没想到今天会聊到这一块挺有意义的就是我很推荐大家去搜一搜沈老师的一些演讲啊一些什么的很多人会讲这个书嘛我觉得其实听沈老师的那个那个讲座搜他讲座会比较有意思因为他这个人是一个就是说很神奇啊
做学术然后从商然后从商从商之后赚到第一桶金之后然后把自己赚到的钱很多花在了学术方面买材料尤其他当时碰到了苏联结束之后很多第一手电报尤其电报领导人发的电报的那个就是说稿子然后等于是苏联那个时候等于是
管理体系整体崩坏然后他自己拿着自己在国内赚到的钱跑到俄罗斯那个时候已经解体了解体之后去买大量的一些原文电报 原件而且用他的说法我看过他上那个枪枪三人行当年那个说法因为当时俄罗斯人他对于老外尤其对于中国人来买这个事情他知道你来买这个东西肯定是因为这个东西值钱他是挺
价格是那个是一个天价然后呢他当我们沈老师聪明到什么时候当地雇一个俄罗斯人你帮我去买
你帮我去买因为俄罗斯人碰到俄罗斯人他就说他以为就是说这个东西就是跟你说不值钱的或者怎么样打了个包就这样走掉了然后他买了大量的因为当时金日成发给斯大林的斯大林发给金日成的然后我们的毛泽东发给那个斯大林的斯大林发给毛泽东的然后金日成跟毛泽东互相发的都是第一手的东西而且上面谁说的什么话都是原文因为电报都要打出去的对他讲了很多一些东西其实蛮更新我当年认知的我当年也以为是说
我们不知道怎么了就是那边就打起来了其实我看沈老师的那个说法是说
因为毛跟金日成都要开启各自的统一战争就是我们要统一中国嘛对吧然后金日成要统一朝鲜半岛然后等于是说我们这边刚打了差不多虽然我们那个当时那个台湾的原因还没台湾问题没解决嘛我们等于是就建国了正好国庆节其实 75 年前我们建国了然后金日成就提出他要那边要去
统一朝鲜半岛了然后向两位大哥一个毛泽东向斯大林提出说那你们要支持我就是当时中国中央的一个想法就是我这些
那个转述的都是沈老师的研究研究的成果啊就是说觉得说我们这边立足未稳嘛嗯不希望说那个等于是朝鲜过早的开启一个非常大型的一个统一战争因为这里面又牵涉到美苏争霸的一个话题因为美国人我们当时也判断不清楚美国人会不会介入呀那个问题嘛所以说当时有点像抑制住金日成那种挑起那个统一战争那个冲动嘛嗯
但是其实金日成当时跟斯大林是有暗通团取的等于是斯大林苏联是支持朝鲜去打南边的所以说这个事情在我们不知情的情况下他们其实就开启了开启了之后我们金同志
等于是捅了马蜂窝后来没想到美国人人穿一灯露之后他整个就挡不住了挡不住之后他就又向两位大哥求救了主要是向我们因为苏联鞭长莫及而且苏联不太想第一时间跟美国人直接冲突因为一旦冲突的话就是又什么第三次世界大战然后就等于是已让我们了我们是一同开会然后算了很多一些
就是这样那样中间的很多历史进程大家可能那段大家可能很多人就知道了对吧比如说还让彭德怀去挂帅啊或怎么样最近不是志愿军第二部又来了吗就陈凯歌拍的志愿军第二部正好讲的就是这个事情嘛就是正好我觉得可以说说我们这个认知啊就是这个其实很值得跟大家去讲就是中间那种进程我当年看沈志华老师的那个书也好讲座也好很刷新的很刷新认知因为我原来真的以为是说
就是有一种传统被论述那种东西其实当年那种首脑之间的那种勾心斗角还是蛮复杂的这件事情对你正好讲到这个沈志华其实这个也是就是
其实我对沈志华也是有批判你说你说因为沈志华其实一几年的时候出的很多书里面其实他背后都有一个就在当时那个语境下面他对于历史研究导致一个结论说要抛弃朝鲜他觉得这个朝鲜对于中国来说是一个战略负担他是就是基于他的历史研究对说了一些对于当下政治的一些建议一几年讲的个东西就是
是有当时那个语境语境的对的但是现在看的话情况又不一样对就是这个就是为什么很多人看到我就觉得我很矛盾嘛就是我的我的态度是这样的就是朝鲜有朝鲜的问题啊但是朝鲜有朝鲜的问题不代表就是说你可能是十年之前你觉得朝鲜是负担是一个负担但是你现在看又完全不一样了对对吧因为你现在整个大环境又发生变化了对的所以但是很多人还是现在在看了沈志华的书嘛还在说要把朝鲜放弃啊
那我觉得现在这个环境你做不了这个事情呃还有一个就是如果那么做的话就对我们没好处了对然后还有就是我觉得就是呃尽兴一书不如无数嗯是神之怀那个书里面比如他会摘出来一句话那个毛泽东跟金日成说嗯说整个东北都是你给你来管嗯对吧就是很多人因为他看这个书他不动脑子他不去想他觉得你看毛泽东就在讲这种话嗯
其实政治人物在特定理性下面他讲这个话我觉得如果是尽信那句话的话其实对于说明他对于毛主席这个人的认知不够对对毛主席是浪漫主义政治家好不好就是很多话讲的非常的浪漫对对但我同意张哲刚才讲的了就是说
十一是一很多国际环境变了之后很多结论是要换的了我们讲的有点过于严肃了还是回到你的行程过程中我当然理解了从普通的黑导游到当地小警察甚至到抗管有些东西从一个你是在第一线在接触这些资料的人来说你会觉得是很多东西没跟上或者说没更新
对吧就是你你你如果讲给我听的话其实没事啊因为我知道你讲的不对嘛嗯但你反正就是在给本来对这个东西就普通的游客啊什么的就难得去你这边一次接收到了一个一个一些讯息可能不一定是完全百分百对就是你在其实你在帮他建立他的对于这个国际政治的一个认知啊嗯
比如说很多广东的那些游客他到了那些地方之后他其实对那个一点感觉都没有对吧你跟他说你这边就是朝鲜朝鲜就是这个样子这边就是俄罗斯我来俄罗斯了因为你反正发一个朋友圈你是在俄罗斯吗对吧
这个其实很吓人的因为你带着这样的认知你以后再来看国际问题的话就会产生很多问题这点需要想因为你经常还跑北京那些大学讲一些传播一些东西你会有这种感觉吗我现在很好奇比如说相对好一点的群体比如大学生北京的那些大学生
你跟他们交流的时候他们会对于比如说那个半岛的一些话题啊什么的你们会有一些交流的话你会觉得说现在的大学生群体对于这个东西的认知大概处于哪一端或者说还是看个人我觉得是刚才其实我觉得张真你说的那个段故事啊让我想起来就是其实这就是在迎合大家的刻板印象
你说什么东西在迎合他们大家其实你刚才说黑导游也好就他们讲这些东西比如说说你看哇朝鲜是很穷对吧我们都是我们给他建的楼对比如最简单的我觉得一定成这是迎合大家想听的东西但其实他本来认识就是这样他也不是刻意的
而且他肯定是讲那段获得的反响是最好的之后他每次都这么讲对我给你打个比方就是我不是在丹东江边不是坐着吗就是那个长椅我背上坐了一个老爷爷他就是在大连生活了 20 年在丹东人他回来了退休了丹东的那个新一周你看到的那些房子就朝鲜新一周看到房子建的高楼建的很好什么一星团结楼那些什么很高的几十层的那种大楼你看我朋友可以看到这照片的吗
那老爷子就跟我说他说你看那些房子他都是为了跟中国就是别苗头就是比近较近所以他造的因为我们这也造高楼造的多所以他也要造那些房子都是空的都不住人的都是烧煤的没电梯的开灯都是单双号的用电都是单双号的大爷说的他是当地人我说真的吗是单双号他说你晚上去看他肯定不开灯我告诉你我晚上看他就开灯了开灯开灯
我觉得这是有这种情况比如说刚才说笔记是有一种情况比如说去大成洞就是在朝韩有边界区就是在环中区内有一个大成洞朝韩之间是存在的这个咱要说明白这是存在比如说当时大成洞的北面叫基正洞两面是比旗杆高度的
这个是真的是笔记这个是真的笔记就是比如说你觉得你旗杆高度是什么意思就是我压你一头吧我旗杆比你高这个其实有点像那个印巴印度和巴基斯坦不是那个边界每年像表演那种什么交换岗一样的这种仪式感的那种东西的笔记我觉得跟那个张哲那个说的还不太一样我们也有大爷他有个刻板印象你明明那么穷了
还在那边装自己有高楼大厦那个样子对我觉得是这样的朝汉之间比较会有这种感觉这是可能会存在但是像刚才大爷说那样我觉得就像你说的这就是一种刻板印象对就是我一直说朝鲜有很多问题但是他有的他的那个问题不一定是我们现在讲的他那个问题是是是对就他其实是两个概念他真正的问题我们不太好讲哈哈哈哈
对我所以我觉得从这个角度来讲就比如说现在包括我们大学生如果你不是真的比如说研究这一块或者就很感兴趣那么大家接触信息的角度是哪里其实我们仔细想想我很好奇你经常去北京一些高校给大家做讲座什么的大家问你最多的话题跟朝韩相关的或者说跟我们东洋观察局所 cover 的内容相关的大家主要问哪些话题如果不算韩流的话如果把韩流去的还是几个问题哈哈哈
因为其实我讲的很多记者可是关于韩国文化的课那么把韩流如果去掉的话咱们把这些就因为这就太那个了太另一个话题了我觉得大家可能很多问就是是不是真的他们听到的 A 或者 B 或者 C 这么个事是不是真的比如说有什么比如说就这个问题不仅大学生不仅大学生甚至包括很多记者都会问包括我们的很多记者都会问比如说朝鲜高射炮全决是不是真的
哦前几年不有说新冠养了之后就犬绝吗炮绝炮绝是不是真的嗯
其实我们仔细想一想这个问题我们会发现它并不值得推敲并经不起推敲一些东西我觉得这个就取决于大家比如说从哪个渠道接触这样的信息就比如说是通过一些刻板印象去获得信息还是我去听这些带刻板印象能说的这些东西来接触信息还是通过我们又要 cue 了比如什么抖音或者某课文老师这种自媒体来
接触到信息我觉得这个就要看这批人他们主要是从哪里来接触到这个信息但是从这两年给我一种感觉尤其是关于半岛信息大家接触的最大的渠道可能还真的是自媒体我其实跟小平有不一样的看法你说我觉得自媒体它也有一个接触信息的渠道我们现在接触信息的渠道就是很有问题而且这个是有人故意露出来的我们可以点名就是韩国的国情院
韩国的统一部比如说对于朝鲜的那种污名化那种说法很多是韩国国庆院点出来的对吧韩国国庆院他不仅点朝鲜他点中国反建典法你到中国旅游会被查手机这是他点的吗韩国国庆院自己说的对啊你韩国媒体报道韩国国庆院最近出了一个文件就说你到那里有可能会被查网
对吧因为他反间点法出来了他拥有插你手机的权利这个说法其实就是非常的这几年推出来的说法我就这么说吧现在韩国人到中国是拿着韩国手机号以中国机场一落地打开手机第一个短信就是反间点法
就是韩国国内在提醒你说你现在落进中国了你要注意反间谍法支持你去然后你来了之后他反正也要给你搞这种他搞这种心理压力你看我们中国自媒体就前几个礼拜出来一个新闻中央日报的中央日报很不要脸的他说什么说韩国中央日报对他说金正恩说开会的时候说中国是千年宿敌
韩国中央日报说金正恩说中国是千年宿敌你这个故事你有你的具体的消息来源吗
然后你这样说完之后他其实就挑什么就是他这个背后的逻辑很简单的搞事情呗这个报道一到中国这边来然后自媒体就开始传说朝鲜是杨不淑的白狼因为这个又暗合中国某些自媒体的一些胃口对但是他传播之后他导致的结果是什么就是看到这个媒体就不管是自媒体还是谁转述的就是会觉得什么中国的对朝政策是有问题的嗯
就反省到那一层去了然后他就会觉得是中国的外交政策出了问题他通过这样子的方式来跟你打舆论战和认知战嗯
他是中央日报在韩国是有头有脸的媒体啊但是他出的媒体报道也是这个样子的关于北美的消息是不能看韩国媒体的这么说吧不管哪个 label 大部分是不能看的就我们讲什么就韩联社中央日报什么东亚日报朝鲜日报对吧比如讲讲我们以前端端上去里面就讲过点关于这个垃圾气球他这个故事他告诉你 90%最关键的 10%确实
你这个 10%要到要到这个劳动新闻要到这个朝中社去找是不是还是说明那一点就是尹熙越所代表的或者他背后的就是韩国右翼那些势力他们对于朝鲜的那种敌意或者说想尽一切办法想把朝鲜的很多国际环境弄糟这件事情是一以贯之的而且现在可能是不是这种意识形态越来越强烈了现在肯定是对
那个文在寅就下台之后你就开始发言很明显了说到文在寅全然已经看了我一眼了因为我觉得你可以先说你可以先说我也想这些事
我其实这样就是我其实就我做正文参台我其实反复的跟大家说就是千万不要觉得什么媒体是什么客观公正是中立的是独立的他有机构的那个那个身份在就是我们政治这个东西是你日常生活当中如果你不带有这个政治的敏感度的话你感受不到但是不代表他不存在是
韩国的媒体也要赚钱的对就简单来说就是他也有这个硬广和软广的植入的对吧而且很多是要从国家这边拿单的就是你不要单纯的觉得好像说什么韩国是一个什么自由世界对吧好像说这些所有的东西都是很独立很公平的对吧他是
一个旁观者其实不是这样的他在这个里面是一个当事人对就是他其实也在推这些东西对他是跟这个他里面有他自己的这个利益在里面那我的问题就是说是不是真的的确会是在卢和文的时代或者金大众的时代会好一点会好一点是会有好一点因为政府不支持你搞这个吧嗯
就近代中国陆务圈文在寅他是不支持你对北施压嘛就是说韩国的传统媒体他也没有说强势到说有一贯的那种东西这是我们最大的错觉而是会也是会所谓上人叫嘎苗头现在上面想要看什么我发一点那种什么东西是这个意思吧对然后呢呃
主要是因为什么就是说新的人上来之后他会把这些关键部门里面的人给换掉啊他会换一个跟自己是应该接近的人吗那他有可能就你换上来那个人会按照你这个思路来推这个事情是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是是
小姐你说起来小心点因为我觉得因为我自己因为工作原因也和韩国的一些媒体确实也打过不少交道给我一种什么感觉我们有时候把韩国的媒体过于神话了我们
我们有些时候就是比如说我们通过一些比如说自媒体文言好通过各种各样的方式来接触说韩国媒体怎么的不屈韩国媒体怎么的正义我们是有过的因为比如说像那个朴槿惠那些事情比如说说那个什么 JTBC 怎么怎么样的吧然后因为那件事情会把很多光环加在韩国媒体身上对吧
我甚至可能有一个不是很完整的一个但为了便于大家理解我不是很完整的一个结论先叠假朴槿惠当时之所以被干很大一部分是因为保守派的很多所谓的黑幕我们姑且叫黑幕吧就幕后势力他是看不上朴槿惠所以扔掉朴槿惠了我就说一句话你想看保守势力怎么看这任总统我就保守的幕后大佬你就看朝鲜日报收了他怎么写的
他怎么写这个总统的他怎么描绘这个总统的时候大概是怎么写所以我想说的是什么呢自从尹上台之后有一个非常明显的一种情况就是韩国国内媒体对炒的报道的来源变得非常的复杂化
如果仔细去观察每一篇报道去拆分的话比如说我是因为你新闻肯定要写嘛这个新闻来自哪里来自谁谁谁来自什么时候报告书来什么什么研究所你就会发现它的来源变得非常的第一个它复杂化第二个主流来源越来越少
就很多奇奇怪怪的来源开始出现了就是新闻的来源当然这个来源的复杂化不见得对于了解事实来讲是个好事它的来源复杂化因为你其实很多时候你是摸不透这个来源是什么背景的不仅是摸不透甚至有可能是带着目的的而且我们要知道韩国的国情院有一个非常明显的特点韩国的国情院是基本不受监督的包括国会
就是即便是韩国国会的情报委员会也监督不了国情院的就是从某种程度来讲国情院只听命于总统只听命于总统那么这种情况就会为什么我们之间会有一个判断说韩国的国会议员选举并不能改变韩国的外交安保大局
其实这是有密切关联的他能管内政他能管预算但是他管不了国情院他管不了安保团队甚至可以从这个所以我觉得说到这里我想说的是什么呢所以说我们因为我们很多时候接触朝鲜信息的来源就是很多普通人他可能包括很多自媒体他也可能从互联网上这种信息来出现而现在很多关于朝鲜的信息的一个信息的主导员
就是如果在互联网世界搜索很有可能就是这些受到某些影响的信息来源就包括刚才说到这个中国是千年宿敌这个话题已经不只是在韩国的媒体上出现了甚至韩国的某些学术人士也开始引用这句话了就是这个在韩国我甚至说一定程度不能说完全一定程度来说某种主流言论的成为
某种主制有些主流人士会引用这句话来不断的引用这句话你也可以说是离间也好你也可以说是各种问题也好所以我觉得就像刚才张真你说的那样我觉得我们去接触朝鲜的这个信息的时候其实如果你真的你的目的不是为了凑热闹而是真的需要追求你可能还是要看一看它的来源
信息的来源是什么信息的源头在哪里我补充一下就是我觉得呢就是我们对于韩国政治不要有一种什么好像在什么
有一种什么善恶善恶之间的斗争的那种想法因为我一直讲韩国的左一点也不是现在越来越有这种感觉了就是韩国的左尤其卢文 CP 之后就越来越像那种互联网上那种就是说被欺负被怎么怎么样然后是被那个怎么说呢就脸谱化嘛标签化我
我觉得就是你讲的很对就是韩国的左翼他不是吃干饭的其实呢他也不是一身干净的对你比如说今天你说尹学上台了对吧好像是整个媒体氛围变了对吧我们换句话讲难道左翼在台上的时候他对于美国对于日本他很多的报道就是很真实的是这样的就关键就是什么呢这个事情呢你从中国人的角度出发你只能说他在某个环节里边他的一些意识形态他的一些政策有利于我们还是不利于我们你比如说我们这个
举个例子啊比如说这个美国牛肉进口到韩国那以前我们十一二十年之前都记得很清楚的韩国人上街抗议说美国牛肉有风牛病还有什么韩国农民自杀那种对吧然后你现在去看你看有多少人是吃这个牛肉得风牛病一个都没有的对吧你比如说以前说这个破幕今天这个电影对吧
我不知道你有没有看韩国的电影就是里面有这个神神鬼鬼的我知道了我知道这个片子但我没看他里面故事就是讲说什么日本殖民的时候在这个地方买了一个什么日本的将军然后把这个整个韩国的国运搞得不好打造成一个恐怖悬疑片的一个爱国主义电影然后什么说什么日本人在这个土地里面打了钉子把这个韩国的这个国脉都给打破了这种说法我们好熟悉哈哈哈哈
这个整个这种故事全部都是在那个金泳三时期开始出现的就是有这样子的这个论述啊就是说这个
但其实没有科学依据的嘛是吧你就知道吧但这样的故事的传播全都是媒体在背后推波助澜的对就他媒体走的是一个流量的逻辑就是你现在看那个 YouTube 上面那些视频是一样的就是我不管讲什么东西反正你只要能来留言你只要能给我点赞你只要能看你就转发我流量上去了然后我有广告费就可以了就是你到底看到这个东西得到什么东西他对他来说不是一个重点嗯他只要保证你一直到我这里来嗯
所以也不要觉得韩国的媒体好像只是在影视月时期就这个样子我要说其实一直都很烂的嗯根本就不是只不过谁上台他就会针对内派的想听的那些东西呃做一些呃内容出来对吧其实手法都一样只是意识形态的变化对吧那种感觉或者说呃看感觉上面想听什么我做什么内容对吧然后
包括我们现在中文互联网上面收到很多信息我们为什么说它这个叫认知战认知战就是说它也不是说真的会给你感觉我在发生战争因为它很多的信息是被包装成好像是真的一样
你看到的时候你就觉得他就是但一般的人因为他并不了解朝鲜半岛根本没有判断力去分别这个事情到底原来是什么样子的你想想看你刚才说的丹东大爷他就住在那边他都会有那么那个怎么说呢顽固的那种那个标签式的那种印象因为他的生活其实跟朝鲜无关是的因为我们很多我这次去其实有很多朋友在跟朝鲜人做生意做生意就还好了对吧
他们就会说他说其实现在很多媒体上面讲的东西都是有问题的都是假的然后包括他们也要承认跟朝鲜做生意会有一些问题会有一些危险性我们网上传的比如说你货到然后钱不来但是这是客观存在的但是跟朝鲜人做生意他会告诉你另外一个故事他说你知道有中国人跟朝鲜人做生意然后货过去钱没过来你知道有多少朝鲜人跟中国人做生意货来了钱没过去的大家谁也别说谁
因为朝鲜人在这边他没有他也没有办法就是诉诸于什么法律上面去告啊或者怎么样的就是很多这个是因为他没有办法传播出来的你根本就不知道他是弱势嘛他是媒体弱势那一段嘛对吧而且他自己的所谓的那个对外公关形象也不够开放吧对的很多东西他自己也不外说对吧我去我听到最多就是什么他说你要知道就是骗子论骗子中国绝对绝对比朝鲜多而且朝鲜很多还是跟你学的
论骗人这件事我们是老祖宗但是问题就是在于呢很多韩国这边就是一些的信息因为我也看韩国来的一些信息渠道嘛他们就在不断的放大朝鲜怎么坑中国人
就是他的这个目的反正他有各种目的就比如说其实是让中国的普通人对于朝鲜的印象变坏了因为这个转述到中国来之后就会影响我们的认知他所谓的认知作战是这个意思你最后的那个解释就是我们的对朝政策有问题对
然后这个就我没讲回朝鲜了就是我你嘴下留情啊嘴下留情就是我我其实因为去之前我知道在家你也看过小新也看过这个事就是朴槿惠不是今年处理过那个回忆录吗回忆录对对朴槿惠的回忆录对对叫啥
反正是他回忆录的打破沉默什么东西的打破沉默这个名字起的有点意思大叫穿过黑暗走向未来他要走向未来了我的妈呀他反正现在火了嘛还可以写了嘛那他里边就会讲到以前就是
到天安门上这个阅兵上城楼看这个阅兵嘛中韩蜜月期的时候其实潘景辉讲的很多东西他都是什么就是说他跟影学最大不一样是什么东西就是说我今天跟日本如果要做一个交易然后是中国不愿意看到的话那我就会选择给中国一个他想要的东西先做个平衡对他会做这个平衡但是本质上面是什么就是说他的目的是为了跟日本打成一个交易嘛对那
你要知道就是我们看到的是朴槿惠上了中国的天安门城楼我们还有个第三方朝鲜怎么看这个事情在朝鲜看到就是非常大的不安全感整个的环境给朝鲜有种感觉就是什么我要拥合自保我们讲就是国际政治里边它基本上是一个无政府状态谁都是不可信的你不能说把你自己的安全利益寄托在别人身上我们国内的论书一直是在说朝鲜一直是不可信的
你不可以相信他的因为他不听你话嘛国际政治这个很多年了国际政治里边不存在谁到底应该听谁话就是你跟他利益一致的时候他跟你行动一致你跟他利益不一致的时候你为什么要让他跟你行动一致呢现在这个情况就这样了就是他如果觉得你随时会把我交易掉的时候那我只能自保呀那我自保这里边我觉得有一个本质上的一个问题啊
我可能也是个暴论啊我先叠假是个暴论我们中国老百姓很多人的那个关于比如说政治啊国际地缘政治啊或者说国与国关系的这种基本认知啊还停留在封建时代朝贡时代对他讲的那个天下朝贡体系吧对对他还活在那个时代里面比如他看任何比如说我们周边的国家都小国呀对啊那
所以会有一种很基本的就是说你看朝鲜或者韩国是跟哪个爸爸日本是跟哪个爸爸就喜欢讲这个东西对然后他骂韩国跟日本是认美国爸爸同样的话题他又觉得我们是谁的爸爸呢
对对吧嗯然后呢你这个爸爸对某个儿子那么多年那么好然后突然觉得说哎你还不认我当爸爸对吧那你不是狼子野心吗狼子野心嘛对啊就是还是停留在那种论述那个里边所以说你刚才说的那种舆论它会有市场嗯
因为它很符合我们绝大多数草根老百姓的那种朝贡体系的那种中华那种认知嘛我觉得就世大这个事情其实什么什么时代都有它不是一个古代的一个概念但是它换了一个词对吧就我们讲有什么区域里面的霸权国呀世界的霸权国呀
刚才那个任爸爸这个论述呢他讲出了国际政治里边的一部分是但他不是全部啊对就是你完全看国际政治用这样的视角来看的话那你觉得谁都是狼子也行都是养不熟的白眼狼啊还有一点就是国与国之间平等的这句话不是乱讲的啊对对对啊就真的没有人因为说我要依附于你啊怎么样怎么样我就失去了自己的主体性嘛对啊对而且就是你要说就是谁可以保证谁的这个安全上面百分之一百我可以包包你万无一失对吧
你看到人家敌国的元首上了中国天安门城楼这个感觉很奇怪的然后你再跟人家约定什么东西的话就很难约定了对吧就在那个情况下我们为什么说然后但是他有他国内的原因不是说这单一个原因对吧包括三代目刚刚上台
对吧他几年他可能他自己的这个权利没有抓稳吗对对所以他要做很多很多的方式不管是什么张存泽呀还是什么雍和呀还是各种各样的方式他都有对就是这样子总和起来看就是我们就是说他是一个理性行为人啊他做的事情肯定有他的原因啊对对不是说什么我我今天就是他不听话就单单这样讲就过去了那这个也说就当时是这样但不代表现在也是这样子
就你情况变化了之后就是你因为换另外一个视角来看你不要老说现在就是我们还是要赶紧把它卖掉
对吧你是有接触到这种草根言论的啊很多点很多点啊我现在基本上不在互联网上面跟人家就是聊这个东西因为没法聊没法聊没法聊因为每个人对于这些我有那个听友群的嘛听友群里面很多人会对于这个东西讲很多很多的你还有群啊你小心群主以后要出什么事啊跟你说
我现在就不运营群哦不运营群东阳观察局自从炸因为东阳观察局最早全小新记得了嘛我们室友听有群的炸完了都都炸群炸完了他们聊什么因为聊东亚你就会有这种问题啊对就是我后面我不做任何群就是因为跟你说就是有些人就喜欢在
别人的那种听友群里边说那种平时用我们沙老师的话讲他如果在公共场合他以个人身份公共场合说那些话你敢在就是说线下敢这么讲的话你才应该在我们群里边这么说话的话很多人做不到的他生活中讲的那些话
在群里边他会觉得不够刺激但是在群里边就是他隐藏在那个互联网这个事情的后面他就在群里面说很多自己内心的那种暴论那种东西他完全不 care 说别人怎么看或者说这个群会不会因为你的这句话而炸掉这件事情很多人就很麻烦嘛
很多这种人我都记得了后来我时间久了之后炸完我们当时大概四五个群都有的对当时是到五群然后又出现五群难民群难民群的难民群难民群的难民群的难民群对就是后来我烦了我说东亚观察局就不做群因为我们聊的平时这种范围比如跟日韩有关的那些话题或者东亚别的过去就会有一批
那个中年油腻直男就是这种人就是非常标准就是把这些所谓的你刚才说那种论知啊或者说另一种极端的那种话就会扔到里边其实我觉得后面就觉得反正一方面是炸群这个事情就很麻烦就重新要搞什么难民群第二方面有的时候我们身为群主自己去担这个风险何必呢所以说我建议你啊早点解散好吧
我那个群是发了一个什么新的播客啊让大家去听我知道但是他们你拦不住他们在里边聊别的东西嘛讲别的东西我会踢到的那还可以但是就是我们讲到这个东西就是我讲到就是我要聊的我导师金太孝你知道吗就金太孝呢他第一次在李明博政府里边当时不是因为那个几宗密码吗就是韩日情报交换协定他不是秘密签订这个东西然后从李明博政府里面出来了吗
那个之后很长一段时间他在教国际政治的时候他就说其实对普通老百姓要实行国际政治的教育因为大部分人不了解外交政策
为什么会这样说因为在韩国他是他的这个代役民主里边就是包含了普通老百姓对于这个现在这个外交政策是怎么样认知的嘛对他要投票嘛如果他觉得你这个外交政策有问题的话他也会普通老百姓会给你找很多麻烦啊是对所以金太孝就觉得就是说
普通老百姓对于国际政治的理解是有非常有距离的就好像我们刚刚讲的这个事情就是他没有每天在第一线做这个工作他对于历史上到底发生什么事情他知道的比较片面他看的数也比较少啊
但是他要吸收对于国际政治认知他可能就是媒体或者自媒体但媒体又没办法保证百分百的客观公正对的所以你得到的信息都是受到过某种程度上的过滤改写的然后你让他们来决定我现在的外交政策到底应该是怎么样做的话会出很大的问题很危险的然后我今天在位子上我看到这些东西又是加密的
我也不可能把这个东西拿给你看不能讲出来的对吧那我们之间其实是认知上面有巨大的差距的所以我们没有办法统一所以他认为就是说在这个问题上面其实是很难克服的那你的师爷米尔斯海默是怎么说这些事情的米尔斯海默是最吃亏的米尔斯海默讲的所有的对于这个国际政治上面的东西都得不到实现的米尔斯海默早就说了就不要管那个乌克兰跟俄罗斯之间那个战争嘛
要打的不要管对吧米尔斯海默早就说了嘛所以他已经出了一个说叫那个以色列那个游说集团嘛嗯讲这个美国政府里面有些是以色列游说集团他以色列
美国的国家利益为以色列的国家利益服务这个已经讲了多少年了有任何改变吗不可能对吧你看到现在我还是在这样子这两天不是又来了吗伊朗昨天不是发几百枚导弹然后拜登第一时间开会说全力保护以色列的安全对我就说了他这个代孕民主体制里边有他的问题代孕民主里边有大量的为其他利益集团服务的人然后他实行的国家政策不一定为你自己的国家利益服务或者说
或者说是他把别人的国家利益解释成你的国家利益你这个完全开放的一个环境他这个美国的政策环境就是开放的各种各样利益集团都可以深入进去但说老实话张哲说的那个东西我能懂但是现实层面真的很没法解决的没有一个国家这个问题解决的好的对不对我跟你讲了就是说
所以这个其实我们在聊一个开放还是不开放的问题我不是说开放就好或者不开放就不好或者不开放好或者开放就好你知道吧就是他这个问题很复杂复杂的米亚赛伯就是现在他比亚赛伯讲最经典的话他说他回到中国感觉像回到了精神老家因为他发现全部都是现实主义者全部都是现实主义者没有那个但是他看到的也是决策层
他看到就是大学里面的那些老师就是做国家研究的做外交政策战略的做这些人严老师那种的严老师那种的严老师完全就是现实主义者但是我们如果看中国的外交政策的话它确实是有非常明显的现实主义的色彩这是我们的传统对 有非常明显的现实主义色彩
所以我们有的时候会给人一种感觉是很生硬有些现实主义是这样的不包装对不包装然后不装扮自己不喊那种漂亮的口号也喊的那个口号不漂亮就是没有老美包装那么对就是那个口号不漂亮从普世价值上来讲的话对吧就是
从这个角度来说呢米尔斯海默觉得是中国好因为他你看米尔斯海默最搞笑他喊了要遏制中国喊了那么多年了但其实是很后面才开始的对吧最近那个你看了吗米尔斯海默跟那个 Jeffrey Sachs 的一个辩论那我肯定是看不上那个 Jeffrey Sachs 哈哈哈哈
这休克疗法的这提倡休克疗法俄罗斯被搞成什么样子了但是 Jeffrey Sachs 现在在国内很受欢迎因为在对对华关系这一块的话他跟 Mias 他们完全是对立的我只能这样讲就是说他是做经济研究的但是我们要知道就是整个的这个逻辑是一个政治逻辑国际政治是一个国际政治逻辑他经济的营养因素有他说了很多话其实他说了很多话跟 Mias 说了很多话其实也不矛盾嗯
你只是听上去矛盾反正我觉得这样好吧因为这一期呢我感觉还可以拓展下去正好呢那个我们张哲有真文三台嘛我跟全晓鑫我们串一下真文三台对吧我们那个下半期放到真文三台聊我觉得这一期那个张哲你太硬了
很多内容我要剪掉的这一期虽然我们录了大概一个多小时但我估计剪下来估计 50 分钟差不多你中间最起码有 10 分钟我都不敢播出去那个内容行吧反正也算跟正文三台一个互动好吧我们先卡到这边好吧大家下半期可以去到正文三台正就是公正的正然后文是文化的文一二三的三然后台台
就是电视台的那个台其实加起来就正值两个字嘛分开对吧小心思我一看就看出来了好那我们东洋观察局先到这边然后我们也是祝大家因为听的时候还是周五的话还是在国庆假期里边进入到后半嘛对吧大家有一个很好的一个假期不要因为我们这一期的内容感觉好像那么严肃好像要打起精神听 anyway
虽然我们在小圈子里边讨论的火热不改变任何现实大家该干嘛干嘛该刷抖音刷抖音该爽还是爽好吧好我们下一期东洋观察局再见了大家拜拜