WTO Negotiations, life inside State Department, and the peak of American unipolarity — with Susan Shirk
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各位听众，欢迎收听本周的《北京饭店》。我是主持人Leo。感谢各位的厚爱。我们现在已经有超过1000名订阅者了。你们的支持我非常感激，每次收到新的订阅者邮件通知，我都会充满积极的氛围，感受到多巴胺带来的温暖，这让我更有动力为你们制作下一期节目。本周，我将与大家分享我与Susan Shirk教授对话的节选。

Susan是加州大学圣地亚哥分校的研究教授，21世纪中国中心名誉主任，以及加州大学全球冲突与合作研究所名誉主任。她是西方最著名的中国精英政治和政治制度思想家之一，自70年代初就开始访问中国，她亲身见证了从毛泽东后期至今的中国。

1997年至2000年期间，她在克林顿政府担任负责美国与中国、台湾、香港和蒙古关系的助理国务卿副助理。

我对她特别有好感，因为她在施瓦茨曼学院的中国政治课程是我上过的最好的课程。在本期节目中，我们讨论了她从学术界到与中国进行人权外交的克林顿政府内部的经历，当然还有美国单极霸权顶峰时期以及美中接触时期的WTO谈判。欢迎收听节目。

你好，Susan。欢迎来到播客。作为一名职业学者，你最初是如何开始在国务院工作的？机会始于大约1991年，成为加州大学全球冲突与合作研究所的主任，这是一个全系统的对外政策和安全研究。

该研究所设在圣地亚哥，负责人约翰·鲁吉（John Ruggie）后来去世了，他决定回到哥伦比亚大学，所以他们需要一个临时负责人来管理它，而我刚刚完成了《政治逻辑》这本书，还有一本我写的关于对外贸易和投资的小书。

所以，你知道，人们总是告诉我，“Susan，你很擅长管理事物。为什么不试试呢？”所以我做了。所以我更多地参与到外交政策、美中关系中。这是一次非常有趣的经历，因为哈罗德·布朗（Harold Brown），前国防部长，

在90年代初期，他是国防部部长办公室国防政策委员会的主席。比尔·佩里是国防部长。所以我被邀请加入国防政策委员会，获得了许可，开始参加这些会议，关注朝鲜。那时我真正开始对朝鲜感兴趣。我

只是开始更多地关注美中关系本身，因为你知道我从未上过国际关系课程。我是一个比较政治学家。对我来说，一切都是由内而外，你知道，从国内政治。对，从中国高中开始。所以

我认为这非常有趣，然后我开始关注苏联解体后亚洲的地区背景。当然，我自己的生活是从在日本做交换生开始的，在一个夏天，这在我上大学之前就让我了解了亚洲。所以

总之，我对这个感兴趣，我开始考虑亚洲的权力制衡，我开始参加更多关于外交政策的会议等等。所以我认为这就是当时发生的事情，然后在1992年

呃，我们举办了这个会议，我启动了东北亚合作对话，这是一个针对东北亚俄罗斯、中国、日本、美国、朝鲜和韩国的第二轨安全对话，它仍在进行中。呃，当时谈论另一个幸运的事情，因为我是

加州大学全球冲突与合作研究所的负责人，因为我在国防政策委员会，而且因为我的丈夫萨姆·波普金（Sam Popkin）是比尔·克林顿的副民调专家，我的名字被提名为东亚助理国务卿的候选人。我从未在政府工作过。哇，太棒了。这在《华盛顿邮报》上。

艾尔·卡门（Al Kamen）的专栏，八卦专栏，他们提到了这一点。所以他们提到我的名字是助理国务卿的唯一竞争者。我实际上害怕这种可能性。我的意思是，一方面我真的很感兴趣，但另一方面我也很害怕，因为我认为我做不到。我不知道该怎么做。所以我们去了

比尔·克林顿的就职典礼。当我们在华盛顿的时候，他们宣布温斯顿·洛德（Winston Lord）将担任助理国务卿。我感到非常失望了几分钟。然后我如释重负。你为什么感到失望和解脱？你认为因为温斯顿在那里，你将无法得到这份工作吗？不，我不会。它会给温斯顿。

我不会得到这份工作。所以我感到难过，我没有得到这份工作。当然，我感到难过。但另一方面，我感到如释重负，因为我觉得自己没有做好准备。但这意味着在整个亚洲，他们都读到我的名字是东亚助理国务卿的候选人。温斯顿，世界上最好的人，当他来的时候，他

非常尊重我。当时，我主张在东亚采取更多区域多边努力，以此作为美国向亚洲盟友和其他国家保证我们将继续留在那里的一种方式。更多的是作为所谓的中心和辐条的补充

美国与日本、韩国、澳大利亚等长期盟友的关系。不是取代它，而是补充它。这就是东北亚合作对话NISAD的前提。无论如何，美国国务院支持它。

我去过所有这些不同的国家，与外交部的人交谈，让他们来。你知道，我有机会为他们做这个第二轨外交。所以我开始认识很多以前没有机会认识的中国外交官。最早参加NISAD的人是傅莹。所以她和我是两个女人。

她是一位年轻的外交官，非常聪明。她认识到，对中国来说，更多地参与这些区域多边机构将是向美国和其他国家保证的一种好方法，即使中国变得更强大，其意图也是友好的，是良性的。所以她

真的全身心地投入其中。每天晚上，我们会一起计划第二天做什么，我们非正式地合作，她把我介绍给了时任亚洲司司长的王毅。他也很聪明，他也有类似的观点，我认为

中国需要找到一种方法来提高其在东亚的地位和影响力，但这种方式不会被其他国家视为威胁。这是一种安抚政策。无论如何，我有机会与这样的人一起工作。而且，你知道，在某种程度上，我们……

即使我们为两个不同的国家工作，我们也属于同一个团队，因为我认为这对美国来说真的很好。它帮助美国维持其在亚洲的存在，与中国相处得很好，并防止中国成为安全威胁。

然后我有机会真正地在政府部门工作，担任副助理国务卿，我对此感到舒服得多，因为我的工作完全是关于中国的，而不是关于整个地区的。所以在克林顿的第二任期，我被邀请担任副助理国务卿。我从97年做到2000年。对。

你如何被邀请加入克林顿的第二届政府？我进入政府的时候，正好是在国事访问即将发生之前，因为在95-96年期间，我们经历了北京和华盛顿之间的台湾海峡危机。我认为双方都

你知道，我有时认为美中关系必须变得非常糟糕才能变得更好。所以在李登辉来康奈尔大学的时候，情况变得非常糟糕。他本来应该向他的母校康奈尔大学发表个人演讲，但他最终发表了政治言论，这使得，你知道，北京非常……

不安，然后他们发射了这些导弹试验和演习来表示他们的不满，并对台湾施加了很大的压力。那是在我担任国防政策委员会成员期间发生的台湾海峡危机。我非常清楚地记得，我们在五角大楼举行了一次会议，那天

美国必须决定如何应对这些导弹试验，这些试验实际上关闭了台湾的许多港口。比尔·佩里，我非常崇拜和尊重他，因为他处处都充满智慧和人道主义，他当时正在与我们分享他的

困境，他对美国应该如何回应感到不确定，因为当时确实存在升级的风险。我必须说，我没有提供任何有价值的建议。我没有，我真的不知道。我不确定美国应该如何回应。我的意思是，我知道我们必须

表现出决心，但我不知道要付出多少努力，该如何去做。他做出了派遣不只是一个，而是两个航母战斗群的决定。两个。它并没有进入海峡本身，而是在台湾周围地区。但这是一种强烈的决心展示。他为此感到痛苦。

他真的很焦虑，幸运的是，这似乎是一个成功的回应，因为中国人缓和了局势，危机也结束了。在那之后，我认为双方都认识到这种类型的危险，以及发生类似危机的风险。

所以他们真的做出了重大努力来稳定这种关系。那是我进入政府的时候，因为他们觉得需要更多外部专业知识。所以他们从政府外部引进了一个人，一个政治任命者。我不知道，你知道，我很幸运，因为我的丈夫是克林顿团队的一员。而且……

我在国家安全委员会和国务院都得到了职位。我和桑迪·伯杰和马德琳·奥尔布赖特都进行了面试。我决定去国务院而不是国家安全委员会，这表明我对政策过程了解甚少，因为中国政策主要由白宫制定。

而不是国务院。如果我真的想处于行动的核心，我会去国家安全委员会。但是当我与桑迪·伯杰会面时，他是一个非常好的人，但桑迪·克里斯托夫是国家安全委员会亚洲小组的高级主管。

她是一名贸易谈判代表和商业贸易人士。当我进去等桑迪·伯杰结束另一个会议时，我很清楚她不希望我来。她认为让一位学者来处理中国事务，因为她不是一个中国通，这只会让她生活变得困难。我真的不认为她想让我来。

所以我问她，你知道，这里的中国事务负责人到底做什么？你知道吗？当时，鲍勃·萨廷格是负责中国事务的人。她说，哦，现在，鲍勃·萨廷格正在写一份关于中文短语翻译的小备忘录，以帮助人们理解它。

他只是做了一些在我看来非常平凡而且一点也不有趣的事情。显然，事后看来，她告诉我那是为了劝退我。桑迪·伯杰非常好。我记得我们谈到了台湾，当然还有我对台湾军售的立场。

那就是我们希望非常慷慨地向台湾提供军事支持，因为我们希望阻止大陆未来的侵略。还要降低美国不得不派遣我们自己的军队才能做到这一点的风险。所以，我的意思是，他似乎认为这种观点是相容的。所以我得到了这份工作。

但后来我决定接受国务院的工作。一方面，马德琳·奥尔布赖特曾是一名学者。她研究东欧和苏联。我觉得她很有幽默感，也有很强的战略意识。我感觉和她相处得非常非常舒服。我认为，如果我去国务院，

我将有更多机会实际前往中国并与中方进行谈判。而国家安全委员会，他们几乎都待在华盛顿。你还记得你第一次进入国务院的那一天吗？哦，是的。我真的很担心，因为我担心的是学者从来没有老板。

即使你是一名刚入职的助理教授，系主任也不是你的真正老板。你没有老板。你实际上是完全独立的，这是成为一名学者的伟大之处之一。所以我从来没有老板。我从未在等级制度下工作过。我想，哦，我该如何处理这个问题？这是我担心的一件事。斯坦利·罗斯是助理国务卿，实际上他很棒。他曾是……

国会工作人员，他不是一个中国通。所以他，他对待我这个政治任命者的方式是，你负责中国，我负责亚洲其他地区。所以他让我参加通常副助理国务卿不会参加的会议等等。

所以他非常尊重我，而且非常好。所以我的直接上司，我没有问题。实际上，最后，我没有与任何上司发生冲突。因为我在政府工作中了解到的一件事是，有人告诉我，我从迈克·奥克斯伯格那里得到了很多好的建议，实际上，还有其他人，迪克·所罗门，

所以我被告知，如果你不在乎争取功劳，那么你在政府中可以完成的事情是无限的，这实际上很符合我的性格。我实际上并不太在乎争取功劳。所以我了解到，如果我有一个倡议，一些我认为需要完成的事情，我会……

与国务院某个部门的副部长之一沟通，我会把这个想法告诉他们。所以，为什么不就此事召开一次会议呢？他们很高兴有这些倡议，他们会站出来，他们的级别比我高两级。他们会召开会议，事情就会得到解决。例如，我做了这件事，

关于与中国就国家导弹防御系统进行讨论。我们与俄罗斯就我们所有的国家导弹防御试验计划进行了很多讨论。我不太明白为什么我们不与中国分享同样的信息。所以我建议

负责安全与军控的国务院副部长，为什么不召开一次会议，讨论我们应该如何与中国人谈论国家导弹防御系统呢？所以我们组织了这次会议。同样，对于气候变化等问题，我和负责全球事务的国务院副部长谈过，所以如果你

通过更高级别的人员来推进你的倡议。你知道，你通常可以完成事情。我逐渐学会了如何有效地工作。在政府工作中最具挑战性的部分之一是国务院与国家安全委员会和五角大楼之间的关系。即使是杰夫·巴德尔，他算是我的朋友，

在国家安全委员会。国家安全委员会囤积信息。他们没有与国务院分享这些信息。他们把国务院、东亚局、中国处、台湾处当作他们的工作人员。所以他们需要会议材料或其他东西。我们应该提供它。但他们没有

真正地与我们分享信息。这非常令人沮丧。所以最后，有一天我在国家安全委员会杰夫·巴德尔的办公室。另一个问题是我们没有保密通信渠道、技术。我们当时没有保密互联网。

你必须把东西的纸质副本带过来带回去。你确实有一部Stu电话，一部保密电话，但接收效果很差。没有人愿意互相用Stu电话交谈。所以沟通非常困难。而且有很多……库尔特·坎贝尔是我的五角大楼国防部同行。

我和他相处得很好，没有问题。我们经常一起旅行。当然，他曾是我的学生。真的吗？在加州大学圣地亚哥分校，但我没有，即使他是一个优秀的学生，他成为了一名马歇尔学者，去了牛津大学。我对他没有印象，我们经常开玩笑，因为即使他，我记得他的女朋友凯西·布恩（Kathy Boone）记得很清楚，但我

我不记得他。但无论如何，我们相处得很好。我和杰夫·巴德尔相处得很好。马德琳·奥尔布赖特和桑迪·伯杰之间沟通得很好。尽管如此，白宫、国家安全委员会还是囤积信息，并试图边缘化国务院的人员。非常令人沮丧。你不想向你的上司抱怨

因为他们太忙了。你想成为一个低维护的人。对，给他们带来好消息。不一定是好消息，但不要给他们带来问题。我第一天在政府工作，杰夫·巴德尔，几天前我和他一起吃午饭什么的。他告诉我，他说，好吧，一旦你早上8点或7点30分进入国务院，你就没有时间思考了。你忙个不停地开会等等。所以你有一个政策问题。如果有什么事情发生，你需要弄清楚你认为应该如何处理。你必须在你洗澡之前，在穿衣服的时候就弄清楚。所以花时间在淋浴间。哇。弄清楚。

你认为哪种方法是解决当天最重要问题的正确方法，然后，你知道，一旦你到了办公室，就开始着手解决。所以杰夫很棒。你知道，他给了我很多这样的好建议。你的一天通常是什么样的？好吧，你来了，首先你要处理的是新闻指导。

因为发言人必须在10点钟向媒体简报。我认为是10点钟，9点30分，10点钟。所以你必须写，你知道，新闻指导需要首先完成。然后就是一个接一个的会议。然后每周我会和中国大使馆的副馆长共进午餐。

实际上是刘晓明，副馆长。哦，后来的英国大使。他实际上不是副馆长。他是政治参赞何亚非，他后来与杨洁篪发生了冲突，被边缘化了。但他非常有天赋，非常聪明，非常灵活。

所以当他来到华盛顿时，他开始邀请我出去，我不知道，那家中国餐馆叫什么名字？糟糕的中国餐馆，比如陈先生的餐馆什么的。唯一的一顿饭。哦，陈陈？不，你唯一可以允许其他人付钱的饭是和大使馆的人一起吃的。所以他付钱，他必须付钱。

这家餐馆很糟糕。所以我劝他，让我们试试另一家餐馆。所以我让他去了这家现在已经不存在的美味海鲜餐厅Kincaid's。所以我们每周都去那里吃很多美味的牡蛎。不错。还有一顿美味的海鲜大餐。所以，你知道，我有……

花了很多时间与中国大使馆的外交官交谈，然后参加各种不同主题的机构间会议。现在，我担任的中国事务助理国务卿的职位，应该负责与中国关系的所有方面。所以我还会四处走动，与不同机构的人们进行很多交流。

农业、财政部、商务部。我的工作是向所有这些人提供建议并与他们协调。当然，当我们有中国访客时，你知道，我会参与其中。像政府代表团？是的。我的意思是高级官员。什么级别？像夏阳，最高法院院长。

来自中国的司法部长。我记得很清楚，因为他给我留下了深刻的印象。另一个被关进监狱的人，或者他可能已经死在监狱里了。你知道，不同的高级官员。当然，还有涉及总统或国务卿的会议，你知道，我通常会参加。

你第一次上任时，你实际上想完成什么？你对想做的事情有什么期望吗？是的，我想改善美中关系，让中国改变其外交政策行为，使其更符合全球秩序，特别是防扩散。三个主要领域是

防扩散、人权和贸易。所以我们在防扩散方面付出了巨大的努力，因为中国正在向所有其他国家出售核武器和导弹技术。非常危险。这非常有效。我的意思是，非常成功。中国政府，我认为，意识到它将受益于

清理自己的行为。对所有这些其他国家拥有这些大规模杀伤性武器并没有真正的兴趣。人权方面，你知道，我们会进行人权对话。我们会谈论所有这些事情。我们把标准定得很低。我记得。在我进入政府之前，杰夫·巴德尔和鲍勃·萨廷格曾与沃伦·克里斯托弗一起

当他是国务卿时去北京，试图恢复我们领导人之间的高级别互访，我们想把它与人权改善联系起来。所以我们要求释放一些异议人士，我们要求

国际红十字委员会可以访问中国监狱，还有一件事。一个相当低的标准。我们认为中国很容易答应的事情。我的意思是，你并没有要求废除强迫劳动营。是的，是的。我的意思是，我不是参与者。我是在事后才听说这件事的。事后，我们没有得到它。他们说不行。而且……

我对人权的经验是，总的来说，我们所做的任何事情都没有真正奏效。我觉得有希望的一个领域是在中国促进法治，因为像夏阳这样的人在中国内部大力推动增加法律体系的自主性。但是，而且我们……

江泽民访美期间，我们启动了这项法治合作。但是，你知道，我们永远无法让国会拨款，因为众议院国务院拨款小组委员会的主席南希·佩洛西，她对中国非常强硬。她每次都否决了它。所以我们从来没有真正得到它。

我们向中国人承诺的资金。所以我们必须，还有其他方法试图为它筹集私人资金。但这让我非常生气，因为我们无法为它获得资金。但我仍然认为这是，你知道，我们，当时取得了实质性进展。所以

这是一项合作性工作，因为中国国内确实对此有需求。所以我从所有这些经验中学到的是，中国的人权改善必须来自内部需求。从外部来看，我的意思是，我们可以羞辱他们，我们可以批评他们，我们可以让自己感觉良好。

我们正在表达我们的价值观。我们在美国迎合我们的国内选民。但最终，我们在中国真的取得了什么成就吗？大多数时候，没有。所以我从在政府的经历中带着很大的沮丧感离开了。另一方面，贸易方面，你知道，我们确实设法

取得了进展，因为同样，中国国内也有加入世界贸易组织、对外贸和投资开放的需求。所以当我进入政府时，汤姆·皮克林让我写一篇关于我们试图实现什么的宏伟蓝图，我写了。然后他们从未用过它。

但基本上，是从我们的角度来看，试图改善中国的国际行为，尤其是在扩散方面。而且，你知道，国内自由化中国体制，而不是……

我们的期望，你知道，接触受到了不好的评价，我们的期望过高了。确实，对于WTO来说，克林顿和政府中的其他每个人都夸大了中国加入WTO的好处，以及

可能由此产生的中国市场改革和开放带来的政治转型。但这非常重要，每个人都认为中国的政治改革正在发生。它正在发生，但进展非常缓慢，我们绝不确定

中国会，引用一句，“民主化”。但我们对我们所看到的东西感到鼓舞。你知道，我记得克林顿访华时，一次重要的国事访问，最重要的是，最令人兴奋的事情是，克林顿总统、第一夫人、马德琳·奥尔布赖特最兴奋的是，他们允许

江泽民和比尔·克林顿之间的新闻发布会在中国全国进行电视直播。他们谈到了西藏，达赖喇嘛。太神奇了。他们还允许现场直播克林顿总统在北大的演讲。

所以这是一个时期，有点像中国百花齐放、竞争的时期。所以对我们这些从事中国政策工作的人来说，这意味着我们的政策正在加强中国正在发生的积极变化。我们不认为我们正在通过我们的政策来实现它，但我们感到高兴

我们的政策正在促进这一进展。你花了大量的学术生涯来打开中国政治这个黑匣子。你能帮助我们打开美国政治的黑匣子，尤其是在中国政策方面吗？因为我认为克林顿上任时对中国非常强硬。

想将贸易与人权联系起来，并认为从北京到巴格达的所有独裁者都必须垮台。当他离开政府时，中国成为了一个战略伙伴

在本期《北京饭店》播客中，中国问题学者 Susan Shirk 讨论了她如何加入克林顿政府，参与WTO谈判，以及如何对美国改善中国 人权的能力失去信心。访问 pekinghotel.substack.com/subscribe 获取《北京饭店》完整内容</context> <raw_text>0 战略转变是如何发生的？从内部看，谁来决定中国的政策？白宫和国务院分别做出什么类型的决定？诸如此类的问题。只是身处美国的中国政策内部。当比尔·克林顿竞选他的第一任期时，

我参与了一点竞选的对外政策方面，这始终只是一个次要事件，并不重要。但请记住，理查德·布什和我给竞选团队写了一份备忘录，敦促我们结束每年关于最惠国待遇的国会闹剧，以便白宫能够做出决定，然后

如果国会愿意的话，国会可以否决它，或者类似的事情，但他们不必每年都进行辩论。但实际上，回顾过去，这是一个非常愚蠢的主意，因为它意味着总统必须承担全部责任，政治责任，这太可怕了。他们做到了。然后，一旦他承担了这项责任，我认为

他意识到每年都是这样，他最终都会因为这项政策而受到抨击。因此，克林顿总统说，让我们放弃吧。让我们结束它。不再对最惠国待遇进行年度审查。因为他说道，看看古巴。这是我听到的，他说。他说，看看古巴。所有这些年来，我们试图让古巴参与进来，

改善他们的人权状况。他们就在佛罗里达州的海岸附近。中国在那边，世界的另一边。我们怎么能让中国改变其人权做法呢？这永远不会奏效。而我每年都因为这件事而受到抨击。因此，克林顿总统亲自决定放弃这一点。当然，国会仍然想继续这样做。

但他放弃了。而让国会停止这样做的唯一方法就是走世贸组织的路线，走……我们停止称之为最惠国待遇，因为它听起来像是我们在帮他们一个忙，而只是称之为中国的正常贸易地位。正常的，我们改变了这个词。

因为最惠国待遇听起来像是我们在帮他们一个忙，但实际上只是正常的贸易地位。而我们必须通过让他们加入世贸组织，然后试图让国会同意这一点来做到这一点。这很艰难。让国会同意这一点真的很难，因为工会组织完全反对。许多共和党人也反对。

因此，克林顿政府在国内政治方面为此付出了巨大的努力。还有一些大型美国公司为游说工作提供了资金支持。哪家公司？嗯，波音公司、保险公司，我试图回忆还有哪些。但有趣的是，大型企业、国际企业，

大力游说国会给予中国正常的贸易地位。而且……克林顿总统不得不向国会议员承诺各种各样的额外补偿。这就像任何贸易协定一样。非常困难。所以他答应他们在那个地区的桥梁，在那个地区的隧道。我的意思是，你真的必须……

这就像零售工作。这需要巨大的努力，但我们成功了。当你在政府工作时，另一件大事是世贸组织谈判和中国加入世贸组织。国务院扮演了什么……国务院在世贸组织谈判中扮演了什么角色？因为有贸易代表，然后有国务院，有白宫，还有其他人。嗯，这个……

贸易代表领导这项工作。但背后有一个机构间流程。所以总会有国务院的人，当然还有国家安全委员会的人。所以在1998年，你知道，我们真的开始努力工作了。实际上，在我整个在政府任职期间，97年、98年、99年，

促使中国恢复谈判。然后我没有去中国。我没有坐在那里与美国贸易代表谈判，但我肯定非常密切地关注着它。然后，当它由夏琳·巴舍夫斯基完成时，我们希望朱镕基

在他访问美国时将其最终确定。我去陪同朱镕基访问美国。所以我是，你知道，某种意义上的美国政府代表。然后我听说，令我非常惊讶的是，在朱镕基和我预计抵达华盛顿的前一天晚上，举行了一次内阁会议。

总统决定不签署协议。我完全震惊、愤怒和不安，真的非常不安。发生的事情是，克林顿总统的国内政策顾问、政治顾问说：“当朱镕基总理来华盛顿时，你不能签署世贸组织协议，因为

该协议实际上必须获得国会的批准才能通过国会获得正常的贸易关系。如果你在他来的时候签署协议，国会和公众会认为你仓促行事，以便他来，并且你放弃了太多。你做了太多的妥协。所以你必须等待。

几周或一个月来进行权力游戏，然后签署协议。哇，克林顿说，好吧，如果你这么说，与此同时，马德琳·奥尔布赖特和桑迪·伯杰等外交政策人士则表示，如果你现在不达成协议，它可能会消失，因为他们也有国内政治问题，所以在朱镕基到达的晚上，他被告知

嗯，他在白宫与克林顿总统共进非正式晚餐。克林顿总统告诉他，我们将不得不推迟一段时间才能最终确定协议。这将是朱镕基访问的成就。江泽民确实在这件事上支持了他。所以朱镕基没有试图说服他。他只是说，真的吗？好吧，如果那样的话，那就那样吧。

然后我和朱镕基一起周游全国。他一定是一个快乐的人。太尴尬了。坐在舞台上或其他什么地方。嗯，他告诉观众，我真的很失望我们没能达成协议。他以一种尊严的方式做到了这一点。所以肯·利伯瑟尔和我试图……实际上，发生的事情是……

克林顿总统几乎立即意识到这是一个巨大的错误。所以我们试图让协议重回正轨。我们安排克林顿总统在纽约给朱镕基打电话，说：“让我们现在就完成它吧。”我在房间里，你知道，把电话递给他。朱镕基说：“你知道，我很抱歉。

克林顿总统，但我不能那样做。我正要去加拿大。我正在与加拿大人谈判。如果我在加拿大完成美国协议，他们会怎么想？我不能那样做。这是不可能的。所以，我乘坐中国飞机，与所有中国官员、首席谈判代表龙永图、王沪宁等人在一起。有趣的是

他们正在阅读香港媒体，以了解中国公众的反应。换句话说，他们的媒体没有告诉他们。不，当然不是。所以他们正在阅读香港媒体。我觉得这很有趣。等等，你怎么知道？他们告诉你了吗？我坐在那里看着他们看报纸。我坐在他们旁边。

在飞机上。你还记得哪些报纸吗？《南华早报》还是？不，主要是中文报纸。无论如何，我正在向他们道歉。对你来说一定很困难。然后我们不得不试图让事情重回正轨。当然，朱镕基回到了中国。协议几乎破裂了。

因为不同的行业第一次了解了协议……哦，我知道。夏琳当时说，我们不会公开这项协议，但我们决定将其公布，以便人们可以看到它有多好。所以我们把它公布了。然后，当中国人民看到朱镕基已经出卖了他们时，当然，有很多关于……

放弃太多的抱怨。在那次访问后不久，我们发生了法轮功中南海事件、贝尔格莱德大使馆爆炸事件，意外爆炸事件。因此，让世贸组织谈判重回正轨非常困难。但我们最终做到了。在最后一次谈判中，我和夏琳一起去了，肯·利伯瑟尔和吉恩·斯珀林也去了。

中方试图收回许多让步。夏琳的工作非常艰难，因为她不能放弃一切。但她放弃的一切，她都试图获得一些新的东西，以便协议仍然存在，可能略有不同，但同样好。

而且我们非常参与，中方，商务部的人，他们对我们的代表团非常粗鲁，非常粗暴。一天晚上，他们只是把我们留在商务部，没有任何关于我们在哪里、接下来会发生什么的信息。我们几乎被困在这个部门里了。最后我们出来了。

所以在这一点上，吉恩·斯珀林，他在第一轮中曾是国内政治顾问，并建议不要签署协议，他被克林顿总统告知，你必须达成这项协议。不要没有协议就回来，因为他觉得他犯了一个巨大的错误，克林顿总统觉得他犯了一个大错误。他必须

纠正它。与此同时，肯·利伯瑟尔和我，中国问题专家，我们对中方如何粗暴地对待我们的代表团感到震惊。所以我们说，你知道吗？我们需要离开，因为如果他们这次这样对待我们，他们会觉得将来可以这样做。所以我们不能，我们不能容忍这一点。

所以这就像角色互换。当然。所以我们说，当然，到那时，我们的团队正在集体做出决定，但也向华盛顿汇报。所以我们说，我们必须收拾行李离开。所以我们第二天早上会去，但我们会带上行李。这不会只是一个骗局或什么。如果我们没有，我们真的会离开，

在这里取得进展。所以我们威胁要离开，而你真正能把事情办成的时候，就是当你真的愿意离开的时候。我们愿意离开。吉恩·斯珀林说：“不，你不能。你不能离开。”但我们说：“我们必须离开。”

夏琳同意了。所以我们正准备离开。然后他们叫我们回来。最后，我们达成了协议。再次感谢朱镕基。哇。我的意思是，这是一个惊人的故事。这很危险。真的很危险。但无论如何，一旦完成，我们对此感觉非常好。而且，你知道，这是一个绝妙的协议。

尽管，我的意思是，显然它可以是完全的市场开放，但就其本身而言，它令人惊叹。看看世贸组织的进程，除了应该签署协议但没有签署协议之外，你对世贸组织有什么遗憾吗？因为我认为今天有些人会将……

中国对美国和当今全球秩序的威胁归咎于他们加入世贸组织然后经济增长的事实。我的意思是，什么？绝对不是。我完全不同意这一点。我的意思是，我们为美国创造了比中国多得多的经济机会。中国已经可以进入我们的市场。所以我们吸引了，帮助中国，我想，吸引了更多的外国投资。

这是一件坏事吗？我不知道。我认为这不是一件坏事。我的意思是，我认为美国当时的政策目标或现在的政策目标不应该是减缓中国的增长和发展。我认为目标应该是诱导中国负责任地行事。但是，你知道，尝试，我不赞成遏制政策。

你有什么希望自己做得不同的事情，或者希望世贸组织的结果有所不同的事情吗？我认为就实际协议而言，我们不可能获得比我们获得的更多的东西。但有趣的是，该协议中一些最显著的市场准入限制是在文化领域。对我来说，这很明显，你知道，坐在那里经历这一切，

中国人非常警惕西方文化的影响。他们可能指的是《华尔街日报》、《纽约时报》、《英国广播公司》、《美国有线电视新闻网》之类的媒体。还有电影。对好莱坞电影数量的限制等等。你认为谈判代表可以更努力地争取……不。我的意思是，我们为此付出了很大的努力。

也许是因为我们知道我们已经拥有加利福尼亚州。你知道，夏琳就是这样想的。你知道，她有农业利益。她有……她考虑的是不同的州以及参议员和国会议员，以及必须获得批准。对。所以……为什么克林顿要为中国进行所有这些国内政治讨价还价？好吧，因为，我的意思是……

克林顿总统非常关注中国的政策，他真的感到有责任以和平的方式将中国带入世界，这将对美国有利，减少任何安全风险。你知道，这两个主要大国可以相处融洽，你知道，后冷战时期

美国的战略，当然，美国当时正处于其单极霸权的巅峰时期，所以我们对中国的政策可以慷慨一些。今天的节目就到这里，感谢收听，如果您喜欢这个节目，您可以考虑订阅我们同名的Substack《北京饭店》，链接在描述中，我们下次再见。