I Was Locked In A Cave On My First Trip to China — with Orville Schell
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各位听众，欢迎收听《北京饭店》的新一期节目。我是主持人Leo。感谢你们的支持，这个新频道反响不错。这次，我将为大家带来另一期奥维尔·谢尔关于中国的个人故事。

如果您不熟悉，奥维尔·谢尔目前是亚洲协会美国—中国关系中心主任。他于20世纪70年代首次应周恩来总理邀请，随一个特别代表团访问中国，并在80年代担任《纽约客》、《纽约时报》和《纽约书评》的记者期间观察中国，并与中国民间社会建立了深厚联系。

他参与制作了具有决定性意义的天安门纪录片《天安门》，影响了整整一代中国人。离开新闻业后，奥维尔曾担任加州大学伯克利分校新闻学院院长。

本期节目涉及奥维尔早年生活。它讲述了奥维尔家族如何影响了他的中国之旅，他在哈佛大学师从费正清，在台北与蒋介石共饮香茗，以及在他首次访华期间被中共官员锁在山洞里，并被印尼共产党赶出印尼的经历。它照亮了20世纪60年代的中国和世界，一个与现在有些遥远的时代。

在这个时代，我们许多人再也无法轻松前往中国，因此，值得记住的是，曾经有一个时期，中国与世隔绝，以及当时人们是如何应对的。所以，请欣赏！欢迎奥维尔参加我们的播客和口述历史项目的第一次录音。很荣幸能邀请您参加我们的第一场会议。

我想追溯一下您从事中国研究的动机，但首先我想请您分享一下您对中国最难忘的回忆。您与中国打交道很多，这是您的一生。我认为有很多转折点，但显然我认为当我结婚时，

那一刻，之前作为外国人进行的学术性、新闻性探索，试图从外部理解事物，变得完全不同了。因为我不仅娶了中国妻子，生活在一个中国家庭，而且她所有的朋友和我的朋友，许多是中国人，但和她在一起，

这种组合，这种化学反应发生了变化。所以我认为这不是一个具体的时刻，而是一个我的职业公众生活与我的私人生活结合在一起，创造了一种非常不同的复合生活的时刻。但我真正想了解的是你的动机。为什么？你为什么从事这项工作？你为什么关心中国？这为什么重要？

为此，显而易见的地方总是家庭、成长环境、一切开始的地方。

你能帮我们追溯一下你的家族吗？我的父亲，他的母亲是加拿大人，他的父亲是一位医生。奇怪的是，虽然我认为这对我自己的成长并没有特别深远的影响，但当我的祖父毕业后，他去了耶鲁大学，在约翰·霍普金斯大学医学院毕业。

然后加入了当时被称为“耶鲁大学与中国”的组织，并与我的祖母一起去了。他们沿着长江到达长沙，耶鲁大学在那里建立了中国第一所医学院或西方支持的医学院。所以他们去了长沙，我的祖母怀孕了，她有严重的晨吐，所以他们决定最好回家。

他们就这样做了。然后他们在长沙有了你的父亲。中国革命的摇篮。嗯，他们回家了，他最终在这里出生。当然。但在我们家周围有一些盘子，我还有一些东西，一个漂亮的明朝花瓶，我们把它做成了灯，还有其他各种东西。但这显然并没有给我留下深刻的印象。但我认为当我到哈佛大学时，我不知道该做什么。

作为大型大学的一年级新生，你总是感觉有点迷茫和无用。但我姐姐也在那里，她年纪更大，我们想一起上一门课。唯一适合我们俩课程安排的课程是这门史诗般的课程，社会科学111，由费正清、施文达和赖绍尔以及所有这些令人惊叹的人教授。

我对中国了解不多，但这门课每天都要上。有很多阅读材料，它在哈佛燕京研究所举行。所以这门课的书籍都在哈佛燕京图书馆的预留处。所以我过去常常在那里学习。当然，我周围都是中文、日文和韩文的书籍。我过去常常在书架间学习，只是想知道。

这些书都在说什么？然后我继续下一年学习一些中国哲学。我不记得我还上了什么其他的课程。然后我认为我应该做一些真正有意义的事情。我应该尝试学习中文。我和一些朋友一起买了一辆一百美元的别克车，没有地板。我们开车来到加利福尼亚州。我去斯坦福大学开始学习中文。但这没什么用。

我们学习了，我认为我没有学到任何东西。所以我决定，好吧，这行不通。我有一个叔叔参加过二战，喜欢南太平洋岛屿、南海岛屿，他住在塔希提岛。所以我心想，好吧，我要退学了。我发现有一家挪威货运公司有一艘船从旧金山到洛杉矶到塔希提岛，然后继续穿过萨摩亚、斐济、新喀里多尼亚、新几内亚。我十几岁时曾在挪威做过交换生

青少年。我和旧金山的引航员交了朋友。他们告诉我船什么时候会进来。我跑到码头，

船一靠岸我就跑到船上，找到了船长。我说，你愿意带我吗？挪威船长？挪威船长。你是怎么迷住他的？我说，我做过交换生，他知道我住的镇子。他说，我们的第三个厨师或厨房男孩在这里下船。所以我们会带你上船。我必须做所有辛苦的工作。哇。

- 哇，你做了什么？- 你必须下到洞里去。有一个梯子通到冷冻室和冰箱室，把所有的土豆、冷冻鱼、羊肉都搬上来，削土豆和其他的东西。我必须帮忙准备全体船员的饭菜。

- 哦，哇。- 大概有10个乘客，比如有5个客舱，他们带人上船。他们没什么事可做，但当他们到达港口时，他们可以上岸。这很便宜。不像游轮。我不知道。船上的人都很无聊。

但有一个人，他过去常常来到我工作的厨房，厨房的船尾货舱上有一个荷兰门。他打开门，站在那里，和我说话，他知道我是……

大学生。他开始对我说：“你真的应该，你去了这么多有趣的地方。你应该写作。”我说：“我该怎么做？”他说：“开始写作吧。”然后他说：“你可以把它寄给杂志或报纸，看看他们是否会发表。”所以当我到达塔希提岛时，我去找到了我的叔叔，我们去了主岛最尽头的一个可爱的小村庄。

与帕皮提相对。那时我写了关于他们那个小剧院的第一篇文章。空中有两根柱子，上面盖着草顶。是的，然后剧院的四面，三面都是敞开的。所有人和猪都进来了，还有狗和孩子们，这非常迷人。可爱的小地方，他们只是

放映法国电影片段。他们只是把片段剪辑起来，没有故事情节。那就是我写作的开始。我是一个糟糕的作家。即使在学校，在大学里，我也不知道如何写作。

直到我为别人写作时，我才真正开始学习写作，而不仅仅是为某个愚蠢的教授写作。我认为我是一个活生生的例子，证明写作技巧就像任何技巧一样。有些人天生就有天赋，但很少。你必须学习。你必须学习如何思考，如何写作，要写得好，你必须知道如何编辑好，并且坚持下去。但我认为写作的额外意识

为读者写作总是与学术写作不同，在学术写作中，你基本上是为没有人写作。没有人想读它，甚至你的教授也不想读。他们会读，但他们不想读。这很有挑战性。我认为是这样。这就是我为《纽约书评》写作的原因。我喜欢为《纽约客》写作，因为我可以写我想写的东西。他们有一些很棒的编辑，但你不会觉得你必须为了适应预先存在的框架而写作。你基本上是在为编辑填写提纲。

是的，他们有一定的需求。你为《华尔街日报》写作，或者你为《纽约时报》写作，特别是如果是一篇专栏文章或散文之类的，它必须符合他们之前或之后或当时的风格。你需要一个吸引人的开头。所有这些约定俗成的说法，我认为

我理解这一点，在这种情况下确实会有一些精彩的写作，但我认为更大的乐趣是能够将自己写进具有自身逻辑的东西中。我认为你还没有写很多关于你早年生活的内容。

你的成长环境，你的家庭，不仅仅是你父亲的影响，他显然是一位杰出的纽约律师，是赫尔辛基观察组织（后来成为国际知名的国际人权组织人权观察）的创始人。他的影响力是很难忽视的，但是

但我首先想谈谈你母亲的影响，你家族的母系方面。我实际上查阅了1940年、1950年和1960年的美国人口普查记录。你的父亲被登记为律师，而在人口普查中，你的母亲从未工作过。她总是待在家里。

但她显然也活跃在社会活动中，担任各种学校和慈善机构的董事会成员。你能谈谈你母亲对你的影响吗？她是一个什么样的人，她如何影响你？而我的父亲是一个非常低调的人，一点也不自我推销或浮夸，但有坚定的信念，不是世界上最浮夸或最爱表现的人。

但我的母亲，另一方面，却深深地被全球问题、政治问题所吸引。

早期真正引起她注意的事情之一是，在那时，正在进行氢弹的大气层试验，将大量的放射性物质释放到大气层中。那是50年代。是的。所以她真的参与了类似的事情。但她也很感兴趣纽约的现代艺术界，它正在复苏。她对进步教育非常感兴趣，因为她

三个孩子，我有一个弟弟，一个姐姐，我们都在上学。所以她非常参与其中。然后她自己开始写作，去了哥伦比亚大学，她开始写作，那是她渴望真正写作的愿望。所以我认为有很多安静的

将这些愿望转移给她，让她积极参与政治活动并写作。最终，她甚至与一位非常著名的导演制作了一部关于越南的非常精彩的电影。这是一部纪录片。

名为《猪年》。她做了所有这些事情。她甚至曾经组织过一次抵制泛美航空公司为越南战争运送军事货物和士兵的行动。她非常反对这场战争。

在我们成长的同时，所有这些事情都在我们家里发生。我认为它为世界打开了大门。我们在这里做的是追溯潜意识，而不仅仅是主动意识。你认为你母亲拿起笔写作和制作纪录片的事实，我的意思是，我听到很多回忆，很多回声在

在她和你作品之间？我的兄弟当然也是一位非常棒的作家，为《纽约客》写作了很多年。我也一样，但他更长时间地报道了越南战争，然后写了所有关于水门事件的文章，

他写的大部分专栏文章都是匿名的。我认为我们整个家庭都深深地沉浸在类似的事情中。整个家庭从小就对全球问题产生了某种放射性免疫。不知何故，

中国也是如此。你母亲是埃德蒙·克鲁布的朋友，他是1949年共产党接管北京之前最后一位驻北京的美国总领事。去年，当我发现你母亲邀请他到她的葡萄园做客时，我在胡佛档案馆找到了他们的信件，

实际上是向埃德蒙·克鲁布寻求关于金价是否会上涨的投资建议。你可能从未见过这些信件。我记得埃德蒙·克鲁布。那时，我已经开始对中国感兴趣了。所以这些人突然对我来说变得闪亮起来。此外，我的父母与欣顿家族是朋友。祖母卡梅利塔·欣顿创办了普特尼学校。

这是一所非常进步的学校。我的兄弟姐妹都去过那里。它实际上是基于江冬威的原则建立的，江冬威是胡适的导师，胡适是一位著名的中国自由主义者。没错。虽然我认为在创办学校的祖母的情况下，她也是……的同志，

当然还有社会主义，甚至共产主义。她的儿子比尔·欣顿，他写了《翻身》和其他一些书。他是少数几个在共产党接管后仍留在中国的美国人之一。嗯，他在40年代随美国救济署去了那里，一直待在那里。我认为他在50年代中期离开了中国，回到了这里。但他保持着联系，是那种像埃德加·斯诺一样的左翼桥梁，连接着中国。

事实上，我第一次去中国，就是在他帮忙安排的一次旅行中。这些都是令人着迷的背景，无论人们是否知道，这些背景都在发生。显然，欣顿家族的历史是杰出的。他们的祖先之一是发明布尔逻辑的人，如今世界上每一个逻辑学家都在学习关于那首小诗，如果我们可以称之为诗的话，还有《一闪一闪亮晶晶》。那是欣顿家族之一写的。

祖先。我不知道。比尔·欣顿显然是少数几个留在中国的美国人之一。他的……

姐姐，周恩。所以她和一个叫西德·恩斯特的人住在一起，他们经营着一个奶牛场公社。我认为那是北京郊外的常青奶牛场公社。他们再也没有回家。他们是彻底的强硬派和毛主义的真正信徒。有一些这样的美国左翼分子留在了中国。西德尼·夏皮罗，还有很多人。但当然，

这是一个非常有趣的故事，因为能够留下来的代价是你必须同意。他们做到了。他们在西班牙做到了。乔安妮，是的，乔安妮是……一个真正的信徒。是的。她是一位核物理学家，曾在曼哈顿计划工作，并相信国际核武器主义。她去了……

出于理想主义。我认为她最终没有从事核物理学工作。我认为她很快就知道自己已经过时了。我不知道整个故事。但当我第一次去那里时，我确实见到了她，她的姐姐是我的家人认识的另一个人，珍·欣顿。正因为她，我才参加了第一次旅行。所以在我们的家人周围有很多这样的人，不仅在商业界，而且在

大学知识界和艺术界。所以我们在一种非常，我想你会说，思想开放的家庭中长大。

我不能说我们总是对的，但我们对事情感兴趣。你为《纽约客》写了一个关于你第一次去中国的系列文章，共三部分。在我看来，这篇文章非常亲切和令人耳目一新。那次旅行是你参观了北京的大寨公社和上海电机厂。我相信很多事情都很有趣。

共产主义官员在官方访问中让美国人参观的波将金村，试图向他们展示的可能甚至不是他们最好的一面，而是一面他们从未有过的一面。大寨和上海电机厂的整个经历之所以如此有趣，是因为我当时为《纽约客》写作。

他们不知道。他们知道。哦，他们不知道。因为我不想不诚实。不。所以当我到达那里时，我不知道，不知何故，事情泄露了。这就是我们的美国主人，他们都是左翼分子。

然后当他们听到后，他们都生气了。哦，中国人很好，但美国人……不，中国人也不好。好的。因为我突然属于另一个类别。所以，即使是一些当时组织旅行的左翼分子也开始指责我甚至是中央情报局的间谍，因为我在印尼为福特基金会工作。这真的很不愉快。我确实看到了……因为他们想取悦中国人。所以在达吉艾，

当这一切开始败露时，我被关进了我的山洞。他们不让我出去。我遇到了一位很棒的医生，他显然是被迫害的。他是，或者说这不是一种政治迫害，他只是被下放了。

一位非常聪明的人。我问他，他负责照顾果树。我问他是否可以和他一起去。我对他是如何修剪果树和照顾果树感兴趣的。他说，是的，你可以来。然后接下来我知道的是，我被告知，不，你不能和他一起去。你必须待在你的山洞里。他们没有说我违抗命令，但他们说，想让我像这样到处乱跑，结识人们，和一些被

送到大寨进行农村改造的知识分子一起离开。而且会说中文的人。你是第一个被共产党软禁的西方记者吗？不，我肯定不是。但这并不是真正的逮捕。但我确实记得当时非常害怕。非常害怕。因为我想，我不知道这里会发生什么。甚至我的美国所谓的同志……

也没有为我辩护。所以我开始给不存在的人写明信片，说：“哦，这里很棒。革命非常成功，”然后把它们放在邮箱里寄出去，因为我知道党官员在道奇，我会阅读所有寄出的东西。

但还不是敌对的外国势力。

当他们开始说，我不记得确切的语境了，但也许我是间谍，因为我曾在福特基金会工作，他们认为福特基金会是一个政府组织或等同物。那时我开始害怕了。事实上，我和乔安妮·欣顿的丈夫西德·恩斯特住在一个山洞里，他是一个真正……我的意思是，他读……

每天晚上睡觉前读一章列宁的书。我的意思是，他就是这样……他是一个信徒。这些都是我第一次经历的事情。我认为我对如何与中国人互动有一些了解，因为我在台湾待了两年。我有一个女朋友，我觉得自己完全无法融入。嗯哼。

当你因为之前在福特基金会工作而被指控为中央情报局间谍时，你感觉如何？他们知道我不是间谍，但我认为他们觉得我有时会问一些令人尴尬的问题，比如我会在田里和孩子们一起工作，然后下班后，我会

走到下一个村庄。一辆车会立即来接我回家，并训斥我。当然，美国朋友希望每个人都闭嘴，表现得很好。他们想再进行一次旅行。他们不想激怒党。他们想表现得很好，做人们想做的事情。我不是不好，但我……

但你会问问题，我会问问题，我会尝试结识人们，我会尝试去一些地方，我不知道我想要什么，但我不想只是坐在那里学习长城葡萄酒，无论他的名字是什么，那是谁，是的，我们必须参加这些该死的学习会议

学习四人帮及其所有内容，这很痛苦，但你的美国同伴非常认真地对待他们，他们想通过认真对待并经历这一仪式来展示他们的真挚友谊，我更感兴趣的是看看发生了什么，所以我们会去一个又一个地方，你会看到这个金丹，就像简短的介绍，哦，我的上帝

他们喋喋不休，从多少亩土地上收获多少斤粮食。后来我们知道这些都是捏造和夸大的数字，中国发生了严重的饥荒，但仍然报告了创纪录的粮食产量。我认为我们当时甚至也知道。这是毫无意义的。这是在与党交谈，与党交谈。对我来说，那次旅行是一个警钟，因为我离开时感到，发生了什么？

发生了什么。我为什么无法以任何方式与这些人建立联系？你设法与任何人建立联系了吗？没有。没有一个人？一两个友谊协会的导游，我认为他们是主导者，我们偶尔会进行一些愉快的谈话。但就真正结识人们和与人们建立联系而言，没有。即使在工厂里，和我一起工作的那个人也很不透明。他也是浙江人，很难理解。

这是一次波将金式旅行。我想这将成为你对中国的觉醒时刻之一。但我当时很困惑。我当时真的不明白，是我的问题，还是他们的问题，发生了什么，但我知道有些不对劲。因为我可以告诉我已经有了足够的经验，但我还年轻，人们通常不会那样做。不。

这就是我们肯定会探索的体系，而你一生都在探索这个体系。那是刀尖入水的第一次闪光。你在哈佛大学开始对中国感兴趣。你认为这是一个意外，还是你注定要发现中国？

我认为这是一个意外，有时最微不足道的事情也会让你走上不同的道路。就像塔希提岛一样。但我认为一旦我开始学习那门课程，我仍然保留着他们给我的王朝图表。这令人困惑。所有这些该死的王朝。小的，苗族等等。是的。

然后它打动了我，我认为最让我感兴趣的是我无法去那里。我写了一整本书关于西藏，因为我去过西藏几次，我对是什么东西如此吸引西方人对西藏如此着迷非常感兴趣，那就是它的遥不可及，以及你无法去拉萨的事实。你不能去，我认为是1904年，弗朗西斯·杨赫斯班爵士

率领一支军事探险队从印度前往那里，并一路战斗进入拉萨。所以有这样一个你无法到达的地方的想法，这与促使探险家的动机相同。但我对中国也有这种强烈的感受。当我在台湾，然后报道印度支那战争时，我总是去寻找中国大使馆，试图敲门进去，梦想有一天我会到达中国。

我还记得在台湾，外国学生很少。其中一个是加拿大人，他实际上去过北京三天，我觉得他去过麦加。我认为我已经告诉过你了，或者是我写的一篇文章中提到的，关于在台湾的海滩上过夜，和来自台大的室友一起睡在晚上，听着

听着来自台湾海峡和中国的广播，只是梦想有一天我会到达那里。北京是你的麦加吗？我认为是的，因为它在历史上是一个如此充满意味的地方，我可以阅读书籍，我可以看到所有

我有一些关于旧北京的精彩书籍。亚当·霍奇柴尔德给我的一本，因为他的父亲在1920年去过那里。哦，他去过。这是一本关于旧北京的精美大书。我真的不知道那里有什么，但我想去那里，正是因为我不能去。我想对中国来说，很容易忘记曾经有一个时期，北京和上海几乎是全球城市，或者至少

像那个时代一样全球化，来自世界各地的外国人混合在一起，各种各样的建筑。有很多关于所有传教士的书。哦，是的。所有30年代和40年代，我的教授费正清和他的妻子住在那儿，以及杨思成的密友，以及

像这样的人，他妻子的名字是什么？李华叶？费正清的妻子写了一本书关于她。是的，她是一个了不起的人。是的，然后我非常了解他们的儿子梁颂杰。他是一个非常亲密的朋友，我记得和他一起去参观梁启超的墓。有那种历史感，然后当我在台湾的时候，当时台湾的外国人很少。有

学生们，有一个叫做“青年方攻大陆青年九国团”的东西，也就是青年团，是的，要征服大陆，基本上是重新征服大陆，青年团，嗯，这就是它的全名，我认为他们只是称之为青年团或类似的东西，对，对，青年团，一个非常好的家伙，他安排我去总统府，我过去常常去

我有几次和约翰·贾舍喝茶。我几乎听不懂他说什么，因为他口音太重了。所以你亲自见过约翰·贾舍？是的。我有一张我和他的合影。哦，哇。他是什么样的人？冷漠。他不是……

你知道，拍拍你的背，嘿，你好吗？欢迎来到自由中国，它更加克制，是的，但他肯定感到一种失落感，哦，巨大的面子问题，羞辱，他身处这个小岛上，而像我这样的人梦想着去北京，我想他也一样，是的，我过去常常……我和那些日子在台北认识的朋友们相处得很好，三忠府……

都是山东人。那些兜售……是的。他们都是随约翰·贾舍一起来的老兵。我过去很喜欢他们，因为我能听懂他们的话。

他们说的是北方话，他们身上有一种非常真诚的东西。某种类型的山东人，白峰也是山东人。我想我们在这里做的一部分工作就是追溯这些血统，看看它们是如何保存下来的。事实上，我认为这太不可思议了，你的导师……

约翰·费尔班克与梁家是朋友，你也是。是的，这真是太神奇了。还有关于梁思成试图拯救北京的整个故事。当然，梁思成来自清朝一个非常显赫的家族。他的父亲是一位改革家，后来成为革命家，他和他的……

老师康有为一起，在清末推行改革，结果被赶出朝廷，流亡海外。我认为所有这些对任何人的影响，你的导师，你阅读的人，你与之相处的人，以及你想象中的他们的生活……

我认为仅仅是想象费尔班克在30年代的生活，住在中国的胡同里，与埃德加·斯诺会面，你知道所有这些，所有正在发生的事情。他是一个非常善良的人。他住在这座小小的古老房子里，就在洛厄尔楼附近，但它是一座小木屋。

哈佛大学没有这样的房子。大概有300年的历史了。在哈佛还是在北京？在哈佛。他过去常常举办茶话会，他会邀请他的研究生来。但他也会邀请我，即使我只是一个本科生。有人能……对他来说影响很大。他也是一位严格的老师，有很多阅读材料。很多阅读材料。但他是一个非常正派的人，一个非常低调的人。非常像我的父亲，不自负。

你是否觉得他在哈佛就像你的父亲一样？他是每个人的父亲形象，因为他开创了美国所有关于中国研究的先河。许多后来从事伟大工作和写作的人都是通过他出来的。这是一个非常罕见的情况，一个如此谦逊的人培养出了如此令人难以置信的一批……

那时哈佛还有许多其他人。佩里林克在哈佛。乔·埃什里克在哈佛。那是一个令人惊叹的时代。安迪·内森在那里吗？是的。我认为我们不认识。我一直告诉我的孩子们，记住，你现在身处历史之中。当我们身处其中时，我们永远无法理解这意味着什么。不，你不会。我现在回顾过去，我意识到所有这些不同的时期，我在哈佛的时光，我在伯克利的时光……

我在70年代末和80年代在中国的时间。我们正处于一个令人惊叹的历史时期，它看起来就像生活一样。如果我们只是关注哈佛，正如你所说，这是一个令人难以置信的时代。埃德·斯诺在那里。是的，我听过埃德加·斯诺的演讲。

埃德加·斯诺本人是什么样的？我的意思是，他是中国最受推崇的美国人之一，因为他写了一本关于毛泽东的书。实际上，这是一本非常好的传记。没有人做过类似的事情，他探讨了毛泽东与他父亲的关系，以及他父亲所代表的传统文化的关系，以及他……

对这种文化的反抗。我认为，在所有关于毛泽东的著作中，这是最有见地的著作之一。好的。是的。但埃德加·斯诺在我还在伯克利的时候就已经是左翼人士了。我建立了一个叫做太平洋新闻社的东西。是的。我让埃德加·斯诺加入我们的团队。我们的想法是让更多欧洲人加入。那时他住在瑞士。

我认为哈佛有一种深厚的学院氛围。我认为费尔班克是它的中心，并以非常谨慎的方式主持着它。

而且非常友善。它赋予了这个世界，有些人从事政治、经济、哲学、艺术，但每个人都觉得他们处于某种持续的循环中。你现在是亚洲协会美中关系中心主任。我看到你不断地将来自各行各业致力于中国研究的人们聚集在一起。他是一个你想要有意识地或无意识地效仿的榜样吗？

我认为非常像。我在那里的时候没有意识到，但后来我意识到了。在某种程度上，我们在伯克利也经历过这种情况，那里有一群人围绕着一些非常杰出和才华横溢的高级教师，比如约瑟夫·莱文森、弗雷德里克·瓦克曼之类的人。我觉得现在的大学没有这种氛围了。不。我认为这是一种我一直想要尝试以某种方式重现的世界。

在某种程度上，当我担任院长时，我能够做到这一点，只是通过将我想与之相处的人聚集在一起，并雇用他们，让他们教书，做这做那。在某种意义上，它源于我对大学是什么、可以是什么以及应该是什么的这种感觉，但很多时候并非如此。不，我想这是……

专业化诅咒的一部分，当人们如此专注于一个狭窄的领域时，这显然是整个中国研究领域的功劳，

即使在某个时代，有许多具有重大影响力、具有号召力、极高声望的人，也许每个大学甚至有几个人。哈佛大学有几个人，费尔班克、麦克法夸尔。余英时后来来到美国。他在普林斯顿。

但是现在，由于对中国的兴趣如此之大，人们专门研究安全、气候变化以及早期党史、茶叶、陶器，很难拥有那种……

在专业化程度如此之高的情况下，拥有这种整体的号召力？我认为二战后那一代人拥有真实的经验。他们中的许多人曾是外交官，或在军队或海军服役。他们以一种非常自然的方式与中国或日本接触。Edwin Reischauer是另一个例子，他一半是日本人。所以我认为那些是现实世界中的人。然后随着时间的推移，整个学术过程和……

你知道，这个人研究福柯还是德里达，或者其他任何无稽之谈的理论内容开始了。

控制着所有系，你失去了很多这样的人，他们来到他们的学科不是通过学术生活，而是通过现实生活。我认为这就是我在哈佛所经历的，因为它足够早，那些在战争前和外交部门在中国工作过的人……

他们身上有一些不同的感觉。是的，我认为这是一个很好的说法。学术官僚机构的过度拥挤。

它确实是我看来美国教育的一大悲剧。并不是说没有一些好的作品和一些非常有趣的教授，而是如果你现在环顾四周，没有像太阳一样的人物，围绕着它旋转的行星。现在，也许你可以说这是一个过时的模式，一个父权模式。或者是一个集权模式。我认为我怀念它的一些东西。

在哈佛，你进进出出。你在去斯坦福之前在哈佛学习了多久？我想我在那里待了三年。哦，你已经在那里待了三年了？是的，然后我去了斯坦福。所以你只是在一个夏天开车穿过，心想我要留在这里学习中文。坦白说，我不知道我要做什么。但为什么是斯坦福？他们有一个暑期课程。我只是想尝试一下语言，对吧？所以这就是我为什么去那里。我没有……我去……

采摘李子几个星期来赚钱，然后最终在那里，但我取得了不错的进展，但我认为要回到我为什么对中国感兴趣这个问题上，奇怪的是，我认为它很有趣，但它也是一个谜，因为它难以接近，你可以很容易地着迷，好的，斯坦福，一个夏天后去……

塔希提岛，乘坐挪威货轮，因为你巧妙地穿越太平洋，你到达塔希提岛，你住在你叔叔家，你写了一篇关于塔希提岛……

电影的文章，然后你去了台湾，见到了蒋介石，并在台湾海岸附近收听来自中国大陆的广播。就在那时，我与《波士顿环球报》的一位编辑取得了联系，他建议……以及你在谷歌文档中看到的东西，我为他们撰写的大部分小专栏，这是一个很好的邀请，有人想要你写的东西……

所以，当你请求采访或想要旅行或想要做某事时，你可以说：“我正在为《波士顿环球报》撰写专栏文章，”然后人们就会和你交谈。所以，我认为对我来说，作为一个作家，我能四处走动并受到重视的想法。然后当我到达印度支那越南时，一旦你进入这个系统，如果你有证件，

在老挝和越南各地，以及在柬埔寨较小程度上，但肯定在泰国，都有一个庞大的军事网络。

你可以飞到任何地方，乘坐直升机外出，住在军事基地。与美国军方一起，对吧？是的。有时是越南人，但大多是美国人。所以我被置于一个能够让我报道战争的系统中。我想在谈到你的第一次旅行之前，先回顾一下台湾。因为我们正在走向那个时刻，那个最终的时刻……

发现和更多的问题将在几年后出现。在台湾，你是一位记者，你持有表明奥沃·肖是《波士顿环球报》记者的文件，这甚至为总统本人打开了大门，为不同国家的军事基地打开了大门。我认为许多人没有意识到的一点是，记者可以访问……

就像你那样，当那张纸真的打开许多大门时。是的，我认为这是《波士顿环球报》给予我的伟大礼物之一，他们甚至不知道自己在做什么，他们给了我一张通行证……

他们给了我一些东西，让我觉得我有权要求人们花时间和我在一起，接受我的采访，带我去一些地方。我认为来自一所著名的美国大学也有帮助。

但台湾需要美国，然而在那个时候，台湾仍然处于戒严状态，它非常像现在的中国，我记得我变得非常感兴趣，有一个人有一本杂志被关闭了，他的名字叫雷震，我认为是《自由中国》，但当然毛泽东死了，邓小平奇迹般地出现了，然后一切都变了，有些变了，有些没有变……

但有一个新的承诺。正如共产党人擅长的那样，做出新的承诺。是的，但我认为在这种情况下，这是一个有趣的问题，我知道人们并不都同意这一点。回顾过去，我认为改革实际上不会改变中国。但它肯定使中国变得更加温和。它肯定使生活更加有趣、更加开放，人际关系更加可能，并且……

跨国交流更有可能。昨天一位朋友说，尽管我们现在谴责接触，认为它让我们陷入今天的困境，但它确实给了两三代中国人……

至少在共产主义时代，人们一直缺乏的那种自由。如果没有改革，我不会在这里；如果没有接触，我也不会在这里，我的许多朋友也是如此。你可能会有十年停滞不前的饥荒和贫困，而且共产党是否会改变并不明确，从某种意义上说，朝鲜几十年来一直受到制裁和抵制，我们都是这个……

接触过程的受益者。我们仍然有我们的挫败感，但要求接触政策完全改变中国可能要求太多了。

我认为是的，我认为我们不知道它会通向哪里，但回想起来，我认为很明显它可能不会导致彻底的改革。但它确实导致人们能够享受生活，并以更开放的方式互动，而不是那么害怕。是的，这仍然比过去好。但如果我们仍然……台湾是一个奇怪的案例，它是一个更大的中国。

它在许多方面都呈现出一种另类。政治制度、文化、它与世界互动的方式、世界观。但你当时对台湾有什么感觉？你写了一些文章，表达了你对台湾专制、专制控制的沮丧。它非常专制。

我一直有一种根深蒂固的反专制基因，对于某些人来说，我想这肯定来自我的父母。我非常……我记得我写信给约翰·肯尼迪，说我们怎么可能支持台湾，因为它是一个专制国家？现在回想起来，那是轻微的专制，但它是专制的专制。

因为你没有看到更大的专制，因为你不能去更大的专制。我不能去中国，所以我只能想象它。或者苏联或朝鲜。所以我对这个想法很感兴趣，我想找出中国是否真的有另一种发展道路。你写了书。你与乔·埃舍里克合写了一本书，谈论……是的，我认为这是我对他们革命中所做的一些事情并非毫无价值的希望的巅峰。我认为它还没有开始开放。

但至少值得一看，这就是我想做的。但当然，不可能以任何客观的方式看待它，因为你不能去那里。如果你去了，你就会完全受到你的处理者的限制。所以从台湾的经历来看，你见到了蒋介石，你收听了来自中国大陆的广播，你经历了一个民族主义的专制政权，你飞遍东南亚为《波士顿环球报》报道。

当你回到美国时，你感觉你经历了哪些变化？好吧，当我从印度尼西亚回来并来到伯克利时，我认为大约是在1964年，我仍然觉得，无论中国是什么，我们都应该与它打交道，尝试与它互动。我记得我是一个团队的一员……

在伯克利，过去常常坐在斯普劳尔广场上分发徽章。我想我仍然在某个地方有一个徽章，上面写着“承认中国和中国人”。因为我认为我并不特别喜欢台湾。它还没有变成民主国家。但我认为它仍然处于戒严状态。蒋介石正在清除各种自由主义分子。他是。他把他们送到兰屿或其他地方。不，不是兰屿。是什么？

绿岛。绿岛。有一个岛屿，他们把他们都关在那里。因为我不了解中国，所以我没有写很多关于……我无法亲身写作。但我做了《中国读者》。我必须回去看看，看看我写了什么。我写了所有的引言。因为这个人，弗兰兹·舒尔曼，绝对是天才。完全没有条理。他问我，他写了一本很棒的书，《共产主义中国的意识形态和组织》。

他做到了，他从未去过那里，但当涉及到写这些其他书时，我最终不得不做很多工作，并且他非常赞赏地说让我们合著它，我的意思是，他已经是一位教授了，他是一个大人物，是的，所以这对我是个提升，然后这最终帮助我进入出版业，并能够自己写书，我想这就是……

这是你的幸运特质，你生命中的每一步，你都有一个重要的导师，可以真正提升和激励你到更高的水平。我认为这是教授能做的最具建设性、最有价值的事情，那就是不要恐吓学生。试着帮助他们并提升他们。接纳他们，与他们一起工作。

但我看到很多教授没有这样做，他们用所有难以理解的理论废话来压制他们的学生。我记得当我来到伯克利时，在哈佛，他们没有政治学，他们有政府学。所以我不知道政治学是什么。当我被赶出印度尼西亚时，

福特基金会打电话给罗伯特·斯卡拉皮诺说：“我们有这个人。”哦，所以他们推荐你去伯克利。他们说如果我去读研究生，他们会继续支付我的工资。好的。我说：“我不想回到东方。”伯克利看起来非常有趣。所以斯卡拉皮诺说：“好的。”这是谁？斯卡拉皮诺是谁？他是伯克利一位非常著名的政治学教授，研究日本、中国……

并在东南亚开展了许多项目。他真的参与其中，但他也在帮助中央情报局和其他各种事情。无论如何，当我到这里时，我说：“好吧，我将学习政治学。”我参加了这门课程。我记得教这门课的人。他现在可能已经不在了，所以没关系。他的名字是沃伦·伊尔奇曼，他应该是关于……我不知道，第三世界国家的发展的热门新政治学，无论是什么。

我上过这门课两三次。我听不懂他在说什么。而且我不笨。我认为，这行不通。所以我又回到了我在哈佛学习的历史，这更好。但即使他们也开始陷入理论的泥潭。所以我认为这是一种非常早期的认识，行为科学是如何滑入历史的。

他们自己的世界。它与我在亚洲所生活的这个世界没有多大关系。如果我们稍微回顾一下印度尼西亚的岁月，你是在台湾之后直接去印度尼西亚的吗？我刚从哈佛毕业就去了。我有一个室友住在印度尼西亚。哦。他一半是法国人，一半是中国人，但住在印度尼西亚。一个可爱的人。

我和他一起去了印度尼西亚，我们玩得很开心。我喜欢印度尼西亚。你去哪里了？到处都是，飞遍各个岛屿。这真是……好吧，印度尼西亚有一千个岛屿。我们要去龙目岛、巴厘岛和苏拉威西岛以及各种地方。

所以我想，我想回到印度尼西亚。所以我申请了我认为是福特基金会的资助。结果我申请了一份工作，我得到了它。这份工作是关于什么的？去他们的办公室，他们在那里，他们有一个福特基金会的办公室，在印度尼西亚开展各种项目，例如政府管理，我不知道，健康，无论他们在做什么。所以我……

我花了一个夏天写了一篇关于福特基金会在印度尼西亚和纽约的项目的文章。然后我去了雅加达。第一年，我每天花八个小时与一位家教学习印尼语。哦，印尼语，很有趣。这并不是一种难学的语言。你还记得吗？一点。我说得很好。然后我开始在福特基金会工作。但那是苏加诺……

越来越接近共产党的时候。苏加诺是当时的总统。是的，他非常左倾。共产党正在组织各种反对美国的运动，以支持他。

这导致了“危险的生活之年”，军队接管了政权，10万中国人被杀害。但同样，我非常天真。我出去了。在城市里，美国大使馆前面到处都是示威活动。几乎每天都有……

反美示威。所以我出去走动，和人们交谈，我遇到了……有两个共产党，这个人，我们聊了起来，然后他会来我家。我们在印度尼西亚进行了这些长时间的热烈讨论，我犯了一个错误，给了他……我有一个朋友……

他把蒋介石的传记，或者说是《中国的命运》，也许是，翻译成了印尼语。作为一个言论自由者，我说：“听着，这是……”我认为有两本书。“读读这些。”你试图影响他。是的。他是……我也……我说：“你会带我到甘榜，到村子里去，让我看看你们是如何组织的吗？”他说：“我会试试。”

无论如何，有一天他来到我在福特基金会的办公室，当他进来时，他会猛敲桌子，我的老板会非常紧张。有一天他进来了，他说：“好吧，我已经安排你出去甘榜，看看共产党是如何组织的。”但他补充说：“你必须到党部去见领导人，但他们已经批准了。”

我有自己的司机和汽车，一切都很好，是殖民地风格。这是印度尼西亚共产党吗？有两个。一个是印度尼西亚共产党，另一个是Partindo。他们都是共产党的同路人。它当时对印度尼西亚有什么影响吗？哦，是的，巨大。他们即将接管，苏加诺并没有抵抗他们。

但军方不喜欢它。无论如何，我和爸爸去了，这是一座古老的荷兰殖民地建筑，我们走进去，有一个房间，也许是这个办公室的四倍大，一端是列宁的画像，另一端是马克思的画像。在雅加达？是的。大约有20个人坐在桌子周围，所有人的脸上都带着非常阴沉的表情。是的。穿着军装吗？他们穿着西装。这是热带地区。不，没有军队。

但他们看起来非常不愉快，看到我不高兴。他们做的第一件事就是说：“你为谁做间谍？你为谁工作？”我想，“天哪，我真麻烦了。”我说：“我不为任何人工作。我在福特基金会工作，但我在这里是一个对了解党如何组织农民等等感兴趣的个人。”

他们继续攻击我，我知道我麻烦大了。最后，我只是说：“对不起，给你们添麻烦了，”然后我跑出门外。

他们让你走了？在我被阻止之前，我上了我的车，然后开车走了。他们没有阻止你？不，他们没有阻止我。我整夜都醒着，等待报纸出版。当它出版时，我记得报纸的名字，《星报》，东方之星，有一个巨大的标题，上面写着：“福特基金会代表被驱逐出境。”我想，“天哪，我现在麻烦大了。”

第二天早上我回到办公室，我的老板在那里拥有一个真正的帝国……

大房子，我认为他可能是同性恋。我不知道。这无关紧要。但他有一个完整的场景，这是他的丧钟，因为每个人都被赶走了。联合国也被赶走了。哦，甚至联合国？哦，联合国已经被赶走了，每天街上都有大规模的示威活动。事实上，我的工作之一就是坐在福特基金会前面，如果任何示威者走下街道，就进来告诉他们。

有一天，示威者确实走下来了，然后一些卡车开了进来，我跑进去告诉我的老板出事了。他说：“回去坐在街上。”然后灯灭了。他们上了屋顶，切断了所有电缆，所有电话线，切断了福特基金会的联系。然后当那篇文章出来时，他说：“我今晚想让你坐飞机离开这里。”我有房子，我有五个仆人。

我拥有整个世界。所以我必须离开。这就是我最终来到伯克利的原因。这是一个故事。是的。那是梅尔·吉布森拍摄的那部电影，《危险的生活之年》。这是一部令人难以置信的电影。它讲述的是那个时期，成千上万的中国人被屠杀。那是同一时期吗？是的。那是导致它的前奏。

然后苏哈托将军接管了政权，然后共产党被……因为他们杀害了中国人，哦，是的，那是对的，因为他们认为他们是共产党，然后印度尼西亚共产党杀害了中国人，因为他们更富有，他们是资本家，他们认为即使他们更富有，是资本家，他们认为他们是第五纵队，中国共产党成员，正在破坏印度尼西亚政府，是的，他们想接管外交部……

是一个共产主义的地下组织。我的意思是，这真是一个烂摊子。是的。无论如何，我必须离开。我认为许多美国的中国问题专家都持某种左倾的政治立场，同情东方，同情共产主义事业，部分原因是对这个地方的某种神秘感，部分原因是对美国的失望，对他们如何看待美国政府……

政府，是的，我认为后面部分，还记得越南战争正在进行，这使很多知识分子与美国政府疏远了，整整一代人，整整一代人，这让我疏远了，因为我当时在战争中看着它，它太野蛮了，这些地毯式轰炸和用245T除草剂清除数百万英亩的丛林，而且毫无进展，人们都在撒谎。好吧，与其打击战争的肇事者以及敌对和对抗，印尼共产党和我想中国共产党赶走了像你这样的人。是的，因为我不够左。我持怀疑态度的左派。我不会玩友谊舞，跟着走，只说一切都很美好。

并且不问任何问题。我记得去过上海的一个监狱。我想是上海第一监狱。天哪，我看着那些在那里工厂工作的家伙，心想：“这些人中有多少人是反革命分子？”我想我问了，但他们不想要那样。所以我被认为是在一个应该非常礼貌和非常顺从的房间里发出的粗鲁噪音。但我在这几个国家有一些经验，所以我并不愚蠢。

我见过一些事情，而许多学者或这些左翼人士，他们没有，他们中的许多人没有很多现实世界的经验。我认为校准可能与众不同

纯粹的学术文献驱动的方法与你工作、互动、听到故事、共进晚餐等等相比。我认为这是不可否认的真理。这可能是毛泽东知识青年下乡的唯一好处，就是他们有……知识分子下乡。他们在回顾中甚至也承认这一点，在某种程度上。

这对他们来说是一次警醒的经历。这很残酷，没有必要，专制，所有这些事情。浪费人才，他们剥夺了人们的教育。这太可怕了，但这确实以更自然的方式将人们与他们的社会联系起来。我认为这是不合理的，但我认为

毛泽东确实有，他总是讨厌那些除了书本什么都不懂的知识分子。这就是为什么他说，不要读太多书，尽管他自己也读了很多书。当他在北京北大图书馆时，

我认为他对这些知识分子产生了很大的反感，因为他们把他当作垃圾对待。他没有显赫的教育背景。他只是一个图书管理员，甚至不是学生。不，所以他没有地位，但他自视甚高，我认为他感到羞辱。我认为那个时代的中国知识分子可能相当傲慢。

我认为所有时代的知识分子，这是他们的共同特征之一。有一点需要记住，如果你想成为一名知识分子或作家，尽量不要傲慢。我认为这触及了理解中国、它的领导人、毛泽东、习近平等等一些根本重要的事情的核心。这就是本集的结尾。感谢收听。如果您喜欢您刚才听到的内容，请订阅、评论、点赞，无论您在哪里收听播客。

北京饭店还有一个Substack时事通讯，我在那里发表书面内容。所以我把链接放在节目说明中。请查看一下。所以保重，下次再聊。