Finding relics among the ruins of the Cultural Revolution — with Ian Johnson
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刘鹤与资深中国记者、近期著作《火花》的作者伊恩·约翰逊对话，内容涵盖他在中国的初体验、对外国报道的反思以及他本人在中国报道的职业生涯。百京饭店播客和通讯是刘鹤采访中国问题专家，了解他们过去几十年第一手经验和观察的数字出版物。该项目源于刘鹤在胡佛研究所进行的研究，收集居住在美国的中国问题专家的口述历史。他们的故事提醒人们，中国过去是什么样的，以及它能够成为什么样的。请关注我们的Substack、Instagram、LinkedIn。欢迎关注百京饭店中文版！访问pekinghotel.substack.com/subscribe，获取百京饭店的完整内容</context> <raw_text>0 嗨，各位听众。欢迎收听百京饭店。我是你们的主人刘鹤。

这是一个口述历史播客，讲述中国问题专家的个人故事。伊恩·约翰逊是一位普利策奖获奖记者。他的职业生涯始于柏林墙倒塌之际，当时他还是一名研究生，此后他曾在《巴尔的摩太阳报》、《纽约时报》、《华尔街日报》和《纽约书评》工作。他撰写过许多关于宗教的书籍，包括《野草：慕尼黑的一座清真寺》和《中国的灵魂》。

他的最新著作《火花》讲述了中国地下反历史运动的故事。伊恩致力于讲述中国公民社会的故事，在这些故事中，理想主义者创造性地工作，以促进社会正义和抵制压迫性国家，这让我深受鼓舞。

本期节目讲述了伊恩从第一次来到中国到他关于中国的新闻实践的个人故事。事不宜迟，让我们开始吧。感谢你的到来，伊恩。是的，没问题。很高兴。我读了你第一次去中国的经历，这是一个关于80年代在北大做交换生的引人入胜的故事。

你能稍微讲讲那个故事吗？我的意思是，你已经写过它了，但现在用你自己的话说，你会如何描述那次旅行？是的，我并没有打算在大学学习中文。我去佛罗里达大学，没有特别好的理由，只是因为我的女朋友要去那里。然后我想，“哦，我可能想成为一名记者，”而且他们有一个很好的新闻专业。所以我劝服了我的父母，他们认为我应该申请其他大学，然后我说我去那里了。

然后他们有一个语言要求，语言要求……我不想学习另一种欧洲语言。我在蒙特利尔长大，高中时我们刚搬到佛罗里达。所以，一位老师在公告栏上贴了一则广告，一个真正的老式公告栏，上面写着“寻找学生来补充一门中文课”。我决定试试中文，权当消遣。

为了好玩。我想在我的脑海深处，发生了几件事。我的父亲在香港公司怡和

太古集团工作。是的，太古，对吧？他们拥有国泰航空公司，还有大型航运公司和房地产公司等等。所以我认为他可能去过香港几次，所以这可能在我的脑海深处。此外，这是在70年代后期中美恢复外交关系之后，第一批外国记者的书籍出版的时候，比如琳达和杰伊·马修斯夫妇写的书《十亿》

名为《十亿》，福克斯·巴特菲尔德的《在苦海中生存》，伯恩斯坦的《从地球中心》，

地球或从世界的中心，无论如何，这本书是关于中国的，他们在那里待了几年后都写了这些关于中国的书，所以我认为，是的，也许我会为了好玩而学习中文，我一直对其他文化之类的东西感兴趣，我有一位很棒的中文老师，他让中文变得很有趣，他是一位非常有天赋的语言学家，写了一本很棒的中文语法书，所以它就像一个谜题，然后我从我的

我在蒙特利尔长大的经历，这是在魁北克、加拿大紧张局势加剧的时候，关于语言的问题导致了恐怖主义运动，魁北克几乎与加拿大分离等等。所以我了解语言的重要性以及身处环境之中，你只有身处环境之中才能有效地学习一门外语。所以他们有一个交换项目

去北京，我去的是北京大学，所以我去了北大，在那里待了六个月。我意识到当时我的中文有多糟糕。但这仍然是一次很棒的经历。事后看来，当你身处某件事中时，

尤其当你还是个年轻人的时候，你会认为五六年或十年前发生的事情是古代历史。但事实上，大多数人都经历过社会中的这种情况。“文革”实际上刚刚结束，84年。“文革”仅仅结束六年了。所以我

我以许多不同的方式体验到了这一点。有人让我去学校教英语。我去了那里，让学生写论文，就像你通常做的那样。一位学生写了一篇大约10到15页的论文，讲述了她作为下乡知青的经历。

我并不像彼得·赫斯勒那样聪明，他可能已经围绕这个写了一整本书。我想，哦，我的上帝，这太神奇了。这也相当敏感。所以我纠正了论文中的语法，然后把它送还给她。你知道，相反，我可能应该复印它，然后写一篇文章什么的。

无论如何，我不那么聪明。但我经历了这些事情。有个人跟我们交朋友，声称与末代皇帝溥仪有亲戚关系。可能是无稽之谈，但他显然有点疯疯癫癫，有点精神错乱，可能是“文革”留下的后遗症。他成了我们很好的朋友，与后来成为著名中国政治学家的人同住……

中国的政治学家克里斯·里尔登，他现在在新罕布什尔大学。克里斯是一位很棒的室友。我和的主要是通过中美学者交流委员会（CSCPRC）来到这里的年龄较大的学生。他们把我带在他们的羽翼下，我们一起骑自行车到处转悠。因为

当时北京的地铁很少，只有两条线，公共汽车也很糟糕。所以我们到处骑自行车，我们用了一本指南

叫做NAGELS，N-A-G-E-L撇号S。他们出版的这些书被称为百科全书，就像旅游指南百科全书一样。它们很小巧，很紧凑，但也很厚。所以它们会在中国哲学和中国历史的开头有一整节，然后它们会逐一告诉你它们所做的一切。我认为，这是为了让某人在飞往中国的飞机上阅读，或者更像是一艘船……

一艘船，你知道，一次旅行，因为它们真的很厚。然后他们会在每个城市都有重要的东西。然后他们有像紫禁城那样的折叠地图。我认为这主要是由法国外交官在1964年编写的。然后在1980年左右中国再次开放时，它被重印了。这是一本很棒的书，一本很棒的指南，因为它展示了“文革”之前的北京。

所以它说，去五塔寺，五座宝塔，像寺庙，五塔寺。它仍然存在。但当我们去那里时，它就像一个大平台，上面有五座宝塔，对吧？它们都被砸碎了，被摧毁了。到处都是瓦片。它位于工厂大门后面。

现在如果你去那里，整个地方都被清理干净了，它是一个公园，他们重建了一切，你不会知道发生了任何事情。但在那时，你仍然可以看到“文革”的痕迹，我们只知道这些东西的存在是因为它们在指南中。

因为如果你只是开车或骑自行车在街上行驶，你不会注意到它，因为其他东西已经被建在它前面了。所以这是一个很好的信息来源。我们还四处旅行。我们去了大同、洛阳和西安，我还去了杭州、苏州。

那是火车非常慢的时候，有硬卧。但这给了我和人们交谈、学习更多中文等等的好机会。所以这是一次很好的经历。在那次旅行中，我为大学写了我的毕业论文。我最终主修了新闻和亚洲研究的跨学科学位。我写的是关于在中国工作的外国记者。

所以我现在还留着那篇论文。它不是世界上最好的毕业论文，但实际上还不错。我采访了所有在那里的记者。我是在49年后关于北美新闻业在中国的情况做的，因为

美国报纸不能在中国，但多伦多环球邮报在50年代、60年代和70年代在那里有一个记者。所以我采访了当时《纽约时报》的记者约翰·F·伯恩斯，他十年前曾是《环球邮报》的记者，我向他们询问了他们的所有经历、局限性和遇到的问题，我注意到

后来真正影响我工作的是，记者们往往会互相抄袭很多。有很多，我认为“模仿”可能有点不对，但你知道，“我也是”主义，就像，“你在做这个，我也会做这个”，总是试图与其他人相匹配。当时在80年代初，部分原因是很难在中国各地旅行。很难获得采访机会。它不像

它有点像现在2020年代的情况，但后来在90年代和2000年代在中国工作变得容易得多，那是一个黄金时代。但在那时，如果你只能去北京和天津，

无需政府许可。你可以去天津，无需政府许可，因为那是港口，所以他们认为，“好吧，外国人必须去港口从船上取他们的东西。”你被允许，在北京和天津之间有一小片土地，河北，对吧？那里有一点河北，你被允许在那条高速公路上行驶。但你不能未经许可就去张家口或乘火车去石家庄。

所以，记者们很难出去和人们交谈。所以，有人说，比如说，《人民日报》上有一篇关于成功农民的报道，万元户，你知道，他们称他们为百万富翁，但他们只是赚了1万元。万元户。万元户，是的。所以，

每个人都像，“呃，去采访那个人，我会写同样的故事。”哦，所以他们实际上是在模仿人民日报。嗯，这就是他们知道这件事的方式。然后互相模仿。是的，首先，我的意思是，这就是他们获取信息的方式，可能是从《中国日报》或其他什么地方。也许有人听说过这件事。

但后来，“哦，她做了这个？好吧，我也会去做。”我同情他们，但我注意到这实际上是一种现象，不仅在中国，而且在互联网时代再次成为一种现象，每个人都在推特上互相监视，你的编辑也在监视你，然后他们说，“哦，某某写了一个关于新疆暴乱的故事。你也要写。”

我在我的毕业论文中批评了这一点，我发誓如果我将来作为记者回到中国，这是我的目标，我不会那样做。我想这影响了我对记者是什么样的看法。我想

好吧，我同情他们所面临的限制。我不想做那样的事情。如果可能的话，我想出去和更多的人交谈，打破新闻周期，这实际上是一个牢笼，因为你最终只是互相抄袭。所以，是的，那是84年、85年我第一次去中国。

在那之后，我意识到，“我的中文太烂了。”所以我回到佛罗里达，毕业了，找了一份工作来偿还一些大学债务。我在佛罗里达州奥兰多的当地报纸工作。然后我的老师，我非常喜欢的那个老师，朱博士，他是台湾人。他就像来自台湾的优秀人才。他的同学在台湾师范大学经营着这个项目。

台湾师范大学，他们有一个叫做普通话培训中心的东西，国语中心。所以我于86年去了台湾，在那里待了两年。我认为那是我真正学习中文的时候，因为我

它更密集。是两年。我认为在你的新闻生涯中，一个主题是这种关注，对中国地下社会、教会、地下历史学家、民间协会、公民社会的关注，政府……

不仅拒绝承认，而且不时镇压。似乎从你第一次旅行开始，你就在寻找那个地下社会，查看内格尔的指南，发现那些被毁坏的旧寺庙，人们并不真正了解，被其他东西掩盖了，但如果你仔细观察，你就能发现它们。

你会如何描述你对中国地下社会的兴趣？你后来写了很多关于这个的，但你似乎一直对它很感兴趣。是的，你可以说地下或草根是我想到的最多的东西。我想我不太感兴趣……

北京的知识分子及其争论和讨论，在某种程度上这是一种遗憾，因为我从1994年到2001年作为记者在中国，这是我第一次担任记者

我从未采访过刘晓波，对吧？当然，他经常进出监狱，经常被软禁。但我后来意识到，对我来说，这有点粗鲁。但我感觉中国的知识分子似乎没有达到

并没有真正对社会做出很好的解释，因为他们并没有真正与很多社会互动。他们扮演着政府忠实批评家的角色。你可以在这些经历过“文革”的人的伤痕文学中看到这一点，他们几乎更生气的是他们受到了迫害。

因为他们想迫害其他人。我是忠诚的，我应该和皇帝说话。我应该是负责人。相反，我被压制了。关心国家，关心人民，诸如此类的事情，这通常只是自私自利的废话。所以它不是……

我对他们不太感兴趣。我认为还有更多。我还认为中国是一个如此大的国家。这就像如果你把所有时间都花在华盛顿的环城公路上。假设你是一位美国记者，你把所有时间都花在环城公路上，你对美国的看法就会非常扭曲，对吧？如果你从未去过密西西比三角洲，如果你从未去过德克萨斯州，如果你从未去过加利福尼亚州，

等等，你知道，你可以继续说下去。但在中国也是如此。它是一个类似规模的国家。所以我认为我的角色是离开北京。当我作为记者回去的时候，我有一个规定，那就是我每个月都会花一周时间在北京以外的地方旅行，这听起来可能不多，但实际上很多。因为当你试图从后勤上组织它时，这意味着你回来，你写你的文章一周，然后你已经在计划你的下一次旅行了。你必须

尤其是在90年代，这更难，因为后勤工作并不容易，然后你必须计划你的旅行，你必须获得许可等等才能做到这一点。我确实做了很多，而且这样做也越来越容易了。

因为中国的基础设施越来越好，飞往各地并不那么困难，当然，后来的火车变得非常好，到2000年代末、2010年代初，在中国工作和去基层变得非常容易。我租了一辆车，你知道，租一辆车没问题，你可以飞到南京或类似的地方，那里会有一个神州租车的地方，你只需点点点，去取车，然后开车走，做任何你想做的事情。

所以它变得越来越容易了。你如何在中国的报道中进行？我从来不想成为那些与翻译一起工作的记者之一。有些人靠写关于他们无法直接与人交流的地方的文章来谋生。

关于这些地方的书籍等等。他们必须始终通过翻译来工作。我无法想象那样做。我觉得你失去了细微之处。效率也很低，因为你总是通过翻译。就像，你知道，你进行了一个小时的谈话，但实际上你只有半个小时，因为有一半是翻译。你不可能知道世界上所有的语言，但我认为我们应该有更多

专业化，我认为那样会更好，我认为这种模式几乎已经消失了，那种大型外籍记者的模式，他们会从伦敦到巴黎到莫斯科到北京到东京，然后退休或什么的，这种模式正在消失，一方面是因为它非常昂贵，而这些人根本没有那么多钱，但它也导致了这种新

帝国主义的观点，就像我来到北京，丝绸市场在哪里，这样我就可以买一些好玩的玩具带回家给我的家人，或者我可以在哪里，等等，你知道

他们与中国人没有任何互动。当我在90年代在那里的时候，仍然有很多这样的人。他们基本上只在周末与其他外国人一起出去玩等等。他们不是坏记者。我的意思是，他们是专业人士，但他们并没有真正与中国人交往。我认为主要原因是我没有……这也是为什么在我的《中国的灵魂》中，我没有关于少数民族宗教的内容。我没有关于西藏或新疆的内容。

因为我觉得，首先，太多了。这些都是非常不同的文化。如果我要深入研究所有这些，这本书已经够长了。它会变得更长。它不是百科全书。对13亿汉族人来说已经足够了，而不需要1亿中国人。

少数民族，但另一个关键原因是我不会说藏语或维吾尔语，所以我感觉很难，我不想不得不通过翻译等等。你是如何选择你的主题的？我很幸运，因为在90年代初期，我为两家出版物工作

这与《纽约时报》恰恰相反。《纽约时报》是记录报纸，你知道，如果刘晓波被拘留或发生类似的事情，你必须写一篇文章。如果发生什么事，你知道，总理放了个屁，你必须写。你必须与新闻电讯相匹配，你的编辑总是要求你这样做。但我首先为《巴尔的摩太阳报》工作，这是一家地方报纸，他们有一个伟大的传统，我在美国有第一个外国记者。

现在它没有任何外国记者，就像美国所有的地方报纸一样。但在那时，它在世界各地有八个办事处。他们告诉我，我们不需要电讯上的内容。

我们可以得到电讯。不要给我们电讯上的东西。去旅行。告诉我们中国是什么样的。人们不是……所以我与《华盛顿邮报》的记者很友好。而且他经常，如果外交部长说了什么，《华盛顿邮报》必须报道。纽约时报，他们总是争夺这些独家新闻等等。我不必。我可以去自己做事情。所以这很有趣。

后来我在《华尔街日报》工作。我于1997年初加入《华尔街日报》，他们有一个明确的政策，即我们是一份二次阅读的报纸。所以我们是，每个人都有他们的家乡报纸，比如《休斯顿纪事报》或《堪萨斯城之星报》或《纽约时报》等等，他们在上班时会阅读《华尔街日报》。所以我们不想刊登那些报纸上已经有的东西。

所以，他们当时有一个非常好的编辑团队。在默多克收购它之后，他们后来取消了所有这些，他们只是不断地削减报纸。但他们过去有一个员工队伍，你必须写这些很长的文章，你被允许写这些文章，鼓励你写这些经过充分研究并由许多人编辑的长篇文章，而且它们必须是独家的。

换句话说，他们不想要它。如果它出现在《纽约时报》上，你可能要花一个月的时间来处理它。如果《纽约时报》对这个故事做了一个草率的版本，他们会说，对不起，它被毙了。当这种情况发生时，有时会让人感到沮丧。但这是一次很棒的经历，因为它真的鼓励我们做一些不同的事情。而且，你知道，通过经济视角来看中国，这意味着在某种程度上，它也

就像我们没有被政府视为敏感一样。他们有一种等价性。他们认为《纽约时报》就像《人民日报》，他们说《华盛顿邮报》就像《光明日报》，而你就像《经济日报》。就像，好吧，谁读《经济日报》？无论如何，但它就像经济报纸。它不那么意识形态化。不那么意识形态化。我们只是写经济，当时这就像一件好事。它正在开放。中国想成为世界经济的一部分。所以我们受到欢迎。

这意味着当我后来为《华尔街日报》撰写关于法轮功的文章时，他们没有关注我。我记得在北京市中心法轮功抗议活动的高峰期，因为它持续了一整年，人们抗议、抗议、抗议。我和当时美联社分社社长查尔斯·赫茨勒一起散步，

他和他的孩子们在一起，我们身后有一些便衣警察。我想，哦，我想知道他们在跟踪谁。所以查尔斯说，让我们去看看。所以他和他的孩子们朝那个方向走去，而我朝另一个方向走去，他们跟着他。我想，他带着他的孩子。他能做什么有趣的事情？事实上，我要去见一位法轮功人士。他只是带他的孩子去操场玩，但他们太专注了，以至于在他们的等价思维中，美联社就像新华社一样。

所以，是的，我们没有受到那么密切的关注。他们是从哪里得到这个想法的，这种等价性，《纽约时报》和《人民日报》……这是中国记者告诉我的。他们都在开玩笑。我说，我不知道这是否完全正确，但他们确实认为它是一份不那么敏感的报纸。而且，你知道，总的来说，我们……

我们并不总是写人权问题。《纽约时报》基本上总是写人权问题。我认为，外国报道的一个问题是，即使中国的情况相当好，记者们，我为《纽约书评》写了一篇文章，但记者们被训练成只寻找坏事，对吧？他们总是说，桥梁倒塌是新闻。桥梁没有倒塌不是新闻。

我理解，特别是对于地方报纸来说，如果桥梁倒塌，那就是新闻，对吧？当然。但在像中国这样的发展中国家，它一直在修建桥梁，基础设施是一件大事，实际上他们正在修建的桥梁也是一个很大的故事。我记得与外交部的一位成员有过这样的谈话，

94年到达那里后，我进行了一次旅行。他们过去会组织这些旅行，外交部会组织。

我们去了贵州考察扶贫工作。这个人问我这个问题，他说，“你们记者为什么看我们在这里修建的所有这些桥梁？为什么不写这个呢？”我说，“哈哈哈，你真是太天真了。这不是一个故事。这只是一座桥，那又怎样？”我说，“是的，它是一个倒塌的。它不是狗，是什么，狗咬人，那不是新闻。人咬狗，那是新闻。”所以它必须是不寻常的东西。但后来我意识到我有点错了，因为实际上，

他说得对。这些桥梁，所有这些基础设施，是帮助许多人摆脱贫困的原因。他们正在建设的基础设施，这些道路等等，对经济产生了巨大的影响。但我们并没有真正写到这一点。所以我认为有时作为一名记者工作……

是的，作为一名记者工作很好。这是一个混合体。我认为在外国工作可能会误导读者。因为如果你为帕洛阿尔托日报工作，你写的是一座桥倒塌了，

读者知道帕洛阿尔托的大多数桥梁都没有倒塌，这是一种不寻常的情况。但如果你写的是中国，这是一系列的灾难，这个人被捕了，那件事发生了，发生了一场地震，等等。美国的人们会想，“哇，中国真是乱七八糟的，对吧？看看所有这些事情。”然后你没有意识到，实际上，你知道，数百万人在摆脱贫困，数亿人，这个国家在经济上蓬勃发展，

有时会有人来中国探访，你知道的，朋友和亲戚，他们会说，“哦，这看起来不像我想象的那样。”他们以为中国会像苏联一样，或者像冷战时期，或者像朝鲜那样。但实际上它相当轻松。我的意思是，它并非如此——当然存在人权侵犯，很多问题，比如法轮功。但作为一名外国记者，这常常是一种奇怪的感觉，

你知道，你不需要成为一名铁腕的、驱动力十足的记者，你更需要成为一名社会学家或人类学家来撰写关于一个国家的文章。但是，你知道，我获得了普利策奖是为了什么？我并没有因为写关于修建桥梁的文章而获得普利策奖。我获得普利策奖是因为我写了关于法轮功学员被警察殴打致死的事情。所以，你知道，这就是你在你的职业生涯中获得奖励的原因。我想，呃，

世界各地新闻业的普遍预期是报道坏消息，是报道所犯下的错误，以便为了正义而纠正它们。普利策奖总是这么说。普利策奖或任何奖项的提交材料的一部分是你的文章的影响是什么。所以他们希望你说，在这座桥梁倒塌后，我做了一系列关于帕洛阿尔托桥梁的文章。我发现有25座桥梁状况不佳，并且

州政府根据这些文章通过了一项新的预算，一项基于这些文章的额外预算，用于重建帕洛阿尔托的桥梁。哦，太好了，这就是我们想要的，对吧，这就是影响力。对，这就是所有这些基金会之类的东西想要的。但现实是，当你写关于一个外国的时候，你也在进行解读，你应该展现这个国家正在发生的事情的全貌。你应该展现这个国家正在发生的事情。

我认为。我仍然主要撰写负面新闻。我认为，在某种程度上，这是一个矛盾，一个问题。

我想从这里出发有两个方向。一个是，你如何决定你想报道哪些故事，因为你不想报道主流的东西，你不想报道你的同事们正在报道的外交部、新华社声明、中美关系。你想了解真实的中国，那个隐藏的、

等待被发现的像宝石一样的中国。但与此同时，中国周围也有很多赞誉。如果你只看《人民日报》、《光明日报》这些官方宣传机器，当然还有所有发生的事情，在中国私人媒体兴起之前发生的所有报道。

新闻都相当偏向于对中国共产党的有利方面。所以，事实上，有外国人进来批评，找出哪些桥梁确实烧毁了，哪些建筑物倒塌了，哪些官员腐败并杀害了一群人，

这对中国的媒体消费者来说实际上是一项很好的服务，对外国人来说可能就没那么好了。所以我想知道，我的意思是你们可以轮流回答这些问题。你是如何选择你的故事的，你对你的报道对中国消费者的影响有什么看法？

嗯，在像中国这样的地方做一名外国记者的奇怪之处在于，你的作品

基本上对中国没有影响，除非是在某种抽象的意义上，但它从未被人们阅读过。你知道，我的第一份工作，就像我在奥兰多那家报纸上提到的那样，我所在的社区，它不是一个城市，而是县里一个社区，就像一个巨大的住宅区，而我是那里唯一的记者，他们每月与县官员举行一次会议，他们决定诸如哪些道路将要

人们非常重视这一点。他们有一个咨询委员会。我是唯一报道此事的人。当文章第二天或后天发表时，人们会打电话给我。你知道，那里有很多退休人员。这些人都是二战退伍军人。然后他们把我当成他们的孩子一样对待。他们说，听着，你这里有点不对。你知道，这篇文章，你弄错了这个数字。它并不完全是这样。税率不是2.3，而是2.2。你弄错了……

但这很好，下次你会改正的。你会得到及时的反馈。你不能写任何废话。人们可以去任何外国，然后编造一些东西。他们知道，哦，我和老王谈过，他告诉我他讨厌习近平。老王是谁？对吧？就像你甚至不认识王军。你只是叫某人王军。在中国有1000万王军。所以我认为有很多，这不会鼓励良好的新闻报道。

我看到《纽约时报》的一位同事编造了他写的报道

基于摄影师的剪辑线，所以摄影师会出去拍很多照片并写下剪辑线，然后他写文章就好像他自己看到的一样，但他没有。他只是把剪辑线改写成一篇文章。最后，《时代》不得不采取一些措施来对付那个人，但没有人来检查你。没有反馈机制。外交部会生气，但如果你被外交部斥责，这几乎就像一种荣誉勋章。如果他们大喊大叫，我一定做得很好。

所以我认为它没有太大影响。我的意思是，关于警察殴打法轮功学员的文章，它可能对警察后来的行为产生了一些影响，但我并不这么认为。我不太确定。写人权侵犯之类的事情很重要，别误会我的意思，但我认为它对中国的影响不大。我该如何选择要写的文章？

我一直认为，工作，尤其是在中国这样的地方，

一些记者很难来中国，因为他们习惯了每天早上醒来就能说：“我要写一篇关于我们城市桥梁倒塌的文章”，然后开始报道。也许下午他们可以写文章什么的。他们会和一堆专家交谈，采访市长之类的人。也许需要两天时间，但最终他们可以在，你知道，或者在一周结束时，他们可以完成他们的文章并写出来，就这样结束了。太好了。

但在中国，在很多外国记者中确实如此，但我认为在中国尤其如此。这更像是做饭，像在炉子上炖肉或汤一样，你必须抓住机会找到东西，比如你可能需要洋葱，但你没有。你不能去超市买洋葱。你必须像你出去一样。我找到一个洋葱。我回家把它切碎，扔进锅里，然后我可以加点别的，再加点别的，然后准备好后我就端上桌，

实际上，这听起来像是一种糟糕的烹饪方式。但我认为很多文章都是这样的。我想表达这些大的主题。比如，我想写

农民税收过高，这是我在《巴尔的摩太阳报》和《华尔街日报》工作时写的一个重要主题，我知道这个问题，我会和学者们谈论它，我会阅读关于它的学术论文，我会和中国专家谈论它，然后最难的事情总是找到能够证明这一点的案例研究，

所以受访者是一个愿意说话的人？一个愿意说话的人，并且能够去那个地方等等。然后你发现，好吧，这在山西的一个地方确实是一个问题，那里有一位律师，也许你可以去和他们谈谈。然后你出去旅行，试图获得色彩，如果你愿意的话，但也获得你需要使它发挥作用的轶事、案例研究。所以这是一种不同的方式，因为在上海，

在一个开放的社会中，你可以更容易地与这些人交谈，你可以出发并说，好吧，我要去寻找这些桥梁，或者我要去

寻找这些农民，我可以去和他们谈谈。有一个农民协会会和我谈谈。如果你是美国人，你想，这将非常容易。你可以去镇上和人们交谈，他们可能会和你交谈，然后你可以和市长谈谈什么的。这将容易得多。在中国，到达那个地方，不被当地公安局抓到，从后勤上解决这个问题，这总是最难的部分。

所以我有很多感兴趣并正在研究的主题。我有一些文件夹，我会在那里收集信息。然后我会对事情进行优先级排序，也许有10个、20个我正在研究的主题。有些我从未做过，但其他的则会，你知道，结合在一起。有没有你希望报道但从未做到的东西？

当然有。回想起20世纪90年代，我不太确定。我总是想起刘晓波。我刚读了佩里·林克写的刘晓波的传记。我刚为《纽约书评》写了一篇评论。它还没有发表。可能在这篇采访结束时它就会发表。它在10年后才公开。

无论如何，我认为这是一本非常棒的书，我很后悔我没有机会见到他并和他交谈。你有机会吗？如果我努力和他交谈，我可能会有机会。但我是在1994年到达那里的，而且我当时根本不感兴趣。在我之前，我是后天安门一代记者。在我之前，有些人亲眼目睹了天安门事件。

像尼克·克里斯托夫这样的人，他们报道了天安门事件。我没有，而且我当时不太感兴趣不断地写，“哦，这是天安门事件的四周年纪念日，一些人被拘留了。哦，这是五周年纪念日，有人被……哦，这是六周年纪念日，有人被拘留了，”所有这些事情。在我看来，这就像一个

永无止境的循环，而且坦率地说，我认为这也是在中国做新闻报道最容易的事情，或者过去是这样，因为人权观察组织或中国人权组织当时会给你发传真，上面有一些

关于被拘留者的信息，你可以去采访他们。这将是你一天内可以做的几篇文章之一。然后你可以回电话给美国的人，获得一些报价，或者在同一时区给香港的人打电话，获得一些报价，然后写好文章。你会有一种成功的感觉，一种成就感。

我已经写好了文章，当然你会因为做了这件事，因为写了这些事情而得到很多赞扬。你知道，把这些记录下来很好，别误会我的意思，但这确实是最容易做的事情，因为这些人，这些人想和你谈谈，对吧？通常异议人士确实想和你谈谈。

所以只要你能通过电话联系到他们，或者如果他们不在你家或我们这里，我们很乐意和你见面。这与政府事务恰恰相反。政府官员从不想和你谈谈。

这实际上是最难的部分。如果你在考虑你正在尝试做的这个难题或你正在尝试做的这个炖菜，那将是获得政府的观点，具有讽刺意味的是。我的意思是，你可以通过查看官方媒体中所说的话来重现它，或者你可以和一个与相关部门相关的智库交谈，并基本上了解政府的政策。但实际上能够与政府官员坐下来，询问他们关于农村税收之类的问题，这几乎是不可能的。

我感觉你也不太想和政府谈谈。你的工作不太关注中国政府，而是更关注获得这个人和那个人的独家访问权，似乎更关注中国社会。

是的，但我的意思是，如果你正在做一些关于农村税收的事情，比如为什么农民，这是20世纪90年代的一个大问题，农民被过度征税，他们因为各种各样的原因被疯狂地征税。发生了暴乱和抗议活动等等。你想以某种方式获得政府对此的看法。为了公平起见，你需要做到这一点。他们就是不想谈。他们从来不想谈。我记得2010年，我为《纽约时报》做了一系列关于城市化的文章

他们山西南部有一个政策，要把人们从这些山上带下来，实际上历史上人们并没有真正居住在那里。只有在19世纪人口激增时，他们才在那里居住。而且它非常陡峭，而且不太好。都是梯田。而且泥石流曾在一年的时间里杀死了数百人。所以政府说：“好吧，我们把所有那些人都带走。”

所以我申请了，我听说有一个办公室负责搬迁，

这位先生在西安接受了我的采访，这太令人惊叹了。你走进房间，就像一个作战室。墙上贴着该地区的大地图，上面有灯光等等。你感觉自己好像在北美防空司令部指挥中心。这个人就像，他掌握了所有事实，他们要去哪里，他们将为他们提供什么样的工作。当然，这其中的一个大问题是，当农民不能耕种他们山坡上的小块土地时，他们该怎么办？投入了多少？正在修建哪些道路？

这些巨大的墙壁，地图。这是他们建立的令人难以置信的指挥中心，你知道。在某些方面，这对中国政府来说是很好的公关，因为，你知道，在某些方面，中国的官员，公务员，与许多其他国家相比，相当称职。比如，他们甚至有一些，你知道，党棍，

石章或盛章，他知道所有这些事情，对吧？你可以问他关于农业……他滔滔不绝地谈论事实和数字等等。他们知道自己的简报，而大多数美国官员则不知道。大多数美国官员是……

我不一定很熟悉这些东西。中国的公务员有点，这就是他们能够建设高铁，能够做所有这些基础设施建设的原因，因为他们有优秀的人为他们工作。但你永远看不到这一点。比如，你知道，比如整个高铁网络的建设。如果他们对自己的公关有任何头脑，他们会允许你进入铁路部的总部，看看他们的地图和计划，这将是电视上的一件很棒的视觉效果。

但他们太偏执了。你去中国之前有什么先入之见吗？你后来改变主意的事情？

我想我随着时间的推移改变了对中国公共知识分子重要性的看法。比如，我认为最初在90年代我在那里的时候，我就像，我不想和这些人谈话。这就像浪费时间。然而，事后看来，我做过的最好的采访之一是与作家、小说家王小波的采访。我与他进行了一次最后的采访，一次长时间的采访。我和一个

专业摄影师马克·梁一起去了，马克为王拍摄了肖像。除了他之外，没有真正好的肖像，这些都是马克拍摄的，因为那时，你知道，人们没有手机等等。他们没有拍很多照片。所以我真的应该多做一些这样的事情。但直到奥运会后我回到中国，

我当时为《纽约书评》写了很多文章，鲍勃·西尔弗斯说：“试着让我们知道中国知识分子的情况。”我应该和他们谈谈。所以我最终与他们进行了一系列问答，这些问答仍然在《书评》的网站上。我认为这可能……这就是最终导致《火花》这本书的原因，因为我认为我开始意识到这一点很重要。

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