Deng Xiaoping, Democracy Wall, and the Dialetics of China — with Orville Schell
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奥维尔·谢尔讲述了他20世纪80年代在中国的生活经历，那是一个神奇的十年，给中国带来了希望、乐观、活力和无限的可能性，最终以天安门大屠杀而告终。“北京饭店”播客和通讯是一个双语在线出版物，带您回顾中国的近代史，并通过中国问题专家的个人故事来讲述中国的现实。我们根据该领域资深人士的第一手经验和直接观察，呈现他们主观、有见地和鲜明的观点。该项目源于Leo在胡佛研究所的研究，他在那里收集了居住在美国的中国问题专家的长期口述历史。这里的故事提醒我们，中国曾经是什么样子，以及它能够成为什么样子。本期节目由“中国书籍评论”（China Books Review）联合制作，这是一本关于中国和书籍的新数字杂志。特别感谢编辑Alec对“北京饭店”的支持，以及对泰利·尼的音效编辑。由于这只是我的第一期节目，我们热烈欢迎观众（您！）的任何反馈。我们还有英文和中文的Substacks。我希望发布更多这样的对话，敬请期待！我正在招聘一名制作人和编辑来帮助我运营这份出版物。如有兴趣，请发送电子邮件至[email protected]。请访问pekinghotel.substack.com/subscribe，获取“北京饭店”的完整内容。</context> <raw_text>0 各位听众，欢迎收听“北京饭店”播客。我是主持人Leo。这是一个关于在中国相关问题上工作的人们的个人历史的播客。通过追溯学者、记者、外交官和商界领袖与中国打交道的个人故事，我希望能够保留对中国的坦诚记忆

并讲述一个开放的中国的故事，一个我们都怀念的，并且至今仍根植于当今中国社会的故事。在本播客的第一期节目中，我选择了一小时与奥维尔·谢尔的对话，

在我看来，奥维尔是一位传奇记者，他与中国有着非凡的交往经历。他在哈佛大学师从费正清学习中国历史，20多岁时会见了蒋介石，被印尼共产党赶出印尼，报道了越南战争，为《纽约客》、《纽约时报》、《纽约书评》等出版物撰写了关于中国的文章，参与制作了关于天安门大屠杀的权威纪录片《天安门》，等等。

他亲身经历了从毛泽东时代结束到习近平时代兴起的整个过程，与中国的民间社会，特别是中国最著名的物理学家和持不同政见的知识分子方励之有着深厚的个人联系。他曾陪同从吉米·卡特到比尔·克林顿和唐纳德·特朗普的总统出访，近距离观察中美领导人。奥维尔现在领导亚洲协会的美中关系中心。

这段对话选自我对奥维尔长达14小时的采访，该采访追溯了他与中国交往的整个人生历程。我希望将来能发表我们对话的其他部分。在这段谈话中，我们重点关注20世纪80年代的中国，这是一个持续引发怀旧、绝望和希望的神奇十年。

奥维尔将讲述他1979年陪同邓小平访美的个人经历，20世纪80年代的中国，赵紫阳接受NBC采访的情况，以及突然结束那个充满活力十年的天安门大屠杀。

本期节目由“中国书籍评论”（China Books Review）联合制作，这是一本关于中国和书籍的评论和列表的新数字杂志，您可以在chinabooksreview.com上浏览。Tyler Nee协助编辑。希望您喜欢这段对话。

你好，奥维尔。让我们回到1979年邓小平访美的时候。他是第一位访问美国的中共领导人，中国在毛泽东去世后正处于历史的转折点。令人惊奇的是，你当时作为记者亲身参与了这次访问。你能为我们描述一下邓小平的这次访问吗？

那是一个令人难以置信的时刻。之所以会发生，是因为1972年，基辛格和尼克松访华，他们与毛泽东和周恩来达成了协议，双方都承诺在某个时候实现关系正常化。

但实际上，我记得，在他们访华期间，台湾被驱逐出联合国。中国获准加入联合国也差不多是在那个时候。所以这是一个开始。但在美国国会，许多人非常不愿意仅仅将台湾驱逐出去并承认中国。所以直到1979年卡特总统任期内，这件事才真正发生。

设法安排了这件事，还有像他的国家安全顾问迈克·奥克斯伯格、兹比格涅夫·布热津斯基这样的人。所以他们邀请邓小平来访，而我恰好当时正在为《纽约时报杂志》撰稿。你当时为多家出版物工作。是的，我为任何一家出版物工作。我现在不记得为什么了。

我没有为《纽约客》工作，但我确实为《纽约时报》工作。所以我参加了整个行程。是《纽约时报》打电话给你吗？你想加入我们的行程吗？不，我想，我不知道是我打电话给他，还是他打电话给我，或者有人打电话给某人，但他们给了我这个任务。

这意味着我可以参与一切。一切是什么？我可以去白宫，参加宴会。然后我和他们以及卡特一起去了亚特兰大，因为那是卡特的家乡，在那里观察了他。然后我们去了德克萨斯州，去了约翰逊航天中心，然后去了牛仔竞技表演。我得以观察这一切。最让我印象深刻的是几件事。一是它的友好气氛。

当他到达华盛顿时，尽管中国曾是“红色中国”，华盛顿的大部分人都鄙视共产主义者，但当邓小平抵达时，他们都欣喜若狂。一夜之间，每个人都想参加活动，会见邓小平，参加宴会，参观国家美术馆。他们在那里举行了一场盛大的活动，所有的企业领导人都聚集在那里，每个人都想穿一件时髦的西装等等。

第二件让我印象深刻的事情是，这是中国电视台第一次从另一个国家进行现场直播。

他们报道了整个行程，但他们并不真正知道自己在做什么。他们得到了哥伦比亚广播公司和全国广播公司的大量帮助，进行了卫星链接等等。这是中央电视台吗？是的，但他们没有做这样的事情的经验，但他们做到了。他们创造了所有互相帮助的电视台之间极大的友情。

所以这是中美之间任何事情第一次在两国进行现场直播。是在中央电视台和美国有线电视新闻网合作的基础上吗？他们合作了。我不记得所有复杂的细节。使用相同的演播室和卫星，我不知道，美国人真的在帮助中国人。

而且合作得非常好。邓小平允许他们这样做，当然，他的访问不仅给了工作人员和政府、电视台工作人员和所有人的许可，当然，它也给了所有中国人民在美国放松的许可。

它也给了所有美国人一个机会，以相当友好的眼光看待中国，与华盛顿的所有这些人交往。然后在德克萨斯州的牛仔竞技表演和烧烤是魔幻般的戏剧时刻，象征性地讲，邓小平戴着牛仔帽，十加仑帽，接受了美国。

这是一个非常精心策划的象征性信息。这可能是20世纪最伟大的政治戏剧之一。我认为是这样。我不知道这是多么有意为之，但我记得就坐在他和他团队的后面。我不记得我和谁坐在一起，某个中国人，每个人都在笑。这在某种程度上非常感人，因为好像经过几十年的窒息……

这两个国家终于一起呼吸，彼此享受，感到充满希望和乐观。我认为这是这种关系的一种属性，我认为习近平完全没有这种想法。为什么？可能是因为他不像邓小平那样，他实际上把美国视为敌人。

我认为邓小平并没有那样看待。事实上，在他来访时，我记得在与卡特的这次访问之前，他先去了联合国。我想他在巴黎停留了一下，他要求在飞机上带上一些羊角面包。所以他在法国有了一些经验。还在法国学习。他在法国工作过。我认为他工作比学习更多。然后他去了苏联。但在他身上有一些东西是非意识形态的。

我相信他是一个好领袖，他不是一个缺乏安全感的人，我认为他身高五英尺四英寸，他非常矮，但他并不缺乏安全感，他有一种令人惊叹的主权气息，尽管身材矮小，但他散发着这种气息

我认为这是我们在其他领导人胡锦涛身上，当然还有习近平身上真正错过的东西，在我看来，他一定非常缺乏安全感，并用仪式、礼仪、虚张声势和试图成为大人物来掩盖这一切。而我认为邓小平没有这个问题。我记得他接受了谁的采访，她的名字叫奥里亚娜·法拉奇，是一位意大利记者。

那是一次精彩的采访。他感觉自己是在和一个人说话。她是意大利人，我们让他说了很多话。但这些事情现在是不可想象的。

邓小平是一个这样的人，一个你感觉可以和他交谈的人，如此平易近人，如此乐于尝试任何摆在他面前的事情。这样一个普通人后来却下令进行大屠杀，你是否觉得这更可怕，因为你不会期望他这样做？

大屠杀太可怕了。这可能是现代历史上发生在中国最糟糕的事情之一。最糟糕的事情。我认为，虽然邓小平是一个自信、主权的人，我认为他不是一个缺乏安全感的人，我认为，我不知道这仅仅是，这是一个特别独特的中国问题，还是仅仅是一个人的问题。我觉得他被天安门广场发生的事情深深地伤害和羞辱了。

他自己的世纪神圣中心，他无法遵循它。戈尔巴乔夫来了。他不得不去机场迎接他。不能这样做，在天安门广场举行适当的仪式。我认为所有这些事情都让他感到深深的谴责、轻蔑、轻视和羞辱。

我认为这方面的迹象是，如果你像我一样阅读了记录，他在大屠杀几天后与布伦特·斯科克罗夫特举行的会议，当时布什总统秘密派斯科克罗夫特去中国。那是布什的国家安全顾问。是的。甚至大使埃贾纳也不知道这件事。不知道。

如果你看看那次会议的记录，你会感觉到邓小平受到了多大的伤害。他每句话都在责怪美国。他每句话都在责怪斯科克罗夫特。斯科克罗夫特跪在地上求他，说：“请，你不明白。布什总统把你视为他的朋友。他不希望这种友谊破裂，也不希望与中国的关系破裂，尽管发生了可怕的事情。”邓小平说：“这是你们的错。”

是你们造成的。是你们应该为此付出代价，是你们应该做出赔偿，而不是我。对于这位不远万里而来，几乎是胆怯地、羞辱地、卑微地恳求中国保持关系的人来说，这是一个相当令人难以置信的表现。所以你可以看到，即使是邓小平，尽管他很强大，而且

我认为，作为一名领导人，他非常出色，他被听到了，非常人性化，在某种程度上是可以理解的。

而且是一位政治操纵大师。是的，他一定是的。我不认识他，但他曾是副总理。他从未担任过党的总书记或国家主席，他一直担任这个职务直到去世。他三次崛起，三次跌倒。他是一个传奇人物。十年前，1979年，他来到美国，恳求美国人与中国人合作。仅仅十年后，当中国经济仍然是美国经济的十分之一、百分之一时，我不知道确切的数字。

他让美国人在他造成大屠杀后回来恳求。美国人正在请求原谅。然后祝福美国，因为它没有让一切崩溃和燃烧。当我读到那份记录时，我认为这太过了。我说，哇。但这向我表明，美国正试图避免破坏

与这个他们花了大量时间培养和试图与之合作的其他重要大国之间的关系。无论对错，我更倾向于把它看作一出戏，你必须理解人物的动机。邓小平的动机是他受到了深深的伤害。这并不能成为借口，但我理解。

尽管如此，在那之后，他去了南方，他开始说改革必须继续进行，也许不是政治改革，并且确实继续进行某些类型的改革。在经过三到五年的镇压之后，随着江泽民上任，情况确实变得更加温暖和开放。

但人们已经吸取了一些教训，关于你想让改革进行到什么程度。我不知道80年代的教训是什么。历史确实会发生变化，有转折点，没有哪个社会会永远保持不变。

但在我看来，没有哪个大国的社会比中国更未解决问题。当然，80年代，尽管以枪声、鲜血、大屠杀告终，但它是一个充满希望的时期。许多人怀着浪漫主义和怀旧之情回顾它。你能用你自己的眼光为我们描述一下80年代吗？对你来说，那是最好的几年，还是被高估了？

我认为，也许最能体现80年代特征的是，将80年代与毛泽东仍在世、文化大革命持续到他1976年去世之前的十年进行比较。然后事情在77年、78年开始转变。这非常引人注目，因为我认为我们大多数在毛泽东时代在中国的人的想法是，这就是中国。这就是它的样子。这就是它将要成为的样子。

虽然事后看来，你可以看到全国各地偶尔出现的一些小迹象，但它们非常微不足道。没有任何迹象表明，在中国内部存在着与我们在过去经历的截然不同的能力，这实际上是50年代、60年代、70年代，几乎是三十年。

所以当变化开始发生时，毛泽东去世了，邓小平被重新提升，然后他又被免职，华国锋被任命为党的总书记。但随后“四人帮”被捕。这令人震惊。

周恩来去世了，天安门广场聚集了数十万人，表达了他们对所发生事情的反对。然后，当邓小平在1978年底再次复出，并开始阐述他的改革开放政策时，每个人都在想：“这里发生了什么？这仅仅是障眼法吗？这可能真的是正在发生的事情吗？”人们非常不确定。

所以在那个时期，1979年，民主墙爆发了，这是一件非常不寻常的事情，因为在西单和平路附近的一个不起眼的市政公交车停车场周围的那堵墙，突然开始张贴海报和声明，人们开始聚集在那里进行辩论、交谈和阅读。它就像一个室外的当代图书馆。

奇怪的是，就在那时，邓小平实际上支持它。他支持它，因为他需要确保自己能够成为最高领导人。他必须让华国锋下台，以及其他一些保守派。

但当然，最终，民主，以及整个运动持续了数周，并不是中国共产党这个优秀的列宁主义政党想要接受的那种东西，因为它太不确定了。它太自我生成、自发了。然后像魏京生这样的人开始攻击邓小平本人，说他不是真正的改革者。他实际上只是另一个独裁者。他呼吁他的第五次现代化——民主。他写的东西非常令人惊叹。

所以我们所有一直在关注中国的人都在看着这一切，并说，这里发生了什么？我记得我自己，我们昨天在我回到那里的时候谈论过这个，突然发现大门打开了，人们愿意交谈，渴望交谈，对国外发生的事情感兴趣。

于是，从1979年到1989年，这个非常有趣的十年开始了，每年都会发生新的、不同寻常的事情。赵紫阳试图取消党对国有企业的控制，在四川进行试验，然后在全国推广。胡耀邦非常开放，几乎有点反复无常，是一位不可预测的党的总书记。

然后去了日本。我记得我们想和日本言归于好。然后当然他们摆脱了他们，因为这个雪球滚起来了。

首先，他们允许村庄选举和地方选举。这非常不寻常，因为人们可以去竞选较低级别的职位。然后学生们在1986年和1987年开始抗议。我认为这确实让党感到害怕。这让他们足够担忧，以至于更保守的势力摆脱了胡耀邦。

奇怪的是，直到事后我们才能真正看到胡耀邦是多么的实验性和开放。例如，在西藏，我在1981年去了西藏的民族地区，待了将近六周，我简直不敢相信我所看到的一切。但过去的一切都被共产主义化了，所有的游牧民族、牦牛群和羊群，所有这些都崩溃了。

胡耀邦基本上已经将所有中国干部撤出西藏，并表示西藏人应该自己管理自己。这非常不寻常。他甚至让达赖喇嘛的兄弟姐妹回到青海，达赖喇嘛的出生地，在青海省会西宁市郊外。当然，他们受到了西藏佛教徒的热烈欢迎。但领导层吸收了这种事情。

当学生示威活动开始在北京和合肥等地爆发时，那里的科技大学，我认为这确实让党非常担忧。所以他们摆脱了胡耀邦。他们任命了曾任总理的赵紫阳。但事情仍在继续。

但赵紫阳也是一个相对开放的人道主义者。我记得有一次，我和我的妻子与他的女儿关系非常密切。我和我的妻子，我和汤姆·布罗考，全国广播公司的新闻主播是朋友。他们决定在1986年将整个电视台带到中国，去上海和北京。

他们带去了《今日秀》、《夜间新闻》和其他几个节目。这就像一个国家去中国一样。我把我妻子刘白芳介绍给了布罗考，所以她成了他们在中国的协调人，因为她在北京长大。我记得我们正在寻求采访赵紫阳，他同意接受采访，但汤姆·布罗考刚去过印度，在那里采访了达赖喇嘛。当然，这是一个非常敏感的话题。

所以他说，我会接受布罗考的采访，但我想要看看他与达赖喇嘛的采访录像。所以我们拿到了录像带。我们把它给了他。他看了之后说，好吧。

然后他与布罗考坐下来进行了两个小时的交谈。他坐在那里。我清楚地记得，他旁边有一张桌子。桌子上有一瓶啤酒。他一边喝着啤酒，一边像普通人一样与汤姆·布罗考谈论着天底下的一切，笑着，笑着。有一次，谈到了方励之的话题。方励之是白芳和我非常好的朋友。他刚刚被开除出党。

他曾是安徽合肥科技大学的副校长。布罗考问赵紫阳，他说，这是你迫害你不同意的知识分子的一个坏例子。令我惊讶的是，赵紫阳说，方励之从事的一些活动并没有表明他是一个真正有纪律、忠诚的党员。

他被开除出党，但不会发生其他事情。这是一个相当温和、合理的回应。你不想加入我们的党？好吧，你出局了。但我们不会把你关进监狱。我认为他们确实取消了他的副校长职务。但他们确实给了他在北京的一个职位，并把他安排在某个研究所。他仍然可以见人，互动，出国，而且他确实出国了。

他在意大利作为一名天体物理学家研究红巨星时，写了一些精彩的文章。我不知道，天体物理学超出了我的能力范围，但试图确定宇宙的年龄。当他周游欧洲时，他以非常人道主义的方式写下了这些内容。

他欣赏艺术，观察意大利人如何保存建筑物，而不是仅仅破坏旧建筑物。有一些精彩的简短的、富有反思意味的沉思，中国以前没有过，写这些话的人不仅聪明，而且他是一个理性主义者。他是一个经验主义者，因为他是一位科学家。

他有很多非常有趣的观点。他说，我认为他可能不得不回去写下当时的所有这些东西，但他认为共产主义就像一件你必须脱掉并扔掉的老旧衣服。他说了一些非常大胆的话。

同样，这对党来说很难接受，但他们确实接受了。当然，还有许多其他这种活动的体现，例如出版公司开始兴起，人们进行调查性新闻报道，例如《人民日报》的刘宾雁正在撰写所有这些关于从事腐败或渎职行为的官员的长篇调查文章。

《人民日报》正在发表它。这真是令人难以置信。

我记得上海有一份报纸。忘记谁是编辑了。那是《世界经济导报》。几乎就像一份普通的报纸。那个十年确实产生了很多现象，让人们感到充满希望。它催生了灵活的专制主义的整个理念，即中国正在放松管制，它将

党从控制中国人民生活的方方面面中撤回。然后，当然，所有这些私营企业开始兴起。但我们在80年代初期看到的第一个表现是，街道上突然挤满了卖东西的人。

在我70年代初次来这里的时候，街上什么都没有。你几乎什么也买不到。你必须去当地党办的百货公司。突然，每个人都涌上街头。他们什么都卖，衣服、CD、中药。你几乎可以在街上买到任何东西。修理你的鞋子，擦亮你的鞋子，修理你的手表。

当然，在那个时候，发生的一件有趣的事情是，所有受过教育的青年和那些被下放到全国各地的“五七”干校的老年人，都被释放了。他们涌回城市。他们没有工作。没有私营公司雇用他们。

只有官方的单位，他们无法接纳他们。有一个名字，他们称他们为“待业青年”，等待就业。他们不称他们为失业人员，因为那样看起来不好。但他们所做的是，他们邀请这些人开始一些小规模的私人买卖，一些小型的私人企业。所以人们会在某个庭院里找到一个小地方，在那里他们可以搭建一个屋顶，然后开一家餐馆。他们会开一个小店，找到一个小角落

然后国有企业开始想，啊，我们可以出租一些空间来赚钱，这些空间以前只是用来存放东西或空置的。所以你开始看到微观层面上私人企业的复苏，到处都是。

当你到农村时，我从未见过这样的景象。突然之间，村庄或城镇、乡镇中可能会每周形成两次市场，来自各地的农民会带着他们的驴车来卖白菜、卖工具，无论他们有什么东西要卖。

几乎就在那时，中国催生了这种自发的、小规模的、以企业为基础的活动的爆发。这是一个令人惊叹的景象，驾车穿过农村或偶然遇到这些私人市场，那里的人们正在讨价还价，人们正在讨价还价。

无论你走到哪里，这个国家都以一种更加开放、自由奔放、富有创业精神，甚至是市场化的方式重新焕发生机。不久之后，这些小规模企业的爆发开始赚钱并开始发展壮大。

接下来你就会知道，他们正在租用更大的空间。国有企业，这些几乎什么也生产不出来的阴沉的地方，有这么多人可以雇用，而且效率不高。他们把所有多余的空间都租给了餐馆或私人企业，或者他们把墙租出去做广告。你看到全国各地出现了一些最令人难以置信的广告。所有这些东西都是可以获得的。

像我和外国记者一样的人，当然，在1979年第一次被带进来。所有主要的媒体机构都派了一到两个人。所以北京突然有了30个以前从未来过的外国记者。他们也可以明显地看到这些事情。他们不需要和任何人交谈。他们不需要秘密文件。他们不需要做任何事情，只需要看。

那是一个非常令人兴奋的时期。我当时还在为《纽约客》写作，我写了一系列关于我所看到的一切的文章。我想那本书是《致富光荣》。因为有一个口号，富裕光荣。再说一次，在我看来，在毛泽东所有关于“大帝国主义者”，“大民族主义者”的所有口号之后，这是一个最不相称的口号，所有这些关于想要摧毁的口号。对。

市场和摧毁外国干涉以及所有这些事情。之前的口号是劳动光荣。现在则相反。当资本家光荣。然后邓小平本人说，先富起来一些人是可以的。我记得《人民日报》上有一篇关于北京郊外一位养鸡妇女的文章，她买了一辆沃尔沃。

她之所以这么富有，是因为突然所有这些餐馆和私人市场都可以收购别人的私人农产品、鸡、猪或任何你能带到市场上的东西，而且你能得到一个好价钱。但《人民日报》赞扬这些发展创业精神的人，而不仅仅是政治精神，这当然是文化大革命时期社会的主流货币，当时存在着红与专的斗争。

专家不好。

他们是那些懂点东西、读过书的知识分子，思想上纯洁的人是好的。这是一个彻底的逆转。我认为，当我们回顾这段时期时，人们会说它仍然是由列宁主义政党控制的，这在表面上是表象。没有什么真正改变。公平地说，但有些事情确实改变了。党也意识到了这一点，因为他们知道他们可以看到，天哪，我们在这里释放了什么？如果这走得太远，我们将被推翻。

这些势力之间，以及保守的旧式毛主义列宁主义者与那些想要开办私人企业和建造私人住宅的人之间，存在着持续不断的斗争。这是另一件事。你会去农村，农民们正在建造这些令人难以置信的房子，因为他们在这些私人市场上赚了很多钱。事实上，政府也支持他们。中小型企业，因为这是一个新的经济引擎，

我认为邓小平意识到中国已经走投无路了。它只是继续维持其庞大而笨拙的国有企业，这些企业实际上并没有什么创新，也没有什么活力，人们只是领着工资，做着最基本的工作。

那是一个令人难以置信的时期，在那里观看并见证兴奋和乐观情绪是一件非常令人兴奋的事情，这不仅仅是中国知识分子和专业人士。你必须记住，这些改革实际上是从农村开始的。他们做的第一件事，令人难以置信的是，他们拆除了人民公社。

这似乎是一个永远存在的禁区。那是毛泽东对中国进行重组的基石。这就是你写到的美国可以向中国学习的东西。是的。这整件事是从农村开始的，非常安静，我们并没有完全意识到发生了什么，它将走向何方等等。

我们应该如何处理它也鼓励了基辛格和尼克松在72年开始的整个概念，那就是让我们以某种方式走到一起。然后是反对俄罗斯。但现在，从20世纪80年代开始，纽约证券交易所的人、银行、信用卡公司、投资者开始涌入，邓小平及其同伙说，让我们走到一起。

我不记得是哪一年了，但就在这段时期。邓小平的儿子邓朴方要么跳楼，要么被从窗户扔了出去。我认为是在文化大革命期间在北京大学。是的，而且摔断了背。摔断了腿。

基本上，他的脊髓。是的，脊髓。所以他坐在轮椅上。他来到美国，我接到了一个电话。你知道是谁打来的。我认为洛克菲勒基金会赞助了他的旅行。也许是美中关系委员会。我

所以他们想把他带到美国的农村。我说，来我们牧场吧，我们可以去那个小乡村学校，你可以看到这个坐在它附近。邓朴方从一辆巨大的凯迪拉克豪华轿车里出来，后面跟着闪烁着警笛声的公路巡逻车。他参观了我儿子在西马林去的那个小学，然后去了我们的牧场，举行了一次烧烤，

在门廊上。我有一个花瓶。你看到了吗？就在那里。一个小小的白色花瓶。一个小小的平瓷器。它要送给朴方。这是什么？基金会。他把它送给了我们。中华全国残疾人基金会。是的。

所以我们举行了一次愉快的烧烤，当然他想要辣酱。来自，我想他是……部落。川人喜欢，这很好。他坐在轮椅上，坐在甲板上，眺望太平洋。不是一个典型的农民。这是一种互动，在那里是不可想象的。

这一切都不是由政府组织的。中国政府显然参与其中，但它是由基金会和民间社会组织的。我不记得我当时在做什么了。70年代，我在做什么？我甚至不记得了。这是70年代还是80年代？哦，这可能是，这是80年代。我想我只是在写作。我不记得了。

这是当时开放和互动的一种象征。而且非常有希望。我认为这使每个人都感到，特别是我们西方人，也许还有中国人，对基于黑格尔的马克思主义有一个美好的概念，辩证的历史朝着一个方向发展。

在劳伦斯看来，这是朝着革命、社会主义和天堂前进。西方版本的观点是，正如马丁·路德·金所说，历史的弧线弯向正义。有一种简单的概念，即黑格尔的终极目的论是一种历史，它正在朝着更大的开放性发展。

以及某种更高层次的人类活动。也许也是在福山精神的推动下。他很大程度上源于此，历史的终结，历史有一个方向。而这向我们证明，即使是中国也受到了它的影响。

我们都可能因为过分乐观而被原谅。我仍然反复写到我看到的那种侵略性倾向，想知道它能走多远，以及它是否可以发展到党可能不再是一个一党制国家，而是其他什么的程度。

无论如何，关于20世纪80年代，还有更多的话要说。如果你按部门来看，比如出版业爆炸式增长，各种各样的国外书籍翻译。你几乎可以写任何东西。私人公司开始出版。所以它不仅仅是国有的，不仅仅是新华社，还有各种各样的人加入进来。杂志、报纸，各种以前不可想象的事情都开始了。

当然，这一切都在胡耀邦被免职时达到高潮，我认为人们已经正确地认识到他相当开放，当他被免职时，没有人能对此做任何事情，因为没有简单的抗议方式。但当他去世时，按照中国的传统，你不能不纪念和庆祝某个人的去世。

所以那时人们开始涌入天安门广场。那时，奇怪的是，我和白灵与童凯歌和洪晃（他们当时结婚了）以及澳大利亚的jeremy Barme的白建明一起组织了。

我们都被一切的开放所吸引，我们从洛克菲勒家族那里得到了一些钱，在我们位于西马林的牧场举办了一个中国艺术家、知识分子和电影制作人的会议。有一个小小的、奇妙的会议中心坐落在悬崖上，俯瞰着大海。所以我们邀请了20位来自中国的人，我们这里也有差不多同样数量的人。迈克·奥克斯伯格和安迪·内森来了，还有佩里·林克和……

我忘了，埃兹拉·沃格尔来了吗？也许吧。伯克利的汤姆·戈德。这真是太不可思议了。我甚至不记得那些人了，还有谁，我们还有谁？让我们看看。冯·莱德没能来，但他打了几个晚上的电话，报告了当时发生的事情，因为就在那时，胡耀邦去世了，人们开始进入天安门广场。

有孔吗？北岛。北岛。哦，你写在那儿了。看，它写在某个地方。是的，写着呢。你对此事有完整的档案。王若水。王若水，他是电影制作人。

陈凯歌是电影制作人。陈凯歌和吴天明。吴天明。他在那里。刘冰雁。刘冰雁在那里。这些都是20世纪80年代，并在某种程度上是今天中国自由知识分子群体的基石。还有一些我现在想不起来的人。但我们想这么做的原因，或者至少是我想这么做的原因是，我在回顾五四运动。

我在想所有这些有趣的人都是从五四运动中走出来的，他们继续着。国民党也来自五四运动。确实如此。但各种各样的冲动、影响和运动都从中产生。但我认为，让我们把这些人聚集在一起。

看看他们在想什么，他们是怎么看待它的。所以我们把整个事情都录下来了。我把它放在某个地方。我认为它在纽约。事实上，我和他一起写《财富与权力》的那个人拿走了整个档案，所有我们转录的视频，他用它开了一门课。他们把所有这些都放在一起，从中得到了更多的意义。所以它都放在那里，供人们查看。

哦，尼尔·查伯特在那里吗？我认为他在。哦，不。我认为他要来，正在来这里的路上，然后决定必须立即返回北京。他在哥伦比亚大学。而且我不，你可以找到名单。还有很多其他人也在那里。来自对外关系委员会的彼得·塔诺夫来了。它是由《纽约书评》赞助的。是的，还有布鲁曼，他在那里吗？他不在那里。

试着想想还有谁，主要是学者，一些记者。无论如何，我们就在那里。而这件事正在北京爆发。我们晚上接到电话，最终告诉我们发生了什么。我们都坐在那里听着。这是在四月。所以每个人都立即跳上飞机回到北京，我们在那里度过了整个时间。

我认为，这是我一生中所能经历和参与的最非凡的历史经历之一，因为每天都会发生一些事情。就像一个电视剧。

更糟糕的是，戈尔巴乔夫要来了。所以中国共产党邀请了世界上每一个媒体机构来报道戈尔巴乔夫和邓小平的亲吻和和解，说，苏联争端的方面一切都被原谅了。让我们成为朋友。他是第一位访问中国的苏联领导人。是的。

所以他们面临着一个可怕的困境。所有这些记者都来了，每天都在到来，而广场上却一片混乱。

广场变成了一个像舞台一样的东西。这对党来说是噩梦般的场景。而且这不仅仅是任何一个广场。它是共和国心脏地带的广场。中心的中心，世界上最大的广场，有人民大会堂、中南海、紫禁城、历史博物馆，所有这些东西。

毛泽东最初建造它正是为了群众集会。毛泽东的陵墓也在那里。毛泽东的画像也在那里。毛泽东的画像也在那里，它一度被墨水溅到，被认为是一种令人难以置信的侮辱。它就在那里。

每天我们都会起床然后下去，哦，我的上帝，我写了几篇关于那件事的文章。但这只是观察事情的展开，观察不同的人涌入，这真是太不寻常了。首先是学生和专业人士，然后是工人，然后是来自中国各地的人们乘坐火车而来。我们不必详细介绍这一点，因为人们都知道这个故事。当然，它最终以非常悲惨的方式告终，当然，在它结束之前，

赵紫阳乘坐公共汽车出现，与王岐山一起哀叹说，党来晚了，他试图找到某种方法。他在朝鲜待了一段时间，所以当一些重大决定做出时，他不在那里。这是一个致命的错误。那是我们最后一次见到他。

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