全世界系好安全带 迎接特朗普的新美国 Trump’s triumph: Global implications
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每个民众我都会为你们、为家人和未来努力美国选举结果已经尘埃落定前总统特朗普大胜他不但赢得所有摇摆州的选举人票普选票也胜过了对手哈里斯我们将开始将美国第一我们必须将我们的国家第一至少在一个时间内我们必须处理因为我们一起可以真正的把美国做好

特朗普誓言要带领美国进入黄金时代 弥合国家商口他在竞选期间公布的政策还包括大规模的驱逐移民对中国商品加征关税至 60%对其他国家的商品征税 10%至 20%特朗普还要欧洲盟友和台湾支付更多的保护费

评论人担忧美国将走回历史上的孤立时代这会对世界带来什么影响中国又会如何迎接特朗普治下的黄金美国纵观天下监测中国心跳早报播客东谈西论每周和你一起探讨国际热点话题

各位听众朋友们好 我是联合早报的副总编辑韩永宏今天我们很高兴邀请到清华大学战略与安全研究中心主任国际关系学系教授达威来给我们讲解现在还是牵动人心的美国总统选举达教授您好永宏您好 东谈西论的各位听众大家好我们很荣幸请到专家来给我们解析

即将来临的特朗普时代在这一次的选举中特朗普有一点出乎意料的大胜可能是民调不准他普选票赢过了民主党本来很多原来是民主党的铁票族裔有不少人去投给特朗普包括黑人

包括女性这次共和党预计也会控制参众两院我就看到有评论说这一个选举结果它显示特朗普将成为继罗斯福以来最有影响力的美国总统而且他可能带美国走到一个二战以前的孤立主义的牢路就是比较不支持贸易而且反移民您怎么看呢

特朗普会把美国带回历史吗确实这次特朗普的胜利比我们大家预想的都要更大而且他不仅是说赢了选举人票普选票参众两院我们要想到这是他的第二任期也就是说

理論上說他沒有再連任的問題了一般來說美國總統的第二任期可以更放得開一點因為沒有那個連任的壓力還有呢美國的最高法院現在是保守的這個法官佔據多數其中有三名法官是特朗普第一任期的時候任命了還有比如他的團隊當然我們現在還不知道他的團隊是誰但是

他显然做了比较精心的准备就是他想避免第一任期的时候有很多共和党建制派在政府里面撤走这样的一种情况所以总的来说呢就是刚才您讲到的我很同意特朗普的未来的四年他行使权力所受到的制约会很少他可以更多的做他自己的事情

那么他是不是会把美国带回历史我觉得大概不会我们也经常引用美国作家马克吐温的一句名言他说历史从来不会重复但是总会押运总会押运就是说我们不会回到以前但是呢特朗普所要带领美国所走的方向可能和过去的历史有一些神似的地方有一些共性的地方刚才您讲到了国际主义啊什么这些标签

但我想还是不太一样的我想特朗普总体来说我们不一定要用历史的一定来类比但我想他的方向呢应该是走向第一更多的经济的民族主义那么这个是

反这种经济全球化的这样的一种逻辑第二个是更多的收缩美国在国际上的领导的地位或者说霸权的地位对国际事务不愿意投入太多的精力第三呢是在国内的比较强的民粹主义的议程

他第一任期的口号叫要抽干华盛顿的沼泽那么他可能会对美国的政治制度包括对美国的深层国家会有一定的清洗和改革这样的举措所以这些动作呢其实都和我们大家所熟悉的那个美国我说的我们大家熟悉的美国就是比如说

上世纪八九十年代到现在我们这代人所打交道的美国和那个美国很不一样的一个方向我有一个朋友他是民主党人他讲的我们去年他讨论到这次选举的时候这还是去年他说如果这次特朗普第二次赢他说这是一个非常深刻的问题就是说如果特朗普第一次赢的时候我们可以说是铁锤带的老百姓不高兴了我们可以说特朗普没有赢普选票了

我們可以說有的人不太了解特朗普了但是現在經過特朗普的第一個四年之後其實大家知道特朗普的個性大家也知道特朗普這個人其實身上有很多官司大家也知道特朗普的政策取向但是我們在所有人都比較充分的了解特朗普的情況下美國現在有超過一半的選民選擇了特朗普

我这个朋友说这一半的人他们所想的美国他们认为美国应该走的方向他们对于美国是什么美国代表什么在这个问题上的想法他说跟我有根本的不同这是一个比较大的变化

那我想确实回到这个问题本身我想不仅是汤普美国有一半的人呢认为美国应该走一个 fundamentally different direction 是一个根本性的不同的方向这个方向我想变化会非常的大

我们应该系好安全带做好这个准备首先您说不会简单的走回二战以前的孤立主义的道路但是美国有一半的人希望美国 fundamentally different 走一个跟现在本质上不同的道路他已经说他要对中国增加关税对很多国家增加关税他要大规模的驱逐移民

要去改革他们的 deep state 深层国家美国 fundamentally different 对世界来说会意味着什么我们是在告别超级全球化以及所谓的自由国际秩序这样的一个时代对于全球来说就是我刚才说我们大家熟悉的从八十年代特别是九十年代以来我们大家熟悉的不仅是那个熟悉的美国会变化

我们所熟悉的世界我们大家都觉得这是一个全球化的时代方向也应该是朝着全球化是相互连接开放这样的一个时代另外呢这是一个美国一直占据主导的以自由主义作为最基本的意识形态的这样的一个国际秩序西方人会把它叫自由主义秩序有的时候美国也会说是基于规则的国际秩序在中国我们一般不太会这么讲但我们会说是叫冷战后国际秩序就是冷战后形成的国际秩序

在这个秩序里面美国是占据霸权地位的占据主导地位的这个时代我觉得过去了当然我不是说全球化结束了全球化还存在但是我所说的 90 年代以后那种超级全球化全球范围内把国家的边界去掉壁垒都去掉

让商品信息人员技术没有障碍的没有成本的流动这样的一种全球化时代已经过去了我们会有区域化我们还会有很多的流动我们还会有贸易但是那个程度会大大的下降经济活动的国家边界会大大的上升然后在安全和政治领域过去就是美国主导的一套意识形态还有一套规则由联合国国际法来支撑然后美国的霸权作为支撑

這樣的一個時代也過去了美國會更多的回到它的國界之內對外面的情況不是說不參與了但是它不會有更多的直接參與或者軍事參與它更多的會採取一種間接的辦法來處理那麼我們會看到一個中國的說法說多極時代多極的世界我不是特別喜歡這個多極這個概念但我覺得是多個行為體多元的一個時代

在安全上是一个多元的时代在经济上会是一个更加民族主义的这样的一个时代的来临所以我说是一个对超级全球化与自由国际秩序的一个告别我们正在走向一个新的国际秩序大概我会把它叫做民族国家秩序或者说是 nationalist international order 民族主义的全球秩序这样的一个新时代我们还要再看一看但是最简单的说我们关掉了一个从过去 80 年代以来的 40 年的国际秩序我觉得是告别了

我们现在进入到一个新的时代怎么命名它还有它的细节我们可能还需要观察需要去讨论但是肯定是跟过去不一样现在可能还有点早不过我感觉是有点心里毛毛的面对一个未知的海域会怎么样肯定心里会毛毛的我想一定会这样你觉得欧洲亚洲中东哪一些地方会受到的冲击最负面呢其实我甚至觉得也不一定百分之百都是负面啊

有负面有正面各种不同但是确实大家都会很担心因为你就到这片未知的深海当然都担心受到冲击我想我是中国人从中国的角度来说中美关系会受到很大的冲击我觉得明年的中美关系会非常的困难再往后我不敢说但是至少明年会非常的困难然后我想欧洲会受到很大的冲击因为乌克兰战争这个问题川普说他要

24 小时之内就要解决这个问题我想他肯定解决不了那么快但是在朝着那个方向在去走当然短期看我觉得对中国的冲击也许是最大的但是从中期比如说未来四年看其实我倒觉得川普的那种世界观这种以民族主义为核心的世界观其实和中国印度俄罗斯也许是挺像的就是我们都有一种民族主义

儘管這種民族主義世界觀會撞車會互相 clash

会冲突但是其实那个世界观有点像大家都说我这个主权国家很重要我的国家利益很重要就我们思考问题的方式变得更接近了我觉得被 single out 的一个行为体系是欧洲除了匈牙利啊什么个别的国家以外其他都是欧洲国家还是在用那种 universal 那种普世主义的价值观在思考问题过去美国和欧洲都是这种 universalism 普世主义

全球主义的东西当然民主党还是这样但是共和党现在走到了 nationalist 到了民族主义我觉得它的世界观反而更像我刚才说那几个国家包括中国而欧洲其实是被留在那里我觉得欧洲会有很大的内心的挣扎我相信他们会很痛苦不喜欢特朗普但是又离不开美国那怎么办

我觉得他们会更毛毛的我相信我看到很多报道都是说欧洲的噩梦开始了实际上今年初欧洲央行行长拉加德他其实就已经发出过警告他说对欧洲来说如果特朗普再次当选美国的总统对欧洲是一个清楚的威胁现在这个事实成真拉加德的噩梦我看就要开始了

我们把那个话题转向中美刚才教授也是说到了可能中国是受到负面冲击最大的一方那我想从特朗普的班子来说一下因为特朗普他本身对于中国的态度刚才你也说了一些然后最近这几天就开始关注他要阻隔他会有哪一些人会是在他的班子里面这些人对中国的态度也会起很大的作用有外传有

有投资家保尔森还是北森特可能会做财长但也不确定然后那个 Elon MuskElon Musk 现在是个大红人不知道他会做什么他可能会去入阁帮忙特朗普减轻这个赤字还有莱特希泽会不会再次当贸易代表有不同的说法之前还有人说前国务卿蓬佩奥会出来做国防部长不过特朗普自己否定了

现在有一个很明显的迹象但是还没有被否定的就是奥布莱恩他是特朗普时代的国家安全顾问之前有传说他可能还会做国家安全顾问或者做其他的重要职务而且他是一个很明显的对华鹰派你怎么看待奥布莱恩他这个人选呢他的对华立场是什么

对您说的我们一般认为奥布莱恩是所谓的超级鹰派的主要的代表人物他首先的一个基本事实是 2021 年的 1 月 21 号也就是拜登政府上任的第一天中国政府制裁了美国 28 名在特朗普政府期间侵犯中国主权对中美关系上有表现很差的人奥布莱恩是其中之一

那么其实怎么跟他打交道这会是个很大的问题他会回来复仇吗我觉得他会啊首先第一任其实他就这么一个态度对吧他对中国就是这么一个态度

另外他最近寫過一篇文章裡面就講到要讓美國和中國的經濟徹底脫鉤對中國他也講到要施加 60%的關稅他說中國和俄羅斯和伊朗在形成新的反美軸心他說要削弱中國保證世界和平需要削弱中國然後他說美國應該恢復核試驗他基本上是把中國視作是敵人的這樣的一個感覺

当然在川普未来的团队里我们不知道他还会有谁但是现在传说的很多人物都很差了比如说刚才你讲到蓬佩奥他现在被排除掉了但是除了蓬佩奥还有别的人呢还有传说中的国防部长的人选之一就是 Tom Cotton 美国的参议员 Cotton 是非常反华的比方说 TikTok CEO 周士敦

Tom Cotton 在那个拷问他的那个视频其实在中国社交媒体上很火我们西安部很多人也有看因为他说你是不是西安部人你是不是共产党员是是是还有大家传说的另外一个国务卿的热门候选人就是 Marco Rubio 也是佛罗里达州的参议员这些人都是所谓的 super hawks

其实还有这个名单其实我还可以说好几个比较长的比方说像大家说的国家安全事务助理另外一个人叫 Richard Grenell 也是非常的强硬的一个反华的一个人还有像经济领域的比如说像赖特希泽比如说像他

他们所有的这些人在对华问题上大概都是所谓的 super hawks 那当然你也讲到了另外一些人比如说马斯克还有像刚才您讲到的鲍尔森他给特朗普捐了很多钱这个鲍尔森不是以前那个财长鲍尔森是另外一个鲍尔森那这个鲍尔森对中国的态度比较模糊啊应该说没有特别强的看法然后马斯克跟中国关系比较友好在中国还有大量的投资所以未来我想他会是两个力量的博弈啊

一种就是那些 super hawks 我有时候说他们是 China hater 也有些外国的朋友跟我说他们不是 China hater 他们是 CCP hater 仇恨者这是一批份人还有一批份人就是可能可以去做交易或者说希望跟中国做交易的一些人他们两边谁胜出呢我们不知道但是我自己觉得呢就是一些鹰派会强一点因为这些人会占据内阁岗位其实我不太相信马斯克真的会占据一个那种传统的内阁岗位

他可能更多的去做一个现在叫什么政府效率委员会这一类的就是很难想象马斯克去领导美国的一个部然后去做这种官僚政治其实对他来说也大材小用了他可能会做一个超越一般内阁做内阁席位的这样的一个工作更多的提供一些创造性的 idea 而那些人会占据各个什么国务卿、国防部长、财政部长国家安全事务助理

特朗普如果要跟中国做任何交易可能那些人都会反对还有一个你做了任何交易都需要那些人去实施那些人会给你破坏所以我不太乐观了我觉得从这些人来说呢我认为恐怕未来是至少未来一到两年啊两年以后一般美国内阁还可能会有一些改组未来一到两年我想特朗普的内阁里面会充斥着超级鹰派

對中美關係肯定是一個消極的不好的事情恐怕將是過去 50 年來最反華的一個那個具體來說會給中國造成一個什麼實際的挑戰很多人在講 tariff 在講關稅對吧其實我覺得最主要的是經濟問題最主要的是經濟我不認為台灣會是特別大的問題但我認為首先是經濟問題

就是贸易加 60%的关税还有些人在讨论更多的投资的限制就是对中国到美国的投资比方中国企业不能购买美国的土还有美国对中国的投资会扩展的

現在其實雙向投資已經很低了但是它可能會有更多的限制還有比方說會對人文交流就是人員之間比方說 visa 簽證會有一些限制它可能還會做一些關於 pandemic 的這些事情就是會炒作這個議題要中國負責任追責對大概是這樣吧短期我覺得明年大概會有這樣的一些議題都會比較負面當然我覺得在台灣問題上呢它也會加大對中國的軍事壓力

当然要取决于谁是国防部长但是我倾向于认为呢美国在台湾问题上会更多的采取加大安全压力加大军事压力但是尽可能的不被卷入到避免被卷入到台湾的冲突里面这样的一个立场我相信特朗普政府不愿意就台湾问题和中国发生冲突

那当然他不愿意发生冲突他不是说我就直接跑掉了我就后撤了他说我不愿意发生冲突所以我要加强在这个地方对你的威慑所以威慑的压力会增大但是其实我觉得真的发生军事冲突的可能性其实不是那么高

那中國為了這個特朗普 2.0 時代做了什麼準備?我其實不太知道中國做了什麼準備如果中國真的做了什麼準備肯定也是國家秘密肯定我也不知道但是就兩個候選人那你肯定兩種準備都要做了但是有的時候有些事情可能未必有太多的好的辦法

比如说他要给你加 60%的关税这一定会对中国的经济产生影响那你说我能做什么准备就把这个影响给抵消掉吗好像我觉得也没有可能更直接的一个讨论是说如果他加了 60%的关税我要不要给他加关税再来一个贸易战对

对我想这种讨论肯定会是有吧我也不知道最后的讨论结果这完全是我个人的猜想如果让我来猜想呢我觉得中国不反制是不可能的就是他做了一个动作你什么动作都不做是不可能的但是我也猜想大概不会做一个对等的反制

因为实际上如果你从道理上来说美国对中国施加关税如果中国再反制美国对中国施加关税其实会降低中美的依存度然后如果中国再反制会进一步降低这个依存度所以其实从经济的逻辑上来说你是不应该去反制的但是从政治的逻辑上安全的逻辑上你又必须要去做所以

我觉得这个做呢会是有限的另外呢恐怕你要做的更多的准备不是直接怎么去针对他的这个施加关税的这个行为而是你的经济怎么办我看到不同的估计的版本有的时候中国经济如果再打贸易战中国经济会降有的高的我看到的时候大概 1.9 个百分点到 2 个百分点低的我看说中国经济会降一个百分点这个大概率是不可避免的不管是一还是二那

那你就要想办法说我经济能不能更好一点把这个损失冲掉当然我其实看到大家也都看到中国刚刚出了 10 万亿的一个比较大的化债的就是我想这些努力呢当然我们做这些事情并不是说考虑特朗普来了我们才做其实这个事因为首先中国经济困难很大

所以你总是要做债务的问题放在那里但我想中国的经济状态如果比较好的话明年如果能够比今年好的话它其实最好的一个应对特朗普冲击的准备就是你要解决特朗普冲击不是说要做一个事情针尖对脉盲把他这个事情就冲掉我想没有这个解决方案我觉得最好的解决方案是你自己的经济本身状态比较好你就可以消化他这个冲击

那当然该反制的时候要反制也有些人说我要精准的打他一些地方这都有可能我觉得都有可能但是你即使打他一下让他更疼还是解决不了你的问题我想如果中国能够扛过这一轮我相信中国还是可以扛过去的那损失总是有那这种加关税这种行为其实对美国伤害也很大其实美国的 GDP 也会降 1%左右

他的通胀可能会上升所以如果你能扛得过去呢再过一年左右两年左右也许美国政府会发现这件事情对他自己的伤害很大也许他会调整你只能通过这个办法来解决你现在没有办法说让他不做这件事情你说中国有很多准备我相信会有但是你也可以说中国没有太多的准备的事情因为我们改变不了特朗普的决定他要做的事情我们没有办法不让他做那我们只能说把

自己的准备做得充分一点中国自己的经济状况好一点我觉得这样可能对于应对这个冲击会最有效吧做好自己就是最好的准备对对对谢谢达维教授给我们做了精彩的分析跟点评谢谢永宏谢谢各位听众收听我们制作的《东谈西论》这一期的导播是吴婉君助导于剪辑李怡倩《东谈西论》每逢星期二更新

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