Deep Dive
- 美国总统大选进入投票日，特朗普和哈里斯选情胶着
- 民调显示特朗普胜选几率上升
- 中国学界对特朗普再次当选的可能性存在不同观点
Shownotes Transcript
欢迎收听联合早报播客美国总统大选已进入投票日全世界都在屏息以待选举的结果
在投票日前三天以邮寄方式提前投票的选民已经超过 7500 万两位候选人哈里斯与特朗普的选情依然是彼此紧咬不放选举进入割喉战两大阵营各出其招也出现诸队友自乱阵脚哈里斯引述他人的指责说
特朗普是法西斯分子
拜登则称特朗普的支持者为垃圾引起轩然大波而经越来越多的民调显示特朗普的胜选几率更高中国的知识界怎么看待特朗普重返白宫的可能性第二次特朗普任期是会更可怕还是可能反而更好
纵观天下监测中国心跳早报播客东谈西论每周和你一起探讨国际热点话题
各位听众朋友们好我是联合早报的副总编辑韩永红今天我们很高兴邀请到中国复旦大学教授国际问题研究院前常务副院长美国研究中心前主任沈丁丽教授上我们的播客给我们谈这次让全世界屏息一带的美国总统选举沈教授你好
你好我最近是听说有一群中国学者他们在他们的微信群里面炒翻了天经济学界里面还在争执谁可能会赢但是国际战略学界就认为应该是特朗普会胜选了所以我想请问一下沈教授中国学界是怎么看您身边的学者现在大家是怎么判断这个形势呢
我所观察到的一些群普遍有这种情况所谓支持支持哈里斯和支持特朗普的人群都不少而是似乎美国的大群差不多势均力敌
也是吵得不可开交这个吵闹的程度在中国这个大家都在关心的问题的群里边都吵得一塌糊涂甚至会伤害彼此感情入戏很深入戏很深其实呢没必要因为我的感觉呢不管他们谁上总会有一个会出来不管谁上都对中国没有任何好处这是我的感觉
老师您刚说的其实是他们希望谁会赢而不是他们看好谁会赢啊
这个还是有点客观标准的比如讲拜登和特朗普的政策那么大家都一些客观标准特朗普呢疯疯癫癫政策决策呢不确定同时呢高度的跌宕使得大家感到有很大的一个对特朗普的一些政策一种不确定性中国方面可能会觉得拜登的对华政策呢尽管也不如意但是相对讲呢有一定的确定性所以讲他提出美中关系的处理有两个基点
第一个是三个 C 首先是合作主流是竞争不排除是对抗但再怎么样竞争和对抗要兜底就是说不能相互把对方一击而死要做个围栏所以中国对这种说法很不舒服但中国觉得比特朗普的这个对华政策可能是不可确定而且不可确定的
这个下沉至少有点确定这个确定是中美之间付给面资有个兜底从这个角度来讲呢两害相较取其轻这个拜登的害比特朗普的害要少害一点所以中国不是觉得拜登好而是特朗普呢就是基本是越来越烂从这个角度来讲我想相当多的爱国的中国学者都会揣摩到中国官方的意图然后他们很自然地就跟到这个方向去
從這個角度來講找到很多勝取
您刚说到有一句话别有含义啊就是有很多学者他们会揣摩上意他们就觉得大概是中国的领导层是比较希望所以他们就从这方面找了很多证据觉得民主党上台的话会对中国更好一点您的看法呢首先第一就是你觉得现在选举到这样了是不是真的特朗普迎面很大还是我们的一个幻觉
我觉得这个事情不好说过去呢这种做法呢对事先还没投票的时候就经过选样本打电话一千多个全美国去找发现越来越多的民调的理论从实际的最后投票的结果出了偏差特别是上次就是半年前希拉里同特朗普的竞争希拉里似乎全国民调是领先的
最后全国普选投出来也是希拉里是赢的在一些摇摆州她甚至在宾州赢了结果她输了输的原因很多一个根据错误的民调导致她错误的这个选战的一个具体做法
那么现在的话呢民调结果是这么焦灼所以我想呢目前的情况真的是谁敢说谁赢都是胆子实在太大上次是拜登是赢的特朗普不服气因为到投票这一天当天结果没出来到了第二天来了一个拜登曲线特朗普认为这个曲线极不正常最后
就他的所有的举报去打官司秋季打官司打了一百多场全部输掉的这依然不证明没有投票没有 abuse 就是滥用投票但是至少你拿到的证据是不能成立
但是我个人认为这不表明上次一个都没有那这次肯定是有了有个中国留学生自己举报自己说我投错了能不能撤回第一不能撤回第二你犯罪了要坐牢四年这个留学生是不是一个合法的选民不是的他是没有美国的公民权的只有公民才可以投票他去投了投了以后又别人跟他说了你这样是很危险是违法的那么他赶紧去自己举报自己说我不对的我希望撤回那结果就是
证明了特朗普怀疑的事情是有的只不过这一票很可能是投特朗普的不是投巴里斯的所以我说呢有没有乱投的我怀疑是有的现在就是大家还是要看谁能给美国带来更多的希望一个是做世界领导美国这个灯塔还能不能做特朗普能让美国做世界灯塔还是民主党能让美国继续
承担这个世界的重担另外一个美国人的钱包国家的安全就是繁荣富强这个大门开着非法移民来是个好事还是对自己的进一步合法就业是不好的另外一个呢就是美国打压世界各国的关税到底是对美国是不是有利所以说这两天还举期未定的美国选民必须要有一个选定
我想他们多数人不是选中国不是选俄罗斯和中东还是选自己的荷包自己的钱袋自己的就业以及美国的边防他的这个国土安全他们就在考虑这些是他们的核心选择他们不是选功德你这个人是不是一个靠谱的人他们是选一个人是不是有更多的责政让大家觉得繁荣安全的这样一种责政能力所以他们正在纠结之中
从这个角度看好像特朗普也不会太差不像人家想象的那么早特朗普的成绩上次贸易战把所有的贸易伙伴中国、日本、还有加拿大、澳大利亚、德国都打得头很大唯一的结果就是来让他的基本选民认为特朗普讲话算数让美国再次伟大
就把美国被所谓这些贸易伙伴偷走的就业即使不能回来起码要逼他们多买一点美国出口的东西因为这是美国制造的东西一定是给美国本土提供了更多的机会这些人一定是这次特朗普的深度的支持者因为他们觉得特朗普结果搞坏了中美关系搞坏了美日关系当然他不应该被他们拿走的就业拿回来他们是感恩感谢特朗普的
特朗普的外交的成就那是不得了的成就不得了的成就他再恨金正恩他说过 fury and fire 怒火与烈火但是他见了金正恩三次一次在新加坡另外一次是在板门店这是一个第二个他同以色列这边非常强硬
就是他把美国在以色列的大使馆从行政首都特拉维夫拉到政治首都耶路撒冷这件事情从奥巴马以来十多年没有一个美国总统敢做他们就怕东东的极端穆斯林他们怕哈马斯他们怕法塔赫他们怕各种各样的反以色列特朗普呢他签了最后啥事情都没有
说明了第一他疯狂第二他有理性他的疯狂最后没有产生任何的不理性的报复现在呢你看中东一塌糊涂起码在他的论内中东还可以美国的侦察机全球鹰进入伊朗领空侦察被伊朗打下来了那么他是下令美国的轰炸机要到伊朗里边去轰炸
进入伊朗了那么他问了一句话会炸死伊朗多少人军方告诉他恐怕三位数就是一百或者几百人他就说不值得我们这架飞机的钱不值得几百人
他是从钱的数量达十几百人这个价值超过一架飞机的那样样东西货币化来算合算不合算也是有理性的从中国贸易战打下去最后到 2020 年 1 月 15 号贸易战也打出了结果美国没有全赢他要中国减少对央企国际的补贴这个事情在贸易战谈判根本没有谈
但起码双方之间谈成了一个中国将在 2020 和 2021 年加起来累计增加从美国这里货物进口 2000 亿美元是谈成功的我觉得这不是中国的投降也不是我辞而是说通过双方有利有机的博弈我觉得它造成了中美军事不打仗贸易吵了架以后又达成了一个和解
中东相对稳定俄乌稳定美俄稳定美朝稳定你看看现在的拜登政府他哪一样做得稳定的他把八百美军送到台湾美军要长驻金门这是比特朗普留下的中美关于台湾问题更好的一个状况吗
所以我觉得呢尽管特朗普结束任期的时候比他上台的时候中美关系要差但是今天拜登政府的中美关系我认为要比特朗普离任的时候的中美关系更差这是我的认为拜登打压中国全面的超过特朗普每一个单项打压中国
因为他说关
关税是字典里最美的字然后有消息说他当年任用的美国贸易代表莱特希泽最近就是告诉华尔街的那些经理说特朗普上台后可能会对中国的商品施加 60%的关税
对所有其他进口美国的商品就普遍也施加关税就是加征 10%的关税莱特希泽看起来他是很可能会进入特朗普的内阁也许成为财长或者商务部长或者经济顾问他们放出了这个话我觉得有一点难想象因为 60%的关税这个很高您认为特朗普他真的会对全世界还有对中国的进口商品施加这么高的关税吗
这个会不会造成中美经济脱钩简单说来它不会不会施加那么高的关税再复杂一点说来它只是用这个说法
作为实现他 Mega 这个政治组织上的一个工具他说金正恩是一个火箭人 结果他都火箭人见了三次你比如讲美国现在的国家情报总监也叫博恩斯不是那个做中国大使的博恩斯这个博恩斯说了就是拜登政府对在中国问题上的目标跟特朗普完全一致
没有任何一点不一样我们所从特朗普政府有重大差别的是手段
就是我们的手段是三个 C 合作竞争加对抗再加围栏它呢是不给中国一个安全感只是竞争竞争竞争这样中国呢觉得我的实力够大的我有能力跟你竞争当然竞争了两年以后最终还是耐心坐下来谈成了一个协议但中国一开始不觉得我必须要签这个协议我是有能力跟你竞争的而且你是个总裁你不懂怎么治理国家
当然川普的理解就是说只要美国对中国出口四千多亿只要美国愿意接受中国购买美国 2013 年 15 年一年进口 1300 亿美元东西美国愿意百分百损失那中国的损失将高达四千多亿他相信中国是依然用毛泽东的讲政治讲军事讲政治就是把
我们的人弄得多多的等到我们 4000 亿东西出不去这些制造这些出口品的中国人就不是我们的人他们是可能会心怀不满中国内部会产生重大的 social unrest 是 2500 亿还是 4000 亿中国从美国进口 1300 亿到 1500 亿那么他觉得
美国进口中国 4000 多亿如果大家都打到底一定是中国先屏不住所以中国不可能为了一个义气不从美国多进口 1000 亿一年的东西从美国打到了 4000 亿都不能出去实际上证明他的判断是对的
他就是商人的逻辑我可以打四千亿你只能打一千多亿只要大家都打下去美国也会有 social unrest 特朗普的做法就是说称赞中国领导人是三百年来中国最伟大的领袖
也就是说他向你致敬他向你致敬给你面子希望你给他理智我觉得挺靠谱的我很喜欢他这样他就是两面牌一边高度吹捧中国大陆另外一边通过拉拢台湾给大陆极限施压
特朗普是 2017 年 1 月 20 号上台我们领导人就是在这一年上半年就是对他在佛罗里达的海部庄严到那边去做客来稳定中美关系而且呢在这个 8 月份的汉堡的 G20 上
是欢迎他在 19 大以后对中国做超级国事访问我们是先对美国访问然后他当年就来中国访问这是国事访问不是每个总统上台以后都是对中国第一年访问的包括拜登他四年不来访问的来访问老布也不是做国事访问是做政治访问他第一年做超级国事访问
在故宫双方最高领导当天就签了一个一两百亿美元的中国对美国的这个购货的一个合同书然后第三天在人民大会堂在七常委加国家副主席八个领导在场情况之下见证了中美两千三百亿美元的购物以及中国对美国投资的印象书的签订
就是我们有两手一手你对台湾这种方式我们打压力另外一手也要跟他合作他用两手就是嘴上讲重话当然也讲这个拍马屁的柔软的话行动打得重 45 就打成 25 他一开始要打 4000 亿就留了很多的漏洞包括芯片的漏洞是故意让中国来看漏洞的所以这个人呢他整个就是用生意人的方式来治理国家
整个方式呢点名呢不太好看但是应该讲在对全球贸易上打的一个非常漂亮的成果这样一来呢就是说如果真的做到了中国一年从美国进口从 1300 亿到后来 1700 亿现在又回到 1500 亿每年增加 1000 亿又要增加到 2500 亿
2018 年联合国的世界贸易组织 2016 年就是奥巴马政府去提诉说中国是不是市场经济国家一年以后世贸组织裁定中国不是世贸组织合格的成员国因为我们不是市场经济国家
我对这个裁定不满我认为我们是半计划半市场不是他们标准的市场也不是美国市场但还是市场叫中国特色市场你不能说中国不是市场
但是财效结果是对中国不利的所以这里面一定有某些东西比如讲中国后来采取了一些改革措施就是 2018 年 4 月底习总到博鳌论坛做的演讲里面就讲中国四大块就是要深度改革就是负面清单哪些是不能出口到中国来的负面清单要减少
再有一个呢我们的金融的自我保护要减少本来呢就是外资不能在中国控股就是在汽车行业不能控股在金融行业呢不能独资那么从习总讲了这个话以后呢我们都是逐步开放包括特斯拉是独资进来投资的做到了我认为呢特朗普做到了之前没有一个美国民主党总统共和党总统做到特朗普打的中国特没有面子
中国就是这样对美国达成妥协内心是一定是很不舒服的认为他是一个绝对不能让他再上来的现在是到拜登留下的遗产是比特朗普留下遗产更坏的遗产那就是在台湾问题上美国更多的保护台湾的法案不是出笼就在出笼的路上同时行政部已经宣布派了 800 美军在台湾而且将常驻金门
再有呢在香港问题上是美国把香港完全当作从中国大陆一样一国一制已经把香港在美国的贸易代表处给关掉了给香港彻底是跟大陆一样的高关税百分之二十几的关税
而原来大陆是世贸组织的贸易最后一个关税不止零关税香港几乎是零关税是特殊关税区比大陆更优惠的所以在意识形态在香港的国家安全问题上在贸易的问题上就是说中国的新能源车到美国是 100%的关税而特朗普的时候还没到这个地步那就逼出特朗普先生说如果他上台就在新能源车要打中国 200%的关税
他以这种方式就是要中国就是要让选民相信他比拜登更爱美国另外一个要让中国相信他下次打中国比上次打得更狠说上次你最后还是签订第一阶段然后从 20 年到 25 年你都没充分执行你应该怎么样第一赶紧尽快执行第二第二阶段还没谈第二阶段就是说对那些违反了世贸组织的规定
对那些超标的部分的补贴应该把它降到世贸组织允许的那么这样一来就一大串的中国的政治改革问题来了我认为很多人误解了觉得他提出的无理要求有的但是不是每一条要求都是无理的是我们缺少外力的压力比如讲我们加入世贸组织虽然也是满心不乐意但是江主席朱镕基有一个基本的认知
只有通过外力逼我们改革所以我觉得特朗普上台呢对中国是个考验第一接受他的马屁他说我们三百年伟大就呵呵呵一笑要接受要感谢
第二对他要打的就呵呵一笑这个人呢就是说用这个工具第三千万要道理真只有呢在 WTO 要求我们做的范围内满足他的合理要求但他提的要求超出了 WTO 的裁定我们是有合法合情合理不同他合作的这样一来呢中美之间的矛盾很有可能经贸的矛盾比他第一任期以及拜登的整个任期的矛盾更小
是我个人认为要正确认知他他不疯他是装疯而我们呢太老实把他装疯当成真疯而我们只要认知他提出的要求有些是超出 WTO 我们是不能接受的也没必要对答而是到 WTO 去起诉美国不要迅速的把大家对打的赌注给抬高
三十一打三十一可以打一年五百一打五百一可以打一年不要半年里面就完成迅速打到两千亿四千亿我们把这个四千亿可以打五年六年打上去何必要马上对打呢因为我们打的资本只有一千多亿所以认识到他是什么一个人
他是个聪明人他不是个蠢蛋第二他是首先以礼相待拍马屁的人第三他玩高级心跳是从蔡英文打电话也不排除他后天赢了以后他从赖清德打电话
淡定淡定淡定就是还是要我们要跟他打电话说上次我们做的不够继续谈判上次我答应的多了一点能不能再谈判减免一点另外一个再打我第二阶段能够晚一点开打给我们更多的时间在不打的情况之下我们深化改革自己做到减少补贴让我们的企业真正在市场经济的大风大浪里边
不搞中国式的市场经济而搞 WTO 认为的正常的普世的市场经济
联合国 WTO 组织对我们是否市场经济的一个所谓的认定只要它里边有合理的认定我们就要改革而不是说它不认定我们就不改革或者特朗普不打我们就不改革改革是我们让自己高责任发展的必修之路不是说一个策略的妥协我们每天都要策略的少输小赢我们更要在乎一个通过小输
形成三年以后的大赢使我们真正成为一个不是中国特色的市场经济就是世界通用的市场经济照样能够让美国尊敬美国没有谁上来觉得中国是占了一点小便宜这就是我对这次特朗普上位的认知他不傻他傻就傻在他造成人家认为他傻他傻就傻在他污蔑哈里斯傻
我说他傻也有的他傻就是他认为他不傻这是他的傻
沈教授您说的这个还真是一般我们比较少在公开场合上听到的观点也是一般人不会想象到中国的学者会有的观点这个观点很鲜明很独特也让我们了解到这种看法由此我也可以想象关于应该是哈里斯上台还是特朗普上台在中国的学术界里面的争论到底有多强烈
我再概括一下其实就是您觉得特朗普呢完全是用交易跟商业很多东西货币化的思维方式去考虑问题但是其实他是有理性他说要把关税提高到多少多少其实是一个手段而并不是真正的目的所以他的手段就是可能极限施压会吓唬人然后呢
拜登跟特朗普相比对待中国的态度实际上拜登对中国的打压是更狠的只是特朗普让中国觉得很没面子所以很受不了第三点实际上特朗普的一些做法简单的来说就是可以倒逼中国改革
所以中国有一些知识分子心里面还有点希望特朗普上台也许不错因为觉得可能用特朗普的方式可以倒逼到中国进行一些本来就应该进行的改革你总结得非常对我再补充几句中国各个群里边就是对美国治大选的朝内他不做
我相信每一个中国人包括在群里边的在美国的原先的华人包括也有些在美国支持中国复造的中国人都是这个意见分歧非常之大我想总体来讲他们多数人不恨中国多数人是爱中国只不过爱中国的方式不一样有的人认为特朗普让中国没面子他们就觉得他们就不喜欢特朗普但他们又不知道特朗普让中国没了面子以后呢深度改革
如果他们能够理解这一层他们可能是觉得特朗普要改变他的脾气要用更柔和的就是私下见面同中国人剑拔弩张公开说话要维护中国政府的立场让中国人发自内心觉得这个人挺照顾我面子的而我本来就应该改革那么这样一来就造成了最好的结果中国虽然失去了一些理智但是我们从长远来讲有更大的理智那么任何时候都有面子
他用商人思维我们也得用商人思维
同时我们要用这样一个不用商人思维的这个高级理性商人思维是个低级这个简单粗暴的理性来引导他不是他来引导我们是我们引导他不是他不可救药我们就要抛弃他而是说呢他是可以塑造的只要我们或多或少的多进口一点不至于要贸易战打到突击进口 2000 亿也许是 500 亿 1000 亿何必要走到这里那么他又要来了
何必要担心他人何必要自己不吸取教训上次有对他的判断失误把他的手段以为是他的目标那么下次为什么要忘记这个教训要知道他打电动车 200%只是手段他打 60%只是手段如果我们执行了第一阶段从现在 25%有可能打到 35%
如果我们继续不执行那 25%有可能冲到 45%45%也不会到 65%为什么呢因为美国在中国投资的就走了本来认为这些投资商不想走所以他们呢就是说也不喜欢美国总统现在他们走了发现也是一番天敌去墨西哥去越南去印度不是不能转移的
中国精英认为全球化你中有我我中有你是不可分割的现在大家都认识到了是可以分割的起码分割成两个半球中国带全球南方一百多个国家美国带着欧盟带着新加坡带着日本中国台湾这个韩国等等那照样世界 50%的 GDP 这样大家断裂以后呢真的是大家都伤的
怎么不要让特朗普表面上目标关税真实的是个手段变成真实的目标
我们一定不能把特朗普的手段变成目标这不是仅仅靠特朗普的悟性以及特朗普周围的团队的聪明还要靠我们自己的聪明不要逼人家做他本来也不想做的事现在已经走到了美资中国台资日资韩资各种外资纷纷从中国这里离开外资离开的速度比外资进来速度要快也是有进来的
那么我们的出口呢今年下半年起呢是快速的下降那明年更不好说了那么这些问题呢是不是全部都归罪于特朗普特朗普四年不当重的能归罪于他吗如果再用过去的办法对他可能第二任期这个交往是不是我们损失更大呢打了美国更大的损失不是我们的目的我们的目的是通过我们少损失那就怎么样呢中美平衡
私贸组织是平衡然后呢中美贸易协定是平衡说话要算数加入了到 2016 年 15 年允许人家的汽车到这里独资是我们签过字的允许人家的金融机构到这里独资或者控股都是我们签过字的是我们签过字一段时间没有做到当然也没太多时间没做到因为 16 年到期 18 年贸易战 18 年我们就开始做让特斯拉全资进来
所以美国建好旧熟不要太过分中国要继续教训再斗下去第一对美国不利但是美国是有替代办法的撤走而印度的人口比我们还年轻比我们的规模还大是有可能把在中国这里的投资基本接过去的我们愿意这个事情发生不愿意印度目前没有能力我们不要逼出一个印度有能力
所以這就需要我們自己的毛主席講的講軍事就打跟贏就打 打不贏就跑講政治就是把我們的人弄得多多的不要逼得我們的人失業了以後這些失業的人就開車去撞人拿刀到接連去捅四個美國教授在杭州去捅日本人 到深圳捅日本人為什麼這些人要捅呢?他肯定心裡有夢 情緒色藏
让我们的人情绪正常有正常就业这才是我们要做的不管是哈里斯上还是特朗普二度再来我们都要管理情绪管理智慧用我们这样一个优质生产力更先进的科研创造更少的违反 WTO 规模的补贴让世界接受一个高大上的中国
这是一个正常的中国我们不要做中国特色的中国中国就应该按照联合国的规则就按我们加入的联合国的规则这个规则不是美国强加给我们的是我们可以选择不接受的我们既然加入了签字了划押了就要遵守
不要贪图短期不遵守带来的些许好处我们可以失去短期由于遵守所失去的好处但要争取十年十五年以后由于遵守以后获得的盆满钵满的好处
谢谢沈老师我们谈美国的总统选举再谈到中国再谈到其实谈到中国的改革了那我们的节目播出的时候应该已经投完票了但是我还不知道会不会有成绩然后我们现在是假设如果特朗普上台会是这个局面啊
如果特朗普上台我建議中方領導人給他打電話熱烈祝賀那一定要的吧?上次不是 上次投出來日本、韓國、澳大利亞、中國、台灣等都給拜登打電話我們默契默契 拖到了將近要 1 月 6 號就是美國國會投票我們就是防特朗普可能還會回來
很谨慎但这次呢如果特朗普上我们恐怕这次不能等上了就打电话让他感觉到我们像其他国家领导一样祝贺我们愿意跟他的二期有个良好关系
哈里斯如果选出来了特朗普又要去闹了究竟打官司到最高法院全国各地去闹我们也要给哈里斯打电话不要默契到明年一月这个上旬国会投票我们也要让哈里斯觉得我们按常规让哈里斯觉得我们善待他是超过善待拜登的这才是中国主动塑造一个对中国更有利的中美关系
谢谢沈教授给我们做了一个非常独特深入的见解而且感谢教授您直言不讳侃侃而谈谢谢啊再见谢谢各位听众收听我们制作的《东谈西论》这一期的导播是吴婉君助导与剪辑王文艺《东谈西论》每逢星期二更新早报播客可以在联合早报以及各大播客平台收听欢迎你点赞分享