【書中自有黃金鮑EP83】那本書是你也是我——又吉直樹、吉竹伸介 ，《那本書是》
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哈囉大家好,我是大愛鮑魚歡迎收聽這禮拜的大愛鮑魚在火星那這禮拜今天的單元呢是書中只有黃金包的單元想要和大家分享的書籍呢是幼極植樹和極竹生界所寫的那本書士今天這個節目呢老實說我一句話就可以講完了所以這邊要先做結論

结论呢就是说假设今年你只想买一本书你只想要读一本书那我二话不说就会告诉你今年唯一值得读的唯一值得你收藏的那本书就是那本书室

就是幼稚植树和基础生界所写的这本书对我知道立这样的一个 flag 插这样一个旗帜其实非常的大胆那我也知道说我好像常常三不五时会忍不住去插这样的一个旗帜然后事后可能会帮自己买一些保险买些淡书因为总是会觉得好像有点后悔但我真的可以很负责任的说这是我认真思考过后所得到的结论就是

2024 年你如果只想要买一本书那本书就是那本书是哇超级落口对不对但是真的觉得插这个棋子是绝对不会后悔的因为那本书是这本书实在是太特别了他可以说是两个作者

幼极植树和极熟生界这两个可以说是非常才华洋溢的作者互相激荡出来最完美最漂亮的火花最完美最漂亮的成果而这样的一个东西不只展现出双方各自的才气而也借由这样才气的激荡让人们重新去认识重新去体验重新去意识到所谓的书是什么东西

所谓的阅读是什么东西为什么阅读一本书是这么这么这么特别的事情那事实上在拿到这一本台湾由皇冠所出版的综艺版的时候其实包包就已经久闻这本书的大名

因为这本书的日文版是 2022 年的夏天 7 月的时候出的从 2022 年的那个 7 月的夏天到现在依据包包自己的经验你只要走进任何一家那种日本的大型连锁书店这本书一定摆在最醒目的位置甚至他还会帮他做一个秀面的一个专柜的呈现

而这也是我当时对这本书最大的印象其实我那时候应该是在新宿的基国屋吗那时候就意识到说哇他几乎是用整个柜子的篇幅来宣传又吉跟吉卓这一本那本书是

那个时候看到的时候就觉得哇非常的特别那大概也可以理解为什么会用一个这么大的宣传因为幼稚植树和极熟生界这两个人都是他们各自的那个创作里面最顶级的创作者

而这样两个在各自创作领域的顶级创作者这样一个强强联手我相信他绝对是一个话题作可是也要意识到因为这个书是从 2022 年就出版到现在了已经将近两年多的时间可是我都还是可以跟你保证你现在到日本书店这本书还是会在很醒目的位置

就是说他不单纯的只是说是因为两个很厉害的创作者强强联手的话题作这样的一个一时的炒作而已这本书的阅读那个所提供的感受以及阅读之后所提供的那个后劲或是余味哦

真的是非常非常非常非常的我已经找不太说到一个什么完美的词汇去形容但真的是非常独特的经验事实上这本书是在台湾的 2024 年的 7 月也就是日文版出版了两年以后出了繁体的综艺版本那大概包包是他一出然后就马上把它给买下来的因为

當時在日本看到的時候其實就很吸引包包那可是你知道這一定就還是卡在那個有限的日文能力所以好啦其實我買了但是你知道嗎以我這種日文閱讀能力這本書買的就只是當作一個擺設而已當真的中文本來的時候還是很想知道內容所以包包一看到他出版二話不說馬上下單

大概也就在出版没多久就拿到书可能我们就算八月好了好不好我们送他一个月我们在八月的时候拿到书从八月到今天这两个月的时间那些什么偶尔拿起来翻一下抽过一两篇这样看一看这个我们就不管了就是这样从头到尾这样看过一遍

包包大概至少已经看了三四遍了这本书实在是有太多值得玩味的地方太多值得不断的反处不断思索的不管是知性的或是感性的内容

夸张一点讲我真的觉得这本书不管是幼稚的文字或是极熟生气的图文他们各自的创作真的只能用字字珠基去形容透过这一个书的内容它不仅是提供你情感的感受或是自信的思考为它更像是一个折射它就像一面镜子一样

透过这本书的内容会不断的逼着你去思索阅读这件事情书本这件事情对你的意义是什么

就算你是一个不爱书不爱阅读的读者我觉得这一本书它都还是会让你去勾起这样的思索让你重新去正视说那个可能并不吸引你的东西它为什么会吸引这么多人更何况假设你是个非常喜欢阅读的人的话你

你是一个在家里面书堆了一大堆可能大概有三成到四成都还来不及读可能就拼命要买书的那样子一种像包包这样美其名叫做爱书人难听一点叫做收藏屁的这种书籍收藏屁的这样的一个人的话这本书几乎每一个字句都是直接打到你的心里面

你不只跟他产生了共鸣而是在那样共鸣的过程里面就像刚刚说的那就像一个从镜子折射的那样的一种感受你会重新的在这本书的阅读当中认清自己那个魂牵梦营的喜好是什么而借由对这样一个自己魂牵梦营的喜好的认知你会更加了解自己

那這樣子講好像有點誇張但其實我覺得如果你對幼吉或對吉竹這兩個創作者有點了解的話你會覺得其實剛剛那樣的一個形容老實說還蠻理所當然的那幼吉如果說你對日本搞笑界有認識的話其實你一定會知道幼吉其實是一個搞笑團體 Peace 的成員之一那他最早最早最早當然是做一個搞笑團體的一員出道

可是呢他在 2015 年的时候出版了他的小说火花而这个小说呢一出版就获得了当年的借传赏而从那个时候开始他就从了搞笑艺人变成了是一个搞笑艺人兼创作者

创作作家这样的一个身份尤其是他还不是一个普通的写作者他能够获得借川赏所以他在日本基本上就是一个被尊敬的所谓的作家那样的一个身份那当然了如果从搞笑的角度来说当右极直述得到借川赏的那一

客开时虽然说他一直没有放弃掉搞笑艺人这个身份但大概也注定了 Peace 这个团体可能将要分崩离析的命运那事实上最后大概也就是往那个方向发展不过这大概跟今天没什么关系那在火花之后呢他又推出了一些其他的著作台湾有翻译的像是人间啊剧场啊

那同时呢除了这些小说的创作以外呢他一些早期的一些杂文像东京白井呢在台湾呢也有繁体的翻译在日本他其实著作更多可是某种意义上我可以理解为什么在台湾大概翻译右极的书其实不算多的理由至少就包包自己来讲也是这样就是

我其实没有在一开始的时候就被幼稚的创作者吸引虽然说我非常喜欢 Peace 非常喜欢这个搞笑团体也非常喜欢幼稚它那种一种独特的搞笑神韵事实上如果你对整个 Peace 的那一个所谓的段子了解的话你其实不会很意外幼稚直述会是一个很棒的文学创作者或者说是一个小说家这样的身份因为它有一种

对于人间的一种残酷的东西吧然后把这种残酷的人间东西转换成一种只有他们可以营造出来的独特的一种幽默的风格所以当火花这本书一出版然后得了借创赏然后成为当年的话题作然后台湾也很快就有综艺本的那个时间点包包也很快把这本书找来看那我可以很负责任的说我第一次看的时候我真的没有被这本书给吸引到

对我来说他有一种我说不出来卡住自己的东西吧就是你总觉得那个故事那个文字好像有一个有一个距离你会不会知道那个距离是你到底在看一个小说还是在看一个日记还是说在看一个搞笑的段子就是他

有一点点难以界定而这样的一个难以界定呢我觉得至少在包包那个时候阅读的时候是在亲近上面是有一点点困难的我真正爱上右极的作品反而是从东京白景开始的而事实上如果你去看东京白景的话你会发现

你大概就会发现说他某种意义上面因为他就是一个小短文的集结所以他其实更像又集在那个搞笑世界里面那样的发挥他又不单纯的只是在写段子给你看你在东京白行那样的杂文里面那个在一个个人郁郁不得志的时期里面所留下来的一个文字的记录当中他不只是写一个搞笑的段子而已

而是在那样一种类似像日记的私密的文字里面突然之间至少对包包来讲我大概理解他的文字的魅力是什么然后我也突然意识到说哇这样的一个创作者他试图想要反抗的他试图想要摆

摆脱而摆脱不掉的那个纠缠究竟是什么我是在阅读了东京白景之后突然之间才豁然贯通说哇 幼稚植树的文学世界是这么充满的魅力然后也在这样的一个

那基础深界呢

老实讲也是差不多的过程基础生界在他的绘本世界里面绝对是大师的大师尤其是今天讲到基础生界大概第一个能够想到的就是他那个所谓发想绘本的概念也就是说借由

从日常生活当中我们所常见的那些事物那些再平凡不过的在生活当中所存在的种种运用想象力

运用视点的改变运用观点的改变重新的去诠释重新的去反思这一些再平凡不过的存在然后借由绘本加上文字给予它重新的诠释去挑战读者

那个习以为常的认知那如果说又吉呢因为他那个独特的文字世界和氛围所以在台湾的整个翻译和引入的那一个数量是有限的但吉淑生介呢作为一个插画家作为一个绘本创作者以及那个作为对于日常事物颠覆的一个想象的创作者

他的书呢在台湾呢可真的是被大量的翻译而且呢跟在日本一样获得绘本界呢非常普遍的好评相对来说他可能比右极呢

更具有普世性更具有跨越时空跨越不同文化脉络的魅力那当然因为这么一个有名的创作者所以包包呢多多少少也都有一些机会可以翻阅他的书籍

包包那一本可能是最有名的吧可以说是刚刚那个发想绘本最具体的呈现或概念的就是这是苹果吗也许是哦这本书呢大概可能是包包最早接触的极熟生界的书吧这个书在台湾是有三彩出版的我刚刚查了一下它是 2014 年就出版的繁体综艺本到今天十年了

你依旧在博客还是可以买到它没有绝版然后你就可以知道这本书是多么的热销当时确实啦包括在看到这是苹果吗也许是的时候是真的觉得说哇好这个人呢非常厉害非常的知道怎么样去颠覆日常知道怎么样去挑战读者然后借由这种挑战读者日常的这样的过程当中去勾引出图像的或阅读的魅力

但好像也就这样子而已所以虽然说他后来出了很多书可是包包好像都没有什么特别在把他找来看了然后一直到这几年然后有幸呢结识了一位非常杰出的编辑丁明庆又很幸运的可以邀请明庆到包包工作的场域里面来演讲

这边可以插一题外话就是我对自己的工作没有什么太了不起的想法所以我也不会去扯一些好像很高远的东西什么理想什么梦想什么这些东西

那我相信当你到了中年的这样的一个时间点的时候我不敢说全部人但我相信应该有不少人工作就是一个养家活口一个赚钱的方式所以我常跟朋友开玩笑说我工作最有成就感的刹那就是每个月的发新日看到那一排阿拉伯数字就觉得哇非常有成就感

可是如果真的要说这个工作上面有什么让我觉得非常骄傲或非常有成就感的事情的话就是能够利用这个工作的性质然后邀请一些很厉害的朋友可以到课堂上面为年轻的朋友们演讲

那老实说也就是每一个来演讲的朋友我都会跟他们说的就是台下这些年轻朋友们是不是有受到什么启发我无法控制但我可以确定的是同样是坐在台下身为观众的我可以借由这样一点小小的特权去感受这些

厉害朋友们他们非常精辟的他们各自专业领域里面浓缩而成的这一些演讲的内容所以这真的是我工作上面我觉得最有成就感是这几年下来藉由这样的一个特权当然也藉由这些朋友愿意帮忙因为老实说我能够提供的不管是经费也好或是各式各样的回馈也好其实非常有限

而这些朋友们都很愿意来帮忙藉由这样的特选和朋友们的帮忙这几年的时间真的包包从这些演讲当中获得很大的收获明庆的演讲绝对是这当中排名数一数二的明庆已经来我课堂上面很多次了

我相信有很多的年轻朋友们已经被明庆给圈粉甚至有许许多多人因为明庆重新去思考许许多多的事情所以在这边也要 shout 一下如果你有机会再

任何的活动里面看到丁明庆明庆的演讲不管演讲的主题不管演讲的内容我在这边都非常的鼓励你一定要去听那真的是会改变你整个不能说人生但至少会改变你看事情的方法

包包自己就是一个很好的例子我在明庆的演讲当中呢重新去认识了脊足深界的魅力明庆借由对于脊足深界的引用重新的去勾勒所谓的创意是什么

借由明庆那样子的演讲过程当中对极竹深界的分析真的在那一个瞬间我突然间理解到说原来极竹深界的东西是这么有魅力然后也突然意识到说自己原来错过了一个这么厉害这么了不起的创作者以及这么厉害这么了不起的创作者他的作品书可以给予一个人的启发所以在这边我从来没有跟明庆讲过

但自从他那一次在课堂上面提到极竹深界以后呢我就陆陆续续的不管是去图书馆借也好啊不管是用买的也好啊也看了很多极竹的书然后也是在明庆的这样的启发之下包包对极竹的作品可以说豁然开朗也像又极一样成为了

极足深切的粉丝所以这本那本书是当时候看到的时候对包包来说是非常非常非常期待的也就是说这两个创作者都不是那种照对包包来讲可以很轻易进入他们的世界但一旦进入之后你就知道那个世界是非常的深厚可以不断的重温可以不断的思索可以不断的给你不管是理性和感性上面各式各样的冲击而这样两个创作者

把焦点放在阅读上面然后决定要合作来创作一本书可想而知那个所激荡出来的能量是非常非常巨大

整个书的构成呢是围绕在 101 夜浪的一个故事的架构底下就像他一开始说的那本书的封面上写了两个人的名字这是某个王国出版的书以下是那本书的故事梗开有一位爱书的国王

国王已经年老高瘦眼睛几乎看不见了国王找了两个男人进入皇宫对他们说我爱书自今为止看了不计其数的书世界上所有的书我几乎都看遍了只不过我的视力越来越差再也没办法看书了但是我仍然爱书所以想听关于书的故事

国王就对这两个人也就是幼稷子树和基苏申介说你们去世界各地找出知道各种奇书的人然后向他们打听那本书到底是怎样的奇书回来之后再把那本书的故事说给我听然后这两个人就踏上了寻书之旅然后

一年之后他们各自结束了环游世界的旅程回到了王国这两个男人呢就分别在每天晚上轮流把他们所收集到的这个所谓奇书的故事说给国王听而那个开头都是听那个人说那本书是然后整个书就在这样的一个设定底下右极跟极竹轮流的去诠释那本书是什么

第一页是先右脊接着第二页是脊足就这样不断的轮替那右脊呢用的是文字那脊足呢是用他所习惯的那样读文的共同创作一开始你会觉得说好这两个人可能

都在做他们所擅长的事情比如说当你一开始看到呃右脊的那本书是的前几页的内容这边页是夜晚的夜因为他是像一千年夜一样那轮流的嘛你去看到右脊的那前几篇的内容的时候

你会觉得说好像有点在玩大洗礼的感觉也就是在卖弄一些他很擅长的那种幽默的小聪明比如说他里面就会写到说那本书是双胞胎因为是双胞胎所以无论外形和内容都非常像区分两本书的唯一方法就是像玩纸飞机一样把书

丢向空中丢出去后书会向两侧张开像翅膀一样在空中飞舞的是写结书丢出去后会发出喂叫声的是妹妹书

这是非常非常幼稚那样创作世界里面会看到的有一点点小聪明的有一点点尖酸的有一点点无厘头的乱七八糟的但你仔细去思索又好像还蛮有道理的又好像充满故事韵味的文字那极竹生界也是做他所擅长的事情然后你去看他前面几篇比如说他会说

那本书被遗碎的儿子撕得稀巴烂然后画面就是一本被撕得稀巴烂的书然后恩师说这是一本论述世界真理的名著于是我在恩师的推荐下买了这本书然后放在家里打算改天来看然后

然后画面就是小婴儿突然发现被放在家里面一个角落的这本书然后这本书呢在下一个画面里面就真的被这个婴儿撕得稀巴烂然后就看到一个男人抱着他的小婴儿然后看了这本稀巴烂的书然后写到虽然镇咒药的部分被撕烂后完全看不到写了什么

但我总觉得也许这本书目前的状态就是这个世界最真实的样子所以我没有把这本书丢掉仍然留在家里然后所以就看到这本书被放在他们家的一个柜子上面

依旧是那个破碎的样子哦这个也是非常极足深界式的预言就是透过这样的图像透过这样的文字然后你几乎就知道他好像要影射什么他好像要指涉什么他好像要教导什么但即使说他好像真的要有给你什么样子的寓意但你从来不会觉得缩角而是你突然间意识到说哇

他用一个丰沛的才气重新的让你在不经意之间在透过层层的转域之间去认识世界去理解他所想要传达的我们

我们可以看到这本书为什么充满了魅力就是因为在那本书是这本书里面看到两个非常善于突发奇想非常善于隐喻的男人用他们所最擅长的方式去诠释书是什么去诠释阅读是什么但这本书的魅力并不只如此而已

当你试着再往下阅读的时候你会发现对一开始那些他们所擅长的不管是幼稚的文字或是脊足的图文好像只是一个热身而已随着这样的一个夜晚一个夜晚一个夜晚不断的进行

这两个创作的高手一旦那个身手被热开以后整个就是完完全全的大开大合完完全全的让人们看到不管是他们创作最精粹的那个内敛的内力看到他们作为创作者最真实的灵魂而且更重要的是他们把

自己对于阅读对于书籍的爱用他们最擅长的方式甚至不能说是传达给读者而是直接像一记重拳一样直接放到读者心里面

那个最脆弱的不管是自信的还是感性的角落只要阅读曾经在你的生活当中出现过无论它的重量是轻是重你都能够重新的被

启发你都能够重新的去理解书籍这样一个存在阅读这样一个行为能够拥有的魅力比如说在那本书是这本书里面包包最喜欢的是幼级在第七页的那一个交换日记的故事故事的主角是一个刚升上五年级的小学生遇到了一个刚刚转到他们班上的一个小女生竹内春

而这个转学生的小女生呢在来班上报到的第一天在自我介绍的时候就说她自己想要成为绘本作家这句话一说出来以后全班都回头看主角这个小女孩觉得很奇怪为什么大家都要去看这个主述的这个我因为这个主角也

也和这个小女生一样很早就宣告了她想要成为绘本画家的这样一个指向而这两个想要成为绘本作家的人后来在种种的机缘凑巧之上开始了日记的交换而透过这样一个交换日记的经过我们看到的是一场

有点苦涩的初恋而这样一个苦涩的初恋也就像所有所有所有无疾而终的恋情一样在生命里面留下了苦涩而这个苦涩也就像生命当中所有因为爱所留下的苦涩当你细细煮饺当你重新回味的时候在那种苦涩当中有着这世间最化不开的甜蜜

那个最后最后在三十年经过重新回到绘本这个概念去追忆这个逝去的女生的主角那一个瞬间那样一个整个的文字的描述不只是述说了一个惆怅的爱情故事更重要的是你会意识到原来阅读原来写作原来书从来就不只是传递文字的媒介

而是让人跟人之间彼此联系的环节是我们与他人共享生命共享生活的一种方式而我觉得基督在这个书里面其实也展现出他在自己的创作当中不见得会呈现的一面就是你可以看到他呃

某一种更深刻的带有甚至一种批判形式的挖掘而这种深刻而具批判形式的挖掘不只是挖掘这世间的种种的运作更重要的是他其实挖掘出人性的某一些缺憾的面向比如说他在有一篇就写到他说那

那本书在全世界都找不到因为全都被我销毁了然后画面就是一个书在燃烧成灰烬的样子然后我的一生都耗费在寻找那本书然后从书的主人手上抢走那本书最后亲手销毁这件事情上

就看到主述的这个主角他手上拿了一个剑一个尸体躺在他面前然后他从那个尸体身上夺走了那本书就在前一刻我把最后一本书也烧成了灰烬只要我从这个世界消失就再也没有任何证据可以证明

世上曾经有过那本书然后就是一个老人身穿着披风然后看着书在火堆当中燃烧

但是我脑中浮现一个以前从来不曾有过的念头我这一生都完全耗在一本书上我可以把我这一生所做的一切写成一本书然后就是一路这个主角他各式各样经历的简单的小小的图片我要在最后关头糟蹋自己的一生不知道为什么这个念头越想越迷人

此刻我还在犹豫不决然后就实际上一个老者面对刚刚一开始那个苏燃朝过后的灰烬又或者像是吉叔在另外一个故事里面写到的那本书封面竟然是我的大头照我在书店里看到那本书时一时搞不清楚是什么状况然后就

然后画面就画的是一个上班族然后在书店的书架上看到那本书我用赞斗的时候翻阅那本书发现上面有我的住家地址还有电话号码社群网站的账号和密码也都写得一清二楚然后画面就是这个上班族在看这本封面是他大走道的书籍书院情人的名字至今为止从来不曾告诉任何人的秘密全都写在书上我吓得双腿发软

但是三个月后发生更可怕的事那本书出版了三个月我的生活完全没有任何变化不管是前面那一个焚书人的故事或者说后面这一个上班族的故事你都可以用各种方法去解释它比如说像是焚书人压抑不住想要继续让书籍留下去的渴望那个压抑知识的人压抑故事的人

在面对知识和故事消失的瞬间的时候那个在本能上面试图的反抗甚至是犹豫又或者说是一个成人世界的虚无一个你把自己完全摊开在世人面前结果你以为会带来什么样的变化结果换来是更大的空洞有更大的忽视而这一切其实都可以用很残酷的方式去理解

而这样一种残酷又用极竹一贯的那种有点像是小聪明的有点像是无厘头的这样的创作的基调给包围在一起虽然说极竹深界的绘本始终都是强调是一个给大人看的创作而且它也有许多是真的是诉求于大人题材的作品但是至少在我有限的阅读当中很少有像那本书是这

这么的残酷这么的直接而这么这么这么血淋淋而赤裸的去揭露的所谓大人世界或者说所谓人间的那一些负面的一面

藉由这两个人的合作从他们两个各自的创作的生涯来看这本书当然都是他们自己创作风格的延伸然后在彼此交当的过程当中把自己的风格推到极限

但是一旦把自己的风格推到极限之后也借由这样一个书的对话的一种方式吧在那个极限的过后我们看到的是这两位创作者在各自创作里面比较少展露的那一面或者说比较被掩藏的那一面所以与其说我们在这个书上面我们看到了两个创作者彼此挑战之后所带来的进化

更不如说是在那个进化的背后让我们更深一步的更近一步的去了解这两位创作者他们创作背后的那个本质或者说他们所不断在追问的问题或者说他们想呈现的世界究竟是什么

而这一切都回到了对于阅读对于书的参考在一个出版没落的年代里面我们有太多太多关于书籍的质疑

关于阅读悲观的想象我觉得那些质疑那些想象可能都是对的可能也确实是不断在发生的有一天书可能真的会消失有一天甚至连阅读这样的概念可能都会被瓦解然而不断的质疑不断的理性的思考

不断在现实当中种种的分析并不见得是可以扭转这种趋势的方法而是要重新去思考书和阅读它所象征的究竟是什么而这个所谓的象征不只是理性的不只是知性的讨论不只是一种普遍性的思考阅读和书的本质和样貌而是更个人的更切身的

在那本书诗里面两位优秀的创作者用他们那一个真的是天马行空的想象力不断地不断地不断地诉说的关于书关于阅读的种种可能而这每一个对于书和阅读的诉说其实也都是出自于他们非常个人的感受而这个个人的感受说到底也正是书和阅读所带给人的感动

书和阅读从来不只是传递讯息传递情感这么简单的诉求而是借由这些讯息的情感的传递每一本书都帮每一个人的心灵开拓了一个平行的时空一个全新的世界每一次的阅读都让自己在那一个平行的时空里面在知性的

过程当中成长或者说在那个故事的描述当中去想象一个和自己人生有一点像但又很全然迥异的生活的体验书和阅读是让人的心灵的有限性那个框架那个束缚被打开的钥匙透过书和阅读我们的心灵

能够无限制的扩张能够知道我们所不知道的事能够体验我们所无法体验的经验能够进入我们人生之外其他的故事这些东西化成文字的论述好像很简单但只有透过幼稚和脊足他们那个独特的故事的描述

刚刚的论述才能被具体的实现得到所谓真正的成立每一个人都可以提供那本书给另外一个人而藉由这一本一本一本的那本书的累积人类的文明得到进步人类的心灵得到丰厚就算有一天阅读和书终究面临末日但在末日来临之前

一定还是会有许许多多的人想要办法去挽留书去保存阅读也许它会变得很小众也许它会转变成一个我们完全没有想象的形式但它一定会存在因为理解因为想象因为述说是我们的本能而这些本能都需要那本书来维持下去

我是大海鲍宇以上就是这一集的大海鲍宇大火星我们下次见