Deep Dive
Shownotes Transcript
从他人的故事反映我们的样子欢迎收听镜像人间各位听众大家好欢迎收听由静好听与静周刊共同制作播出的节目镜像人间我是节目主持人陈红颈今天来到录音间的是人物组的记者尹于欢请于欢和听众朋友打声招呼大家好我是于欢谢谢于欢
我们知道从很多的新闻上面都可以看到光电案场开发的争议频传那今天很开心邀请到宇欢来跟我们谈他的专题宇欢是非常关心环境议题的记者他一直关心光电开发背后的争议乱象现况和解放宇欢最近他的报道专题活期下的死局台湾光电开发争议
探讨了前一阵子的方院光电的争议那请于欢先跟听众朋友介绍一下方院在哪里争议的主要争点是什么为什么你会想要做这个主题呢好 我相信应该蛮多人去中南部玩的时候有去过方院它就是在彰化一个靠海的小镇然后那边有一大片的湿地然后有柴牧林那边很流行的一个观光方式就是大家会坐牛车到湿地上面去柴牧林
其实方院那边因为它的地理位置靠海嘛比如说它那边有非常多的余温然后因为靠海所以这几年离岸风电很多也都盖在方院的外海余温上面呢也开始有很多人在期待说可不可以做余温的余电共生就是在余温上面盖太阳能板
所以一直以来好像听起来方院是一个好多绿能都在那边的地方但是今年八月呢方院的农民却集结起来抗议说他们拒绝再做光电了然后那个时候看到觉得蛮好奇的就去了解了一下然后发现说其实
方院这一次发生的这个光电的争议啊跟这几年来其他地方会有的一些光电的问题其实还蛮像的所以我们就想说把它当成一个例子来谈说就是这几年台湾的光电开发到底出了什么问题
那它的第一个问题当然就是用地选择的部分就是说其实在那边还是有非常非常多农民在种植的像是这一次厂商预计开发的面积 600 公顷里面其实还有 1300 多位农民都还在耕作那为什么当地其实还有种植适时的状况下要让厂商进去做这样子的光电的开发行为呢
再来第二个就是说这个开发它是一个完全私人没有公部门规划的一个状态所以就变成是厂商进去各自跟农民谈判开多少的补偿金回馈金等等这些那都是厂商自己讲的就是这个
回馈或者是说这个绿能跟地方产生关系的形式很像标准的过去我要来你这边开发我给你一点好处请你不要再讲话的方式那所以大部分的方院人我们问了他们其实都对这个绿能是非常无感的因为这个绿能根本跟他们的生活没有产生任何的关系
那再来第三个问题当然就是其实过去也很多人都在谈到就是说农民其实他自己明明就是那个土地的使用者可是每次光电来了之后就等于是光电要把他的土地拿走而并不是说由农民自己来想说我想要来做光电那这光电可以怎么样改善我现在务农的状况就是说农民不是那个光电设施的那个主人
这三个问题我们整理起来就会发现说它其实不只是发生在光电是在其他的地方也有发生的其实延续于欢刚提到的这个部分光电跟他们有什么关系
那于欢采访了方院的青农陈又林他务农 12 年那对生产跟销售其实都有很详尽的规划两年前有光电商有意进驻开发那他有提到很多跟他一样的农民因此感到生计受到威胁请于欢帮我们再谈谈说那种受到威胁的感觉具体是什么样的感觉
方院这边蛮特别的是说其实方院应该超过三分之一四分之一的地其实都是国有地为什么是国有地呢当年那边其实是被日本政府征收来要盖机场那日本政府征收了之后呢后来没有盖机场他也没有还给农民国民政府来之后接手之后然后就继续收为国有了
但是对很多方院人来说那块地就是他的爷爷他的阿祖当年很早很早以前他们自己去把那个当年那个靠海边那种沙山就是一个一个田品然后变成可以耕作的地方就在他们心目中那都是其实都是他们自己的地
当然后来国民政府来台湾之后他们也有用一种方式就是说我把这些国有地我知道这是你们家开墾那我就租给你名目上它还是政府的但是我可以租给你们用然后而且这些租约可以继承就是说我现在有的这一份租约我可以继续传给我的下一代那等于是我们家基本上就可以实实在在一直继续在这片地下面耕作下去
所以当陈又林他说他在两年前他看到他的地上面直接被插一块牌子说这块地年底以前就要开始做其他的用途了请你赶快把上面的作物全部清空他当然会觉得很傻眼因为这块地就是他租的甚至是就是他的阿祖开墾的为什么他突然就必须要离开呢
后来他了解了就是说厂商要进来开发做光电这件事情那厂商也有说好那你现在把这个租约让给我那我给你一个补偿金但是对他来说那个补偿金就是一个一次性它不是一个持续每年都会有的收入而且其实对青农来说现在农业的政策还蛮完整的就是有公粮收购有各种青农补助农机具贷款补助或者
或者是甚至菜价好的时候其实他的收入都不是我们想象中那么多就觉得农民好可怜我们要来帮农民像那时候就讲说他有一块四分半的高丽菜田九月的时候采访他的时候菜价是一斤一千三所以如果采收的时候那个菜价没有降的话这块地的作物他就可以卖一百四十万
他那时候就讲的也很直白他就说为什么这些厂商要搞的一步好像是要来救助他们一样他们其实在这边农作他们就可以过当然不是说可以完全不用工作就可以很悠闲地过生活他们还是需要工作还是有辛苦的地方可是那个就是一个他们已经找到一个可以维持生活的方式所以他可能会特别觉得说你干嘛要来这边然后突然就说要把我的地拿走然后又突然觉得说我给你一个更好的待遇
我其实是看你的报道我才知道说原来国有地的租约是可以继承的好像是比较特殊的一个情况对它就是考量到当地的那个土地来源因为是这样子的过程这样所以是开放当地的农民是可以这样继承而且关于放弃租约的这个部分于欢有帮我们提到那个试算对不对就是说他如果放弃租约的话最高是可以得到 750 万听起来好像很
其实它更做极其其实是可以比这个价格更高因为在当地想要开发的光电厂商不止一家所以那个价格我们有听到各种不同的说法大概就是一分地 15 万到 25 万这样子比如说如果以陈又林他有三甲地的租约的话他把这个租约转让给业者他可以拿到 750 万
听起来好像很多可是它就是一个一次性的东西你看像他刚讲说他高利财一起收 140 万高利财一年可以收不止一期可以做好多期当然还要扣掉成本就是他刚讲说高利财收一次 140 万那个是一个纯粹的收入那个还没有扣掉成本这样子但是对他的说这是一个可以持续下去的东西也不是一次就买断然后就再也没有了
对就是这种受威胁的感觉其实你如果跟那个换算成一次性的 750 万其实那是很难去谁轻谁重其实这对他们来说是应该是最有感的对你刚提到的那个田里面被插一块牌子最后是谁去插那个牌子
他其实也不知道到底是谁插那块牌子可能是光电商对他觉得应该是厂商然后也是自从那一块牌子之后他开始接到厂商的电话厂商会来他家里面拜访他请他说要不要把这块地让给我们这真的很神秘就是说公部门的角色是什么
对其实农民也很惊讶就是说因为有时候其实连他们自己都不知道隔壁田是谁的那份租约到底是谁的但是不知道为什么叶哲就掌握了所有的国有地城租人的情策甚至连哪一块地是要找哪一个租约的城租人他们都知道
这个的确是他们当地也觉得非常的不解甚至愤怒的地方就是说这不是形同于郭参书把农民的个子都交出去了吗但是又没有直接的证据可是就是会觉得很神秘对于浩有提到另外一位农民李伟臻他的农地中文是青虫他的看法是什么
那我们其实也蛮好奇说他是不是也有感觉到生计受威胁他们是租用土地而非土地的拥有者那这样子的一个前提是不是让他们会对未来感觉更担忧呢
嗯 李伟真的部分是因为他也跟刚才陈又林一样他算是亲农这样子然后以我们过去采访过的几位亲农他们其实都是希望可以扩大自己的田地的他们就跟中小企业老板想要扩大自己的经营规模一样就是你种越多你的收入就可以越多或者说你可以越分散那些农损造成的风险这样子
那他现在就是其实处在一个他希望可以扩大他的耕作范围的阶段所以他看到说哇现在有这么多的光电商都在到处去想要去拿那些土地的租约的时候他就会担心说那他要怎么跟这些光电商竞争呢然后再来一个就是说他的担心当然这个部分我其实觉得里面有一些需要在
确认的地方但他的感受上他会觉得说零填盖光点就比如说就算他不租给光电商好了他继续种他的可是如果他隔壁的填盖了光点他觉得会造成区域的升温就是说万一这边整个因为光电反射太阳光线然后造成温度升高会影响到他的作物
虽然这个部分就是我们现在其实还没有这样子的科学研究去证实说太阳能板在台湾会造成这样子大范围的热导效应但是我觉得这个其实就凸显了一个说在方院在地方上大家对于光电资讯的一个认知的落差
然后还有一个部分就是说就是他们一直跟我提到说啊他们觉得太阳光电有电磁波啊会有噪音的问题然后那时候我就想说啊怎么会有太阳能板基本上是没有什么声音的啊他们就带我们到一个方院那边算是第一个私人土地盖的太阳光电暗场他们就直接带我们去然后我们就在那边听到了非常非常大的噪音就是我们有录了一段音档可以给大家听听看
那这段噪音就是我们在旁边听到都没有办法忍受然后更难想象说就是有人是直接住在这个暗场旁边的所以对他们来说他们的印象就会觉得说太阳能电厂就是一个这么吵的东西这是一个这么吵的地方
虽然说理论上一个有认真建造或是有符合规格建造的太阳能暗场应该会不会发出这样的噪音可是也是因为这样的东西出现在了地方所以导致他们对于太阳能更不信任哇这个声音真的很惊人很难想象竟然有人要 24 小时生活在这样子的环境的条件下是我也没有办法接受那么来谈谈日本的做法
在报道中余欢也采访了环境规划协会秘书长陈玉平陈玉平今年曾经拜访位于日本千叶县的千叶市民能源会社帮我们谈谈他观察到的日本经验是怎么样的
玉萍跟我们分享的就是说他们当地的那个能源会社那个算是一个当地自主的一个团体他们其实一开始是为了活化闲置的农地开始在太阳能板底下种有机大豆有机大豆之外呢那个太阳能板发出来的电卖店的所
他是拿来支付跟做的成本然后还会每年回馈 400 万的那个售电收入给地方的团体去使用然后就去资助一些比如说儿童福利啊环保啊新住民啊等等的地方在意的议题这样子
所以那个时候玉萍从这个案例里面要跟我们分享的就是说她觉得我们其实是应该要在每一个地方去思考说如果要有光电的话我们要跟这个光电有什么样的关系那这个关系不能是由开发商来定义不能只有厂商来决定因为厂商顶多就是用钱回馈你就是像方院的例子一样而是社区其实应该要去先想说我们想要透过这个光电得到什么
在报道里面其实蛮重要的一个部分就是说我们跟光电会是什么样的关系那就是说在地的居民可以从中得到什么那么关于农电共生呢其实于欢的报道后段也有提到光彩湿地的做法那光彩湿地同时也是八八风灾重建的成功案例可不可以请于欢也先帮我们介绍一下光彩湿地
棺材师弟他是在屏东的临边他在火车站附近他当年是台湾第一个再生能源的环境教育中心那当年就是八八风灾之后因为水淹得很严重然后就是原本的余温跟种莲雾的土地都完全没有办法再继续耕作了
所以那个时候的屏东县长曹启宏他提了一个洋水种电的计划就是说在这些已经没有办法耕种的地方开始盖太阳光电然后用这些光电的租金来补贴那些原本的生产的收入那在当年盖好了第一期洋水种电的案场之后呢县府那个时候就想说我们好像可以来做一个示范区来展示一下我们推广绿能的成果所以呢
所以那个时候就找了一个当地在做社造很多年的一个牙医师陈景超请他来规划这个园区后来县府跟陈景超合作他们就是租了 7 公顷的土地在这个园区里面放了各种的发电设备然后建了一个微电网就让这个园区的用电是可以自给自足的
然后他们也在那些架高的太阳能板底下保留滞洪的功能就是让万一有下大雨或是淹水的时候这边可以保存一部分的水另外一部分他们引进海水来做自然放养的养殖也会在底下尝试种植一些蔬果或者是养牛之类就是各式各样什么样的东西可以跟太阳能板或者是跟这些风机结合他们都会试试看试试看
后来开幕之后他们也会在那边办各种临边的推广的活动让观光客来这边也有一些活动可以做比如说什么造船比赛啊刀烂啊然后去市场认识临边海产啊等等之类就是把它变成一个观光客来也可以拜访的一个临边的亮点
现在光彩湿地也变成了光电开发的场域而且看起来原有的农电共生的设施有受到影响宇欢做这个报道是有到现场的能不能够分享一些你的观察
好就其实那个时候陈景超在介绍当时他们光彩湿地的规划的时候他是觉得说因为当时的林边就是在八八风灾之前其实本来就是一个非常容易淹水的地方加上可能地处比较偏远然后还有一些养殖业后来因为一些疫病的关系没有再那么发达所以其实人口是一直在外流
所以他那个时候他自己本人是很不甘于一直临边被大家觉得说你就是一个会淹水的地方你就是一个地层下限你看你自己要冲那么多地下水
所以其实那时候有光彩湿地这个地方等于说他们靠绿能又为林边找回了一个新的招牌新的亮点所以其实大家那时候都是把它当成一个很开心就是我们有一个新的可以介绍林边的东西后来 2016 年的那个光彩湿地的土地租约到期的时候因为那个时候其实慢慢全台湾开始绿能的发展越来越蓬勃
然后就开始有其他的光电厂商想要来这边做光电了然后他们就找到那些原本的地主跟他说那我出更高的租金给你请你把地主给我好不好
所以最后那些地主就选择把地租给其他的厂商而不是继续租给这个光彩湿地这个园区那因为整个园区刚刚讲 7 公顷里面的那些电网啊水路其实都是相连的所以最后他没有办法只保留一部分他们最后就只好几乎全部都还给原本的地主然后把上面的东西都拆掉了现在目前保留的就只有大概六分地左右的一些建筑物还留着
原本一些他们保留下来要做制红尺啊或是养殖的地方现在也全部都盖满了太阳门所以就是蛮唏嘘的蛮可惜的你在现场看到全部都是太阳门板的那个感觉你自己然后还有跟你介绍的这个受访者他们除了唏嘘之外还有什么样的回馈或者是他们长期以来累积的感受吗
可能原本这个地方他们是出自于希望可以为林边带来一些反转的目的而去做的这件事情但到最后还是变成一个以利益极大化为目标而去建设的一个地方当然对他们来说是有点可惜也许不见得是每一个林边人都会完全觉得说这个地方真的很值得保留像是比如说可能对地主来说
他不见得受到这样子的感召他觉得他需要那个地主这个可能也是一个他们之间没有解决的问题这样子但我觉得他至少是一个
实验就是让我们知道说台湾其实也是有类似这样子的案例,就是像刚刚讲的牵业的案例,就是说我们可以看社区想要什么地方,觉得他们需要什么,然后我们可不可以透过引入光电或引入任何再生能源来协助地方去达成这个目标。
是其实政府的角色也蛮重要的那回到余欢这次的专题报导的标题是活期下的死局其实这反映现状但是同时也是一个很沉重的定性跟陈述其实这表示本来的政策或是方向可以是一盘走得出活路的棋可是它到现在却没有出路那也想要请余欢帮我们谈一谈你自己是怎么看好
好就其实台湾原本预定就是说明年我们要有 20GW 的太阳光点就是这个是其实 2016 年就是其实快 10 年之前就已经定出来的一个目标可是结果其实到现在就是我们已经连续 5 年都落后这个目标而且确定好明年是没有办法达成的我们可能要延到 2026 年才能达成
为什么会这样呢就是因为这几年基本上大家可以想得到就是所有大规模的地面型光电的开发案它都碰到环境保护的问题或是它土地的争议的问题或者是地方的抗争那政府像农业部它也为了避免说过往有那种假种田真种电的事件重演它也就是大量的驳回农地光电的神情这样子
那本来为什么大家会这么期待太阳光电就是因为它没有排碳然后它的污染比火力电厂跟核电厂还要低它原本是我们可以达成近离目标的一个火旗但是结果在台湾却碰到这样子的
严重的卡关就是一个像是一个死局一样像前阵子也有其他的媒体报道就是说有国外的外商来台湾要开发光电结果他说哇他被台湾的黑道威胁他最后只能逃离台湾就是会觉得台湾的光电怎么好像是不是走不下去了吗
所以是希望用这个报道来帮台湾在困境中找出一下可以尝试的方向其实今年四月的时候余欢和人物组的另外一位同事王志源呢有共同调查采访了农电共生的议题从农电共生到光电争议这两套题目这样做下来你的感想是什么那有没有特别想要跟听众朋友分享的
我们自己的感觉其实是因为台湾真的太小所以光电案场要大面积铺设的时候你真的很难避免会碰到农地或者是宇文已经有人在使用那块土地了那你要把它转换成不同的使用方式它一定一开始会有冲突可是过去我们好像全部都是商业行为场上你自己去跟农民或渔民来谈判所以就会导致说不同的需求跟利益它是没有办法被兼顾的
但另外一边我们也会看到就是说很多人就会立刻觉得说农民跟渔民被厂商欺负了这样可是其实我们自己采访到的农民他们都不是弱势他们都是对于经营跟规划甚至投资都很有想法的
但是只是在光电的这件事情上面他们并不是专业然后厂商在开发或是规划的时候也都会很少愿意听他们的声音所以导致农民移民之后只能可能用比较我们说比较政治的手段去反弹
所以我会觉得如果今天可以让农民或是渔民成为那个光电设置的发起人让他们依他们自己的需要跟收入去规划这个光电应该要长什么样子的话光电就可以变成一个比较像是诱因而不是他们要去对抗的东西再来就是说地方政府也可以依据他们地方的需要来设计他们想要这个光电案场长什么样子像
像我们在采访的过程中我们采访到一位政大的郑安廷老师他就有提过一个点子他就说现在高科技都想要用绿电嘛各县市都好希望台积电可以去那边设厂
那如果今天我们帮台积电在选择说他要在哪里设厂的时候给他一个条件就是说他必须要去考虑那个县市能不能提供足够的绿电那地方政府为了要吸引台积电去他们是不是会主动的想要说那我们可以提供多少多少绿电然后希望你来
就是如果把这件事情当成一个可以为地方带来一些诱因跟附加而来的好处的东西大家其实就不会这么排斥提供的是诱因而不是需要对抗的东西我觉得是非常重要的一个提醒那
那宇欢这次的这个光电专题呢探讨了非常重要的环境和能源议题其实活期下的死局呢换一个角度来看我想宇欢关注的其实是所谓的死局人们有没有可能从中走出一条活路呢那如果有的话那那个出路可能会是什么呢这是目前在台湾也许没有人能够全面回答的一个问题
那么发展新能源政府还需要有更完善的配套我们也会持续的报道和追踪感谢大家今天的收听想知道更多人物故事调查报道欢迎关注静周刊网站如果听完节目有任何回馈也欢迎留言给我们请持续锁定静好听和静周刊共同制播的镜像人间我们下次见拜拜
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