Deep Dive
Shownotes Transcript
欢迎来到正文三台哈喽大家好欢迎来到本期的正文三台我是 Phil 中文互联网上流传着一种说法参与南京大屠杀的日军当中有相当一部分是日本从朝鲜半岛征调的朝鲜籍士兵其中呢一些人比日本兵更为残酷这种说法在中文互联网世界流传甚广但实际上首批朝鲜籍志愿兵被编入日军是从 1938 年 12 月开始的
因此大批量的朝鲜兵出现在南京大屠杀现场可能只是一种以讹传讹那么在今天的节目当中我就请到了两位嘉宾来给大家分享一个与朝鲜人作为日军参与南京大屠杀截然相反的故事有请两位嘉宾给听众朋友们打个招呼
好 谢谢大家我的名字叫孙庆我呢为什么能参与到这个节目呢因为我是在当年我是报道了一则新闻这个新闻的题目是请记住他上校军医徐谭坡我们新华日报独家揭秘在南京保卫战中牺牲的韩国营连这是我们当时首发的一篇是 2001 年的 12 月 13 号
就是我有幸啊也报道了这样一则新闻然后也挖掘了一个我觉得很有意义的故事刚好跟你之前说的那个谣言是截然相反好陈老师大家好我叫陈晨雪是徐谭婆烈士的曾孙女也是现在在南京南京师范大学共读博士学位的学生
您是韩国籍,对吧?现在是。对,我是韩国籍,在韩国长大。您是出生在韩国的?对,我出生在韩国。首先啊,我想要问一下,孙老师您当时是如何发掘到徐潭坡这个人和他的故事的?
总结讲是这样一个事就是 2021 年的国家攻击日前夕就是 1213 前夕我们的记者就是新华日报记者在南京师范大学隋岩校区里面认定了来自韩国的陈成雪
当时呢他就是以一个正在再读博士的一个身份就见面了然后呢他提了这么一个事就是他当时的表述是整整 84 年前就是 2021 年的 84 年前作为中国守军中的一名韩裔军医
他的外曾祖父徐滩坡在下关江边和日寇顽强战斗直至壮烈牺牲后来我们也很有兴趣第一个这个事我们之前没有听说过第二个就是张老师你刚才说的就是在那个中文网上流传已久的就是 1937 年的南京大屠杀有很多韩裔士兵在日军中后来参加了南京大屠杀而且表现还特别凶残
这个是流传甚广的一个新闻吧因为当时呢从我们的角度也没有过硬的证据去反驳他后来结果你说 38 年才正式入列就是做一个志愿兵之前会不会有零星的呢有可能有可能是吧对但是呢我们当时就接触到这么一个事
后来通过深入的挖掘我们跟陈春雪联系包括后来跟她的外公外婆外公外婆在韩国现在他们是在中青南道
后来就了解了越来越多事情后来我们觉得很有意义后来我们觉得就从我们自己的从一个新闻人的角度啊第一个这是一个之前没有一个人正式报道新闻当时呢我后来我们搜了一下网上的消息有一些报道
但这个报道是一些民间的史学家我们最早看到是 2016 年有一个叫胡博胡博他当时有一篇文章叫上校军医令人窒息的自杀者反攻大概描述了一下就是 1937 年 12 月 13 号在南京江边的这样一场战斗后来
这个萨苏因为萨苏嘛就是名气会更大一点他呢他有一篇文章叫龙文章龙文章是后来也很有名的一个影视剧的角色嘛他说龙文章的原型可能是徐坦波后来我们这个是我们当时在 2021 年的时候能够搜到的网上的关于徐坦波的一个这个报道吧后来我们也发现以此为基础呢不够就是这个素材太少了
我们就通过陈春雪联系到他的家人他的家人呢也很配合因为毕竟是自己的自己的一个亲人或者说自己的一个一个先辈吧我觉得还是一个比较光荣的事后来我们就比较顺利的联系到了我们还记得当时是这样的 2021 年 2021 年的 12 月 13 号当时就国家公纪日上午 11 点在天安市我们当时是同步的就是他的家记
和我们在南京的国家工地同步进行然后呢徐光伟当时 87 岁他在这个他家里的屏幕上显示的是 CCTV4 就是中国中文中央国际的频道当时正在琢磨这个
国家攻击者他们在天安市也一直在收在他们电视机的面前有一个香案有酒有水果也有徐探波当年的一个穿军装的一个这样一个遗像吧然后呢我们也因为通过陈雪联系到之后我们就第一时间把这个过程
就是 12 月 13 号在天安市的这么一个小小的祭奠仪式跟我们的就勾连起来后来我们发现里面真是很值得写因为这个叙特莫我们发现他在历史上留下的印记要远远超于我们之前的就是了解到的他仅仅是个军医因为后来发现他的身份在韩国他是可以说赫赫有名因为我们当时后来看到了
学探波的一些烈士的一些资料包括他们家里面提供的一些信件我们也请他们去翻拍因为呢这个里面呢不完全好认就是有些这个因为年代很久远了有的书记书法比较潦草但是我们通过这个事发现了这个很多大量大量的这个值得值得去写的一个陈旋你看一下这个是什么能看出来吗
上面主题说爸爸的故乡天安我想去就是我想去爸爸的故乡然后这个报道是 1994 年 11 月 26 号报道的一个新闻是在韩国的媒体吗
知道知道这是一个纯韩网的报道也就是说其实那时候陈雪的外婆她还在南京是韩国的记者来采访她的后来通过官方的努力后来就是陈雪的外公外婆因为陈雪的外公就是徐汤坡的他的嫡亲的儿子然后因为当时韩国应该是欢迎这个就先烈的后代吧就回归自己的故族
当时我们还搜到了一个叫韩国报勋处报勋处它自己有一个有一个叫资料吧是个手写的我们看了一下很完整的它前面说谭记四二二三年这应该是一八几几年吧谭记四二二三年它是出生在中青北道然后最后有一个它的纪年因为我一下子看不太清楚因为它主要韩文文主的
后来记录的就很完整他说 4253 年开始他就已经加入了他是
先从韩国的监狱出来因为当时他自杀总督日本驻韩国的驻朝鲜的总督他是参与了这个然后因为这个进了监狱然后四二五三年住了监狱然后到了上海广东南京等地然后那个时候应该是跟金九有联系了然后他还加入了广东的十九路军后来又辗转
到中央军的第二师军医处长后来又到中央军的第 87 师 87 师是当时中国最精锐的一批部队是所谓的德谢师就德国人帮着中国建立的一支核心的国防部队吧然后他还很神奇就是三一年是九一八事变日军入侵了东北三二年有一个
就是在上海有一次抗战但是当时还没有全面抗战爆发在上海的 32 年抗战的时候徐坦波所在的部队就已经参与了他当时是十九路军在中国的历史上十九路军是以抗日抗战英雄的身份出现的但是后来当时的国民政府就是蒋介石为首的国民政府对他们是刻意打压后来这个十九路军有一段时间还就起义了跟那个共产党走得很近
当然这个呢后来许腾文没有参与他就辗转到了 87 时是军医处长当时是上校按照他的那个军装是上下军衔报讯处的最后一个记录是 4277 年吗就是南京激战时战死 12 月 13 日也就是说是南京城破之事
他说战死那说明有一点很重要他不是后来跟着大量的军队就是放下武器之后被日军屠杀的而是在 12 月 13 号当天是战斗中就是去世的
这个里面我们当时作为报社的记者觉得这个事情很有意义后来我们也联系了我们南京市的江东门的就是我们现在南京大屠杀死念同胞纪念馆我们专门去找了然后看了屏幕上有个叫徐坦坡首先这个字它就是错的然后它的籍贯它写成了江苏江明
我估计啊按照我的理解应该是他不是在韩国从事革命后来不是出狱了吗他到了中国之后他可能登记的时候没有完全按照韩国的那个真实的身份登记
所以他的籍贯是江苏江岭那就是南京的郊区嘛然后他的部队是 87 师军医处他的后面的职务是一等军医政主任那就是上校军医了但是从我角度很遗憾是什么呢就这个几年我们也想通过我们的报道
我觉得应该给人家更名因为在这个我们南京的这个纪念馆里面有名有姓的有大量的死难同胞他是没有姓名的有一些有名有姓的是这个当时的国民革命军的战士们我觉得有这样一个人应该把他的历史真实身份还原就是比如说他的籍贯是韩国天
这样才是一个符合历史真实的一个记载但是从我们记者来说最大的遗憾是什么呢就是当时我们最早的资料是就是胡博和萨苏的两篇网文但两篇网文的这个描述呢可以说场景很生动就是甚至还有一些老兵回忆说在那个下关下关就是
国民革命军从南京一直逃想过江因为过江才能逃出升天但是因为江上已经没有轮船了当时也没有桥嘛就是基本上是个绝路到了下关就是绝路了后来按照那个我们可以讲野史或者说那个网文上面说之后大家想坐以待毙大家就在人军里面看谁军衔最高你得站出来他虽然是军医但他是上校
而他就召集了最后一批还有武器的有战斗力的人在下关内丹进行了最后一个战斗这个场景我看的还是很感动的但是他作为一个历史记载包括如果说我们要拿着这个资料去跟纪念馆要去核实的话他这个记载是一个可以说
要么说是孤镇要么说连孤镇都没有因为这个镇人也是当传说中当时有个老兵比如说当时姓屯那个老兵在三七年逃出南京之后他可能在过了一段时间在其他的地方跟其他人转述说我三七年南京城破那个时候我看到有个军医这个转述是有人记载下来的但是最初的讲述人
兴盛名水是哪个部队的就完全不知道了也就是从官方的这个证据链条来讲他缺一环从我们来讲我们非常明确的知道徐坦波是韩国人而且在韩国他是叫独立有功者真的是有名有姓有身份而且是得到广泛认可和尊崇的这么一个革命者吧可以说然后他确实又离开了他从当时朝鲜的监狱里面出来之后
暂短来到了上海因为上海应该是金九对他也比较关照因为他后来去读书包括到了队里面应该我按照我的判断不是说一个孤身来到上海的朝鲜人能做到的事一定是有团队或者有更高一级的人去帮他不然
太可能因为你想看你一个外国的一个人哪怕你有你在韩朝鲜是一个革命的身份但是你也不可能不容易就是发展到一个上校军医而且是国民革命军的第一流的部队里面上校军医所以我想当时应该是跟金友他们是有一些关联至少当时在中国的朝鲜人互相是有支持的
然后这个里面我们就也跟纪念馆去沟通过但是这个里面最后就卡在这个证据上就是徐坦波在朝鲜的历史是很清楚的到中国的历史也很清楚包括因为我们后来还看了很多他的就是他在韩国在我们中国就是先是跟着十九路军后来八十七路八十七师等等他经常会寄信回韩国的给他的亲朋好友他的说法还挺漂亮的
我们看那个寄信的邮件有从上海寄出来的有从江西等等等等也就是说这些信件真实的反映了他当时跟着国民革命军的一些部队辗转的这个历史也是有趣到无疑的就是在南京大屠杀期间的当天
就是我相信他不是最后举手投降之后被屠杀的而是最后去做了一些尝试做了一个反抗但是这个事情从历史角度来讲它缺乏足够的让我们的纪念馆认可的证据也就是说从我们角度徐坦坡最后在南京大屠杀开始这一天
他暂死了我们相信是有的但是没有足够的证据去证明就是当天的场景又完全没有没有可能找到当时的证人了但是我依然觉得如果有足够的证据呢我至少是在这个纪念馆里面他的身份应该是可以改的因为这个人在韩国是有名有姓的照片是完全能对上的
就是你说证据链条不足以证明 12 月 14 号的干了什么但是 12 月 13 号前他的身份比如他的籍贯就应该清清楚楚改成韩国天然后后面一等军一阵主任然后许谭波这个波应该是正确的我们在江东门这个纪念馆是写了三点水的波浪的波实际上是土字榜的波就是从我们来讲也是挺遗憾的就是说明明知道历史事实
99.99%是我们理解的这样包括这个网文网文上面讲的也是基本靠谱的但你没办法尤其是官方认定这么一个事情证据没有那么有利
但是这个事呢 2021 年的时候我们当时做了这个报道之后可以说影响力还不错的后来我们中央电视台中国中央电视台出韩国的一个分支机构还到了天安市去采访陈雪的外公和外婆
然后我们这边呢我们也像我们海外的一些兄弟媒体有中文的也有英文的我们也广泛做了推荐至少在 2021 年它是一个当时的一个小小的一个热点然后我们我当时在新华日报嘛我们写的这个稿件也得到了一定的就是新闻的评奖还得到一定的奖
就是唯一的遗憾就是我们也做了大量的工作就是包括这个徐坦波和他的应该是侄子或者是外甥女等等等等就是有些照片跟他自己的照片这个是能完全对上的就是我们觉得这些资料应该足以让江东门把他的身份从江苏江宁人改成韩国天安人
因为你虽然不足以说明 12 月 13 号你是抗战就是战斗而死但是应该是可以的因为当时我们看了一下他们在有一个史料是在台北市拍的当时我把这个资料的一些信息说一下他说治表日期是民国 87 年民国 87 年应该是 98 年
98 年然后呢它上面有一个他们是叫入四地点国民中文明革命中列词就是在台北市的然后上面明确讲的说死亡死难地点是江苏然后这个死难的时间这个不是很准确然后看在历史阶段是抗日
然后身份是烈士叫武烈士就是文武的武烈士然后阶级阶级就是军衔叫一等正然后死难经过这个是就台北的他们官方的认可死难经过是作战阵亡然后这个呢
可以说因为当时就是国民革命军他是因为从上海然后首先是抵抗失败之后不是一路退到南京吗在这个过程中可以讲组织是很无序的包括这些烈士的资料不准确的概率很大如果按照台湾的就是在台北的这个资料他是 26 年确认的是他说是作战阵亡
那么如果是作战阵亡的话我们那就按照台湾的说法那边他不明确是 12 月到 5 号那么无论如何那也是在日军在攻陷南京之前的作战阵亡他依然是一个可以说是跟日军斗争抗争的一个历史这个是没有问题的按照台北的记录是他不确定 12 月到 5 号吧如果是 12 月 1 号到 12 号期间那么是
作战期间就南京城破之前他作为有建制的一个部队跟日军在作战作战阵亡这是一种可能然后如果是 12 月 13 号阵亡就按照韩国的那个报讯处的那么他也是在最后一天作战阵亡的也就是说按照两地一个是首尔那边就是韩国的还有就是我们台北的这个宗立祠的
他的死亡原因只有一个就是作战阵亡而且我们有足够的依据认定他这个徐坦坡就是我们韩国的独立有功者这个可以说证据列条已经百分之百了唯一的就是去年 4 月 12 月 13 号在干了什么因为那时候兵荒马热已经不可能有人来回忆来做佐证
只不过就那个老兵的回忆就那个老兵是幸存者后来可能逃到其他地方在一年两年之后他在回忆有这个事这个我们只能做一个美好的想象他不能确定那天真实的事但是之前他作为 87 师的上下军医作战阵亡这个是没有问题的
这个可以说对于之前中文网上的一个留言是个最好的回应就是不单没有大面积的就陈建制的朝鲜人随日军作战因为当时他就没有这个政策他还没有编进来呢可能我相信啊就是我们如果说客观的去讲一个这个事不能完全排除一个都没有只不过陈建制的没有
网上流传的那些事有的是以訛传额我想就算有个吧就当时日军里面确实有个吧是朝鲜来的那也其实我也觉得不说明那么多问题就是真正的我们要说的是强调尤其我觉得现在我们的中韩关系客观说它不是最好的事情这个大家都知道了我觉得在这个时候更应该去强调像徐团波这样的
在韩国就是广为被大家广为认可的一个革命者到了中国继续坚持对日作战我觉得这样一个身份真的是可以讲让我非常感动我也希望什么呢就是因为之前我们是作为媒体去推动可能分量不太够加上我们想达到的一些目标因为确实历史证据不够足如果说有可能哪一天韩方韩方
去出一个证明或者有一个相应的一个官方的申请吧就说许昙波确实在我们韩国是这样一个人是一个独立有功者是一个大家知道的革命革命者然后他在三零年前后吧反正到了中国确实也加入了中国的前后加入了国民革命军好几支部队最后在对日作战中阵亡我觉得说在对日作战中阵亡这个说法是毫无意义的
我们只强调非要强调他是 12 月 13 号就是阵亡因为确实太不容易了没有佐证
但是可以说他无论如何是在日军就是我们中方的称的叫南京保卫战日军嘛就是他是叫攻陷南京我们从中方的角度他是在南京保卫战中牺牲的说不定还不止一个朝鲜的人呢但是他是可以明确的那么我们就真的是希望在我们官方的一个认可里面有他甚至在未来某一天
就是比如说我们的国家公祭或者说这个反法西斯的一个什么纪念活动里面说我们我们的这个中国军民抵抗日本的这个战斗中我们可以之前我们广为认可的是有美国的比如说废火队比如说苏联的航空的航空志愿兵
那这些其实后来我们听说是真的是当时有不少在华的朝鲜人加入了中国的国民革命军对峙作战这个不是不识古怪我觉得如果说我们有一个有这样一个机构或者有这样呼声就是真的是去找一些资料就是把当时在对峙作战中就是在中国
军队里面对日作战中牺牲的朝鲜的烈士们把它组织起来那么最后如果有一定的规模那么在未来的某一天
有可能中国在今年抗战的时候说国外有人在帮我们的时候之前一直在说美国苏联那么现在有可能如果说朝鲜人在中国有这么多人参军举队作战那么我们也可以把他们作为一个独立的一个因素体现出来他们不是在一起战斗他们是
他们作为朝鲜人下落中国的军队最后对着作战牺牲我觉得他们是一个又是一个可以说是个独立的一个群体代表的一种正义的力量吧
这就是我大概的一个想法就是唯一的遗憾就是我们一开始呢想法比较简单想直接就是实现一个目标什么的就是让大家认可徐坦波是在 12 月 13 号最后作战阵亡的后来发现就这个证据不够
唯一可以说证据足够的就是徐唐波他一定是在对日作战中阵亡的就是我们没有必要非要计较他是大屠杀开始的 12 月 13 号前还是后
这个其实后来我们后来也不再纠结了就是觉得没有问题他就是这样一个值得我们去铭记的人也是我们值得去花力气在我们官方的就是我们南京大屠杀死天同胞纪念馆里面为他证明的就是明明白白告诉大家我们这么多国民革命军的烈士里面有一个来自韩国的有一个朝鲜的
我觉得如果我们能实现这个目标那也是我作为一个记者一个直到自豪的一笔吧就是我们还历史一个真实的一个记忆我现在就请陈雪讲讲就他们家里面就是这个家族这么多年对这个先辈是怎么纪念的或者是说他的外公外婆是怎么说这个事的我现在请他来说一说好的好的
其实小时候关于家里的这样的祭奠的事我不是很了解毕竟那个时候我还比较小关于外曾祖父的事情呢其实也是在我来中国留学之后跟孙老师的采访然后和家人的详细的沟通之后才更详细的了解外曾祖父的故事的
我记得小时候是每到 12 月的时候吧都会家里会来很多韩国的亲戚然后有外曾祖父的照片然后会一起吃饭一起祭奠关于这样的事也是后来我才知道这是关于祭奠我外曾祖父的事情小时候的时候我就以为是家里会过节或者什么样的一个
但是过了这个活动现在我才知道那个时候是一直和韩国的家人和外公是给外祖祖父祭奠的后期韩国家也会在天安的家里每年的 12 月 13 号看着中国的 CCTV4 的频道一起去祭奠我的外祖祖父的这样的一个祭奠
祭奠活动我有一个问题就是当时徐谭坡就是我们说他有可能是在 12 月 13 号过世之后他的家人仍然是生活在中国这个我来说一下按照我当时的理解包括一些信件是这样的徐谭坡呢他在我们南京他自己后来成了家就是生下了
一儿一女就是儿子是小一点的就是我们陈雪的外公还有一个女儿就是徐光伟的姐姐徐光华她现在住在我们南京身体还不错她呢当时是这样的她知道当时按照这个情况知道已经是局势不可收拾了因为
上海沦陷之后然后是苏州 无锡 长州 镇江一路也有抵抗但是基本上已经是抵抗很微弱了就是从军队的角度力度已经很弱了那么徐坦坡也从军多年应该很明确的知道这个局势可挽回
当时他派他的警卫吧这个是后来我跟陈雪的外公的姐姐联系过的他让他的警卫把他的妻子以及女儿儿子送到了后方当时还是比较安全的后方后来呢他牺牲掉之后呢应该当时国民政府呢是有
有记载的就明确是因为你看现在我们的南京的这个大苏拉斯兰同胞建代岗里不是有他吗那么当时他作为 87 师的一个叫上校军医因为 87 师他是当时国民政府的一个王牌军嘛而且他并不是全军覆没他只是损失惨重他还存在那么这些记录是有的也就是说后来这个就是徐坦波的妻子就是陈雪的这个曾外祖母
后来呆呆的儿子和这个女儿是在当时的后方还能领到津贴按照我的记忆啊而且呢当时好像是在重庆还是在哪当时也有少朝鲜人就是他们也明确的知道这个就是徐汤波的妻子以及徐汤波的身份
因为我想这些人因为在韩国在中国的当时在朝鲜人我觉得应该还是比较团结的知道这个之后给了他们一些支持包括工作等等等等就是后来一直到了四五年就是当时的国民政府缓度南京从重庆回到南京之后然后他们也回到了南京
呃然后呢这个是这个因为当时后来很快呢中国进入内战国民政府就是这个社会治理呢你也是一塌糊涂可能给这个当年的烈士遗伤能够给他补助等等等等就已经很可怜了呃就是后来呃这个陈雪的外公
以及外公的外公的姐姐吧就在南京也慢慢地长大成人了就是就算是他们算是烈士的
后代但是呢因为中国当时有个特殊情况改朝换代了他作为一个国民革命军的这个烈士的后代呢他也没有特别的得到优待因为当时我们知道如果是保鲁军解放军等等等等他当时政府认可的因为现在呢对于国民革命军的老兵也是认可的但当时没有到这一份上就他们还自己在南京是属于正常的去成长
然后是上学后来包括在中国也有自己的职业后来根据我的采访一直到了 90 年之后吧就是应该说韩方也寻访到了就是徐光伟就是徐唐伯应该在天安市有个比较大的家族就他的亲戚还蛮多的好像是好多人好多人好像是从事医疗的行业还是民医
就是他们家族挺大的然后觉得徐昶波有他们也知道这个徐昶波当时在中国是成家了也有儿有女后来就找到了找到之后当时后来就把就是陈雪的外公外婆以及
妈妈和爸爸吧当时陈权应该还没有执政就是韩国政府是等于把自己的烈士的后代从国外就迎回到了又还在天安市就安家落户了这个就是发生在 92 年建交 94 年韩国媒体到中国采访了薛谭坡的儿子和女儿
之后应该是因为之前好像操作这个我觉得不太可能对对对然后您刚刚说的就是在重庆应该是当时大韩民国的临时政府也是流亡跟着那个中国的政府流亡到了那个重庆对而且很有意思大韩民国的流亡政府在我们新华日报在重庆的遗址边上很近非常近
后来我们当时新华日报员工如果有机会出差去重庆有时间的话一般都会去看一看就是我们新华日报的旧址最远处就是大韩民国的就是政府的一个旧址吧
因为在上海应该也有一个吧当时上海有重庆也有一个就是我相信在当时他一方面作为国民革命军的烈士的遗孀是应该是有一定补助的然后另外他作为韩国人的这个妻子应该流亡政府或者说流亡政府下属的一些机构或者就是民间的机构应该给了他一些帮助
这个也就是说他在韩国并不是没人知道这个我相信也能解释之后的一些事情就是从韩国还有人来辗转来找到这个终于找到了后来就是听说就是至少在四几年或者说三几年韩方就知道
我们有一个徐坦波后来在中国后来就是战争中阵亡了他的妻子以及女儿儿子还在还在还在世就是然后也在巡访宋老师按照我的理解 94 年之后韩国媒体到中国找到了徐坦波的儿子和女儿然后徐坦波的儿子徐光伟带着自己的家人回到了韩国天安那么徐坦波的女儿徐光华她为什么留在了中国
他当时是一个什么样的情况呢自己的一个选择吧我当时好像也问过就是可能倾向于都带回去都请回去因为第一个韩国有这个政策第二徐坦波在天安市的家族可能还是蛮庞大的至今应该还有一定影响力
但是他因为他也是在南京成家立业的他有他的丈夫有他的孩子有他的事业然后那么在这种情况下那就确保把儿子带回家我觉得这是一个非常韩国式的一个解决方式吧徐工行现在也在我们江苏有一个叫科技情报研究所
他也是退休员工那长期以来也没有人认为他是有这么什么特殊的身份吗那这个问题我不知道您知不知道但是我很好奇就是徐光华他在中国的他可能在户籍上面他是以什么样的身份出现的他是一个朝鲜族还是一个只是一个以一个汉族作为一个标记的
我来大概回忆一下因为我呢我发了个文件给你徐光华的这个大概是什么概念啊您给我发的这个是徐光华他自己的口述史他说小时候的记忆呢其实已经没有了然后
大概是这样的他母亲呢跟他就戴少杰讲了一下定居南京前父亲曾经去河北广东工作这个应该是参军的然后南京快要沦陷的时候呢徐昙波找了一个部下送弟弟还有徐光华还有母亲一起逃难了先到了长沙后来攻进了长沙大火就是国民党撤退时候发的火然后逃难到的贵阳贵阳呢当时靠摆摊卖文具就是我们我们有一个照片就是在贵阳的留影
后来这个母亲呢戴少杰因为在教会学校里面上过学后来他又在贵阳的一个小学当了小学教员后来接到通知了应该国民政府知道了就确定徐唐波在南京居士了就带他们去领抚恤金后来去了重庆领抚恤金然后韩国同乡朝鲜同乡会还有韩国的临时政府把他介绍到了一个工厂做门卫然后这个是一块然后
到了四五年抗战胜利之后呢母亲还有亲戚带着徐光华徐光伟四六年从重庆返回但实际上到了南京已经四七年了然后徐光华呢他当时应该我估计啊因为这个时候没有明确的一个事就是可以说就是一个正常的一个南京人我估计登记的都是汉族人这非常有可能的因为解放初期
他去当兵了是参军了就是在我们南京有一个炮校就是炮兵学校他一开始读了语科后来读了医科后来又进了文工团
然后又到了文化教员最后呢就是这个徐光华的身份是在宣称是一个军人中国人民解放军的军人后来又到了从头到了下门一直到了就是部队的调整 55 年也就是说他就是中国新中国成立之后他就当兵了然后到了 55 年复员了复员之后呢最神奇的是他参加高考 55 年参加高考
他后来是考到了北大的外语系徐光华他为什么解释他最后进了江苏省的科技前锋研究所因为他应该是个比较罕见的外语人才他呢他就后来还读了他分到了俄语系但是呢他读的是波兰语专业后来后来 59 年从北外毕业之后到了当时林业部当了波兰文翻译因为当时中国跟波兰关系还不错嘛
后来后来这个 57 年他跟这个丈夫结婚了然后 61 年呢又随军了在部队当了文化教员后来又到了图书馆等等等等一直到 79 年就是 79 年他的爱人正式的转业了他就分到了江苏省在科技情报研究所因为学了外语嘛就是一直从事外文彩编到退休后来有一个事呢我不知道是不是我自己的猜测啊
那个因为他他自己曾经参过军他是部队的文化教员文工团等等包括他的爱人也是一个军人这个可能也是他们不太愿意去韩国的一个原因有这么个身份在这个就是我的一个理解啊包括里面还提到了一些就是戴绍杰是 1985 年才去世的就是徐汤坡的夫人戴绍杰是 85 年去世的
85 年应该年纪还蛮大的然后这个
他呢徐光华自己也说他说他属于社会关系复杂但是是清白的因为他的父亲多方认定是打日本去世的嘛那么这个基本上就不会有其他的就是甚至在中国就新中国成立之后呢他应该没有受到这方面的牵连抗日战争胜利 50 周年的时候这个就是 95 年韩方邀请徐光卫
徐光华两个人去汉城参加纪念活动反正大概就这么一个情况他就是一个正常的一个知识分子我觉得有一个比较有意思这个应该怎么说呢有一个在台北的台北的一个记载是叫国防部联合后勤司令部留守业务署他呢就寄信给了徐光伟就是陈雪的外公
他们就明确说复函说经查本单位这个抚恤档案记载已故陆军一等军医政徐坦坡于民国
26 年就三七年 12 月在南京阵亡可以说你想啊这是我们说这是中华民国的国防部回复给了徐光伟的就是他作为他的这个儿子的一个姓那么这可以是是可以概观论定的一个证据
他说依行政院与这个民国 86 年的一个说法吧叫民国 38 年前也就是 1949 年前啊在中国大陆地区依法令核定应发给各项公法给付也就是说这个台湾的这个官方机构承认他是应该发抚恤金的
然后呢他又说了一点说其权力人未受领或中断就是如果说没有领在国家统一前这国家统一就是按照按照这个说法就是这个中华民国统一中国的钱不予处理那显然是不可能处理了但是这个国防部给徐光伟发的邮件里面非常明确讲
一等军医政主任徐坦波 1937 年 12 月在南京阵亡他没有明确的说是 12 月 13 号前的战斗中阵亡还是 12 月 14 号当日在南京里面最后的抵抗阵亡但是南京阵亡应该说这是确凿无疑的一个证据了就是毫无疑问就可以确认
然后他也但是呢国防部这个呢他没有说这个徐唐波是哪边人因为可能徐唐波在中国参军的时候就没有说自己是韩国身份
就很有可能就是比如说他是有朋友介绍或者是或者经久的关系啊就等等等等就是可能也没有故意的说我是韩国人就是因为他的可能在中国时间长了之后他的我看他的对中文的掌握包括可能口音都没有问题就也没有人刻意的会想他是哪边人他说南京人大家也相信目前韩方能看到的官方的对他的一个认可
说 1914 年应该是参加了这个解抗运动就是然后 1918 年的 10 月应该是就是所谓的 105 事件 10 月 5 号自杀当时的日本的司令总督的然后呢他当时就应该是入狱了
按照这个记载一直到 2020 年的 12 月亡命上海这里面的官方的表述是跟上海广东南京等地大韩民国临时政府要员往来比较密切而且他还参加了独立运动的一些组织活动然后 1926 年他就在广东这个里面已经是中国广东的第 19 陆军了已经入伍了
然后到了 28 年呢上海他说上海的抗战期间他就一直很活跃然后到了 1930 年中央军陆军第二师团的军医官然后这时候已经是 87 师的上校了军医处长我相信我不知道当年国民革命军的编制一个师有多少军医处长但是我相信肯定不会多
上面也说 1937 年这个应该就是记载不清楚了就直接是南京会在东不惜就是战死就这些资料全部都是只是现在可以看到报宣处那边的资料这个不完全是有的是家里人的因为有的还问我不太听得懂我到时候我可以转发给你相关的好的好的好的那我还想问一下陈老师
就是首先第一个问题啊就是您的名字很特别陈成雪这个名字我感觉是我没有听到过有韩国人会叫这个名字这个是跟中国有关的吗主要之前就是想在韩国改名的时候就是在韩国改名的时候有一些翻译的问题出现所以导致陈成雪
本来就想所以你本来的名字是本来名字是陈雪就是姓陈名字叫雪但是在这个记载的时候记载的时候发生了什么
就是写姓和名的时候在那边有了一些问题就这个是对所以其实您的名字就是一个我可以理解为一个中国名字吧因为陈雪感觉像是一个中国名字陈也不是就是因为
当天在韩国十一月份那个时候下了很大的雪所以就觉得雪在韩国有音和意所以它的雪的韩国的就是雪所以用这个名字啊所以您现在的韩语名字是金色对金名字是金色啊啊了解了解了解啊所以为什么是中国名字叫陈雪好然后还有一个问题想问你就是
您为什么又会选择到中国来留学呢就这个选择是跟您的外甥祖父是有关的吗还是说其实没什么关系你本来就是想到中国来有一部分是有关主要就是从小听家人说中国南京也是我们的一个家
所以我就是想来主要第一就是因为知道南京关于教学的学术这方面的资源很丰富第二就是从小听到家人们说外宗祖父在南京去世的这件事所以我想也想过来更了解一下外宗祖父的祖先
足 足迹然后也想更多的了解一下在中国的一些关于外宗祖父的资料想去寻找一下所以就来到中国留学的好的还有另外一个问题给到孙老师就是您之前提到的那几篇网文那几篇网文里面有明确的记载是徐滩坡这个名字
我觉得很神奇因为他们如果只是听另外一个人转述的话而且是过了那么多年怎么会有一个很明确的徐探波这个名字还是说他们在写这个网文之前就已经认识了徐探波在中国国内的家人这个我现在不是很确定但是可以确定的是他们应该之前是有所记载的但是我觉得这些网络作者呢
萨苏有可能有一些资源能查阅到一些信息但是今天我刚才给张老师念的这些信息其实都是许光伟 许光华他们作为后人到台北去查的或者到首尔去报的材料就是网络作者我相信他们没有靠谱的一个资料来源可能就是网上一些信息然后合理拼接按照逻辑
去弄出来的因为我很好奇的是他们怎么会有这个名字最原始的我已经我一个链接发给你了是一个胡博的我不太确定啊因为他是他们是从事文史类作者而且呢长期关注这个话题可能在某些某些这个突然发现有一个韩国的人曾经在而且可能说不定是韩方有些人讲述的说不定是韩许唐风的家族成员
这个我就不能完全肯定了好的那我们就最后再聊一下再聊一个问题就是您二位觉得就是徐谭坡这个故事对未来的中韩关系里面它有一个什么样的影响然后您二位对未来的中韩关系的期许是一个什么样的行那我先说是这样的我对中韩关系未来的期许我相信肯定比现在好
就现在确实是一个不太理想的状态我可以这么说吧这是个负责任的说法随着未来因为用中国的话叫经济基础决定上升建筑因为其实呢韩国的经济跟中国的经济现在在同一条赛道上竞争的情况太多了
就原来大家是分开竞争的韩国人赚这部分钱中国人赚另外一部分钱或者说我们在同一条赛道你是上游我是下游就是大家其实是可以和平共处的现在因为中国的产业提升就韩国很多产业被中国因为中国的产能比较厉害而且现在是研发环节也跟上之后对韩国的经济冲击我相信比较长期的会保持一个比较强烈的冲击那么一旦
这个经济上有强烈的冲击之后
他的关系能好成什么样子我不是非常确定但是我相信比现在呢因为现在也有特殊关系吧我觉得应该好一点至于像徐坦波这样一个我觉得因为之前呢我这几年也做过努力就是想把这个事情以官方的事情去锁定比如说韩方有一个机构不管是大使馆还是祝福总领馆或者是国内的报寻处等等等等哪怕天恩的纪念馆
如果说能出一个官方的就是薛汤坡是我们韩国的独立武功者我根据非常百不之百可以确认的记载薛汤坡后来从朝鲜逃出来之后他到了中国加入了在中国读了一镇学院后来进了部队当军医最后参加过多次对日作战最后在对日作战中阵亡我们希望中方
在官方记者里面尤其是在打屠杀的死难同胞纪念馆里面把徐汤某的身份标注出来这个要求如果说有个官方的出面我觉得不难
一旦取得了突破就是真正是官方机构那个屏里面显示徐坦坡是怎么样怎么样一旦他确认这个就是大屠杀斯坦头猫纪念馆官方确认接受了徐坦坡是韩国人的这个事实之后那么我们媒体就会推动干另外一个事现在他是可以有无数品有名有姓的就是当时国民军的一些烈士那么我们就有可能会把徐坦坡单列出来
因为已经有我们的大量的这个采访的报道包括后人的史料我们就可以单开一页就是在南京保卫战中就是反对日本法西斯的战斗中而不仅有美国的有俄罗斯的
也有来自朝鲜半岛的这种支援者就是我们是可以是站在一条站在一条战壕里的因为我们有个共同的共同的敌人就是日本军国主义那么这样我觉得从一些小的方面
首先这些案例如果推广之后加上我刚才讲的 38 年什么义务兵等等那么首先就把网络上这些说韩国人参与日军大屠杀日本南京大屠杀而且表现得很凶残这个谣言就不攻自破了然后慢慢再树立一个为什么白求恩就是在中国人心目中地位那么高而且实际上如果不是白求恩中加关系早就可能撕裂无数次了徐探波呢他可能没有
白秋恩那么高的思想境界因为白秋恩是他真的是个摆脱低级趣味的人他本身又是个军医嘛徐唐伯他跟白秋恩有个特别有意思他也是个军医也是对日作战中去世的我觉得这些事情是可以去做一个对比对于两国之间的关系可能是会有一个很好的正面推动但是前提的前提对韩国有个官方机构站出来
如果他一旦站出来了我觉得首先在我们的纪念馆确认徐唐包是来自朝鲜的这个问题就解决了一旦解决了底下可能会顺着推舟陈老师我也觉得后期的中韩关系应该要比现在会好也希望是会有这样的一个
过程吧我也会为了中韩友谊也一直在韩国的个人媒体或者和韩国的朋友们分享我们这个歪曾祖父的故事还会给他们一起分享关于中国生活的一些内容所以我也希望后期应该肯定会比现在的中韩关系要有更好的一些发展就您现在也在
是一些平台上面上传自己的内容是吧对在韩国的一些媒体上都会公开就会发我个人的一些关于外曾祖父的事情那会拍一些比如说在南京的一些 vlog 吗 vlog 没有就是一些照片吧好的就是生活上面的好
好的听众朋友们 12 月 13 号就是我们中国的南京大屠杀死难者国家公纪日明年就是抗战胜利 80 周年在这样的一个日子里我们今天来录这期节目我们的目的就是勿忘历史衷心的希望东北亚的和平和解世代友好尽快的到来再次感谢我们的两位嘉宾来到今天的政文三台
一位是重新挖掘了徐坦波故事的孙庆老师另一位是继承了外曾祖父的遗志努力的生活在中国活跃在中韩友好第一线的陈诚雪老师感谢二位好的谢谢大家谢谢大家我们为了共同的目标一起努力谢谢好的今天的节目就到这里感谢大家的收听我们下次节目再见拜拜