Trump’s Indo-Pacific Strategy: A Conversation with Mr. Ivan Kanapathy
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在本期“中国力量”播客中，伊万·卡纳帕西先生加入我们，讨论唐纳德·特朗普第二届政府的印太战略可能是什么样子，以及特朗普在他第一任期内如何重新定义了美国与中国的关系。卡纳帕西先生认为，特朗普的第二届政府可能会与其第一届政府高度延续，并谈到特朗普这次将不得不应对一个更加强势的中国，但特朗普政府在其第一任期内实施的许多措施在过去几年中削弱了中国。卡纳帕西先生认为，特朗普政府可能会维持与拜登政府相同的许多目标，特别是在优先考虑美国安全和繁荣以及保持与盟友和伙伴的牢固关系方面。然而，他认为特朗普可能会更加重视减少搭便车行为，并通过增加分担责任来平衡竞争环境。卡纳帕西先生分享了他对特朗普提出的对该地区经济政策的看法，以及他认为特朗普在其第一届政府期间对中国征收的关税在使美国进口多元化以及使来自盟友和伙伴而非中国的商品更具吸引力方面非常成功。他解释说，美国需要更清晰的领导和更具体的对华战略，其中包括威慑而非保证的模式。最后，卡纳帕西先生解释说，下一届政府应该寻求与中国的正和博弈，而不是合作，并解释说，领导人级别的会晤将比军方之间的合作更有效。伊万·卡纳帕西是Beacon Global Strategies公司的高级副总裁。2018年3月至2021年7月，他曾在白宫国家安全委员会担任中国、台湾和蒙古事务主任以及亚洲事务副高级主任。2014年至2017年，伊万在美国在台协会工作，代表美国利益，并就台北的军事和安全问题提供咨询。在他职业生涯的早期，伊万作为美国海军陆战队外国地区研究员，在北京学习了一年，并游历中国、台湾和东南亚；后来，他在五角大楼领导了该部门全球安全合作战略和政策的制定和实施。作为一名海军飞行军官，伊万积累了2500小时的飞行时间，在美海军战斗机武器学校（更广为人知的“顶级武器学校”）担任F/A-18武器军官和战术教官三年，并五次部署到中东和西太平洋地区，获得多项战斗奖章和勋章。他拥有海军研究生院东亚安全研究硕士学位（优等），卡内基梅隆大学物理学和经济学学士学位，以及国防语言学院汉语普通话副学士学位和文凭（最高荣誉）。</context> <raw_text>0 我是邦妮·林，战略与国际研究中心中国力量项目主任兼高级顾问。在本期“中国力量”播客中，我们将讨论特朗普政府对印太地区的第一阶段政策，并探讨特朗普及其团队如何在此基础上发展或改变这些政策。是什么促成了这些政策，它们又告诉我们哪些未来的优先事项？

第二届特朗普政府将如何影响美中关系？伊万·卡纳帕西先生将加入我们，回答这些问题以及更多问题。伊万·卡纳帕西是Beacon Global Strategies公司的高级副总裁。2018年3月至2021年7月，他曾在白宫国家安全委员会担任中国、台湾和蒙古事务主任以及亚洲事务副高级主任。

2014年至2017年，伊万在美国在台协会工作，代表美国利益，并就台北的军事和安全问题提供咨询。在他职业生涯的早期，他作为美国海军陆战队外国地区研究员，在北京学习了一年，并游历中国、台湾和东南亚。后来，他在五角大楼领导了该部门全球安全合作战略和政策的制定和实施。作为一名海军飞行军官，

伊万积累了2500小时的飞行时间，并在美海军战斗机武器学校（更广为人知的“顶级武器学校”）担任F/A-18武器军官和战术教官三年，并五次部署到中东和西太平洋地区，

获得多项战斗奖章和勋章。他拥有海军研究生院东亚安全研究硕士学位（优等），卡内基梅隆大学物理学和经济学学士学位，以及国防语言学院汉语普通话副学士学位和文凭（最高荣誉）。伊万，非常感谢你今天加入我们。很高兴来到这里，沃恩。

所以在2016年末你在台北和美国在台协会，也在特朗普政府的第一年在那里。台湾以及其他美国盟友和伙伴如何回应2016年特朗普总统的当选？嗯，我在2016年大选期间在那里。我待的时间大约是，我想，仅仅持续到特朗普总统第一任期的几个月。所以我于2017年中期离开了。

我们必须记住，在2016年之前，台湾举行了自己的选举，并且权力发生了很大的转变，转到了反对党。他们也经历了国民党八年执政，

国民党奉行了一项政策，使他们更加接近中国。2016年，台湾人民自己坚决拒绝了这一点，并选出了反对党，该党更倾向于远离中国。因此在美国，

在2016年底我们的选举中，我认为在日本和台湾（我当时在那里）的一些人谨慎乐观地认为，美国将效仿台湾的做法，并且也效仿日本的做法，当时安倍晋三执政了几年，对中国更加谨慎和冷淡。公平地说，在工作层面和

在使馆本身，我认为特朗普政府的政策在最初的几个月甚至第一年都没有真正发挥作用。所以我认为我们看到的确实是很多延续性。

而你这次对最近的选举有什么感觉，美国公众不仅选出了特朗普总统，而且特朗普总统赢得了普选？是的，我认为，亚洲人民现在知道他们会得到什么，因为全世界都经历了这一切。美国人民当然也经历了此前四年唐纳德·特朗普总统的执政，世界其他地区也是如此。

他们，你知道，显然有一些担忧，但我相信他们也对他们可能看到的东西有一些期望。我知道，你知道，一般来说，在台湾和日本等地，正如我之前提到的，甚至在其他地方，在特朗普总统第一任期结束时，

台湾人民在民意调查中实际上支持特朗普而不是拜登，这可能会让一些人感到惊讶。当然，在日本，对美国尤其是在奥巴马政府最后几年所奉行的某些政策有很多犹豫。事实上，我认为特朗普总统与安倍首相的个人关系非常好，

非常重要，关系如此良好而深厚。所以我认为亚洲人民普遍充满希望。显然，对贸易政策、关税政策有一些担忧，我相信我们很快就会谈到这些。

当然。我们肯定会谈到贸易和关税。但在那之前，我想稍微谈谈你对特朗普政府对印太地区总体政策的理解。我知道你在2018年就进入国家安全委员会了。

当时，已经有一个关于印太地区的机密战略框架，该框架于2021年解密。因此，当你现在审视这个框架时，当然，已经过去了三四年。但是你认为这个框架是否仍然在很大程度上反映了部落政府对该地区的方法？是的，邦妮。而且，公平地说，我认为这个，印太战略框架并非

你知道，完全原创的。我认为它在概念上显然大量借鉴了日本安倍晋三自己关于自由开放的印太的理念，这是一个他早在几年前就提出的概念。在某种程度上，我认为你可以说这是朝着实现希拉里·克林顿在奥巴马政府上半叶谈论的内容迈出的下一步，当时她谈到了转向，然后是再平衡，对吧，然后变成了再平衡，但在我看来，在奥巴马政府的后期并没有真正得到贯彻。所以这是一种回归

政策方向，即更多地关注我们在该地区的盟友和伙伴，并且在很多方面可能淡化与中国的关系。而且，你知道，特朗普政府显然更进一步，将与中国的关系重新定义为竞争性关系，这方面我们还可以进一步讨论。

当你现在审视印太地区时，你认为第二届特朗普政府的政策会与第一届政府不同吗？或者你认为会有很大的连续性？我认为会有很多连续性，邦妮。我的意思是，显然，我不能代表第二届特朗普政府发言。但我认为总的来说，重点是

首先，分担责任，这有时可能会令人担忧，但我认为这实际上只能通过强大的联盟来实现，才能真正向你最亲密的朋友施压，让他们为我们的集体安全做更多的事情，投入更多资金。我认为

你会看到那里的连续性。但我认为你也会看到一些不同之处，因为第一届特朗普政府，我们正在与几个国家作斗争，这些国家真的对我们失去了信心。当你想到菲律宾和韩国在杜特尔特和文在寅政府下的情况时，他们可能因为

之前的政策而对我们失去了信心，也许是因为我们在西太平洋没有持久力。现在菲律宾有马科斯总统，韩国有尹锡悦总统，我认为你们有一些非常亲美的，我们已经看到拜登政府在利用这些情绪方面做得很好。所以

所以，我认为只是完成总体战略，我想在某种程度上，我们看到这种战略在过去几年中得到了实现。正如你提到的，下一届特朗普政府与我们的一些关键盟友（如菲律宾、马来西亚）有很多机会。

更愿意与美国建立更牢固的关系。你认为，当第二届特朗普团队关注该地区时，他们与拜登政府的目标会有所不同吗？如果有的话，在哪些方面？

我不确定目标是否有什么不同，对吧？最终，你知道，简单地总结一下我们国家安全战略的目标，实际上你可以去掉“安全”这个词，我们的国家战略是为美国人民提供或创造安全和繁荣。我的意思是，这可以说是美国政策的主要目的，以及美国外交政策的重点。所以很多事情……

我认为特朗普政府可能会更积极地追求，但我认为方向不会不同，例如，将是试图在贸易中平衡竞争环境，对吧？这绝对是当选总统特朗普关注的政策领域，其目标当然是恢复美国制造业或发展美国制造业，以及可能发展美国出口，我认为拜登政府也表达了很多这方面的观点。

因此，这会影响到我相信下一届特朗普政府将采取的所有外交政策。谢谢你，伊万。我想转向中国，我认为我们可能会花相当多的时间在这个问题上。所以在我的上一期播客中，我邀请了里克·沃特斯来了解他对中国如何评估第一届特朗普政府的看法。如你所知，里克在北京待了相当长一段时间，然后在国务院工作。

他提到，他认为中国专家认为，在特朗普政府执政的头四年，美国对华政策发生了重大变化，从2017年的海湖庄园会晤到贸易战。然后最后，他说中国专家评估认为，由于COVID-19和其他因素，从2020年开始，美国对中国的愤怒情绪变得强烈得多。当你审视第一届特朗普政府的对华政策时，你是否看到了这些不同的阶段或这种随着时间的推移而演变的过程？

是的，我认为这是一个演变的过程。现在，需要明确的是，我们是特朗普政府，我第一年不在那里，但特朗普政府确实正在从长期以来存在于多个政府中的非常不同的政策转向。对。这是一种对冲战略，它实际上更多地权衡并关注参与。对。并且对可能发生的一些更危险的事情进行对冲。

在第一年发生了很大的变化。我认为制定了很多战略，如果你从历史上看，特朗普政府第一年就出台了国家安全战略，这实际上发生得相当快。但在第一年，也与中国进行了谈判，试图解决双边经济关系中的一些根本性失衡问题。这些谈判……

并没有带来以前政府也追求的一些变化。但不同之处在于，特朗普政府在2017年底决定，与其继续仅仅追求谈判或对话，不如寻求杠杆来继续这些谈判。这就是为什么在2018年初，对吧，我们开始看到关税开始生效，这将引发贸易战。

所以这是一种逐渐升级的过程。首先是关税，我认为到2019年，我们开始采取其他措施来解决我们认为除了纯粹的贸易制度之外，中国的一些不公平政策。因此，你会看到出口管制使用的范围在以相当新颖的方式扩大。你开始在2019年和2020年看到投资限制

甚至对外投资限制，对吧，对投资组合投资和一些退休基金（例如储蓄计划）的限制，并且在2020年甚至开始实施一些移民限制，以遏制对知识产权和科技的盗窃，正如你提到的，由于中国对我们关于COVID的沟通以及COVID最初传播的回应，这些政策在2020年得到了加速和推动。这些政策中的一些也受到了中国对香港实施国家安全法的推动，这也在2020年中期。因此，正如你所描述的那样，随着时间的推移，紧张局势有所加剧。是的。

当你审视特朗普政府在去年讨论的内容时，政府是否还有未完成的任务、额外的举措或政策项目想要推进，但时间不够？所以，我认为我们在去年的最后一年实际上完成了相当多的工作。

你知道，特朗普政府的六到八个月。我认为这为拜登政府奠定了良好的基础。我认为要回答你的问题，总是有更多的事情你想做，政策制定者想完成的事情，由于各种原因，也许没有完成。但我认为第一届特朗普政府的记录是相当令人印象深刻的。我认为现在，对于第二届政府来说，美中关系已经进一步发展。

而且我认为第二届特朗普政府也会有更多的事情想要解决。你能详细解释一下吗？所以，显然，正如你提到的，在过去四年中发生了很多变化，包括中国变得更加强大。根据你的看法，它变得更加咄咄逼人和具有胁迫性，针对其邻国。在这种情况下，从你的角度来看，这可能会如何影响下一届政府的对华方法？

是的，我绝对同意你的说法，中国对邻国变得更加咄咄逼人和具有胁迫性。而且我想说，它也对美国和中国周边以外的其他伙伴采取了经济侵略等方式。但我不知道我是否同意中国变得更强大。我认为特朗普政府实施的许多步骤、许多政策，

实际上促使中国相对于美国而言变得不那么强大。如果你想使用一种衡量标准，如果你只关注自特朗普政府结束以来或自特朗普政府以来全球GDP的百分比，美国一直在上升，而中国的

作为整体全球生产力的百分比有所下降。所以有这方面，但我认为更重要的是我们开始讨论的内容，即侵略和胁迫。中国仍然是一个非常重要的参与者，因此可以发挥其影响力，造成相当大的损害，无论如何。

至于中国变得更加具有胁迫性和侵略性，你听到的关于如何应对这一更大挑战、更大威胁的主要思路是什么？我认为主要的思路是美国真的需要一些明确的领导，我会这么说。通过这种方式，只是领导力。

非常清晰地表达出来。我认为我们近年来仍然陷入了这种陷阱，即谈论对冲战略，每当我们讨论中国对我们造成巨大损害的巨大潜力时，对吧，拥有改变世界秩序的意愿、愿望和能力时，美国似乎总是随后跟进，但现在我们将与他们在气候、军事合作和一些人工智能规则等方面进行合作。我认为这对美国人民来说是一个非常令人困惑的信号，而且对美国政府的执行者和政策制定者来说也是如此，以及我们到底想做什么。布林肯国务卿大约一个月前在《外交事务》杂志上发表了一篇文章，谈论

并谈论拜登政府在外交政策方面取得的成就。他在文章开头列出了，我认为这是准确的，对吧？我同意他的观点，但他说是这些竞争对手，他列举了他们，主要是俄罗斯。我认为然后他说在伊朗、朝鲜的支持或伙伴关系下，以及中国。所以在这四个国家中，他显然将中国列为第四个竞争对手。

我认为有些人会认为，就国家安全威胁而言，拜登政府根据其资源、时间和精力投入，会将气候置于所有这些之上。所以也许中国在过去十年中排名第五。

几年。我认为特朗普2.0政府将扭转这一优先顺序，中国将成为第一位。我相信这将非常清楚地向所有政府机构表明，中国是头号挑战者、威胁，因此不仅是政府，而且是美国人民。而且，你知道，如果我们要有效地竞争，我们真的需要动员起来。

伊万，当你谈到对冲战略时，在我看来，它也与我们最近看到的一些公开辩论有关，这些辩论也出现在《外交事务》杂志上，即由Rush Doshi提出的管理竞争的观点，以及我们从Matt Pottinger和Mike Gallagher那里看到的其他观点，即美国需要赢得与中国的竞争。在我看来，参议员……

马可·卢比奥，他可能是我们的下一任国务卿，众议员迈克·沃尔兹，他很可能成为我们的下一任国家安全顾问，他们更赞成赢得与中国的竞争，而不是管理与中国的竞争。但我希望你能对此发表看法，以及你认为这在下一届特朗普政府中的位置。

是的，我同意这一点。再说一次，我显然不能代表卢比奥参议员或沃尔兹众议员发言，但我认为他们可能会……

更清楚的是，他们会采取战略竞争和威慑的政策，但他们不会将威慑定义为包括另一方认为它需要包括的保证或保证。

我认为卢比奥参议员、沃尔兹参议员可能会将这些提案中的一些（我们必须具体看看行动是什么）视为某种形式的妥协，有些人甚至会认为可能是绥靖政策，而中国

会以许多专制侵略者不会的方式回应这些，即不会退缩，而是会要求更多，他们认为这实际上是软弱的表现。所以我确实相信情况就是这样。我认为，你知道，共和党人普遍认为

对弗拉基米尔·普京的保证追求导致了他入侵乌克兰。对伊朗的保证追求，因此放松了对伊朗的制裁，例如，导致了过去一年伊朗及其代理人的侵略。所以我认为他们不会寻求制裁。

当涉及到中国时，他们会采取这种方法。所以，是的，我认为他们基本上会同意Pottinger和Gallagher的观点，正如你引用的一样。只是为了确保我理解你所说的关于对中国的保证，这主要包括一系列努力，包括与中国的对话，保证美国不会做X、Y和Z。你一般指的是这个吗？

所以，是的，我认为政策，你知道，从口头上来说，变化不大，邦妮。我认为美国仍然维持一项政策，即我们不会，你知道，支持台湾独立，例如，诸如此类。但是

但我认为这在行动或不行动中可能会有所选择。例如，你知道，这就像如果你给中国一些东西，那么他们通常会要求更多。正如习近平据报道对拜登所说，你仅仅说你不支持台湾独立是不够的。我希望你说你反对它。你知道，这就是典型结果。我想你可能在这个例子中举出一个例子。但是，你知道，

不向台湾派遣高级官员，或者不向台湾出售武器，这在某种程度上是奥巴马政府多年来采取的一种保证形式。对。而它们实际上是牺牲了真正的强硬威慑。

谢谢。关于台湾的问题，我认为特朗普政府向台湾出售了更多武器，并且在第一任期内向台湾出售了最大的一批武器。我想转向盟友和伙伴。再说一次，请随意提及台湾或其他关键盟友和伙伴。回到2017年的战略框架，它列出了美国在印太地区最重要的利益之一是，引用，“增强我们联盟的可信度和有效性”。我认为这

非常重要的一点，因为在华盛顿和海外的一些方面都存在一种看法，这种看法可能被中国的宣传所放大，那就是特朗普总统会削弱美国的联盟和伙伴关系，这将导致美国进一步衰落。在你三年在特朗普国家安全委员会任职期间，你认为特朗普政府对我们在印太地区的盟友和伙伴的主要或重要的政策是什么？

这种认为特朗普总统不支持盟友和伙伴的看法与你在第一届政府中看到的相符吗？不。所以，在我看来，我认为特朗普总统是支持盟友和伙伴的。我认为他与

日本安倍的关系，正如我之前提到的，我认为从个人角度来看，这是众所周知的。但实际上，我认为对于我们所有的盟友和伙伴来说，我认为他所追求的不是让一些国家搭便车，搭便车根本不是强大联盟的标志。

这是一个非常不平衡的，我认为是薄弱的联盟的标志，而强大的联盟是每个人都参与其中并尽自己的一份力量的联盟。这正是特朗普总统所追求的。我认为他这样做是出于善意，并相信联盟需要这种支撑。

为了不衰落。我认为我们谈到了菲律宾，我们谈到了韩国，2012年斯卡伯勒浅滩事件后，菲律宾对美联盟几乎没有信心。所以我认为这种信念在特朗普政府期间完全被扭转了。例如，蓬佩奥国务卿在多年来美国不愿这样做之后，蓬佩奥国务卿公开宣布，是的，我们的条约确实适用于南海，适用于菲律宾的武装部队和国家船只。是的，正如你所说，向台湾出售了大量的武器。坦率地说，这就是分担责任，因为它表明台湾愿意将其更多收入用于自身国防。显然，除了自由开放的印太之外，我们还有

与我们重新达成了与韩国的自由贸易协定，与日本就例如数字贸易协定达成了协议，我赞扬拜登总统与戴维营三方会谈，但特朗普总统与

你知道，文在寅总统和安倍首相在多边活动期间进行了三方会谈。我认为他至少在多边活动的间隙进行了三次这样的会谈。而且，再说一次，仅仅根据这些国家当时的执政者，我认为这是我们当时所能希望的最好的结果。我认为关于多边主义的问题，除了你提到的三方会谈之外，特朗普政府也相当支持四方安全对话。

是的，邦妮，你说得对。我不知道人们是否知道这段历史，但四方安全对话是布什政府（第二任布什政府）期间的一个想法，我认为它在布什政府结束时就被取消了，坦率地说，因为四方安全对话的成员担心激怒中国。所以这是我会列入保证类别的事情之一，对吧，我们实际上——

你知道，按照中国的要求做事，这可能不符合我们自己的利益。四方安全对话在奥巴马政府期间没有恢复，但它被特朗普总统恢复了，从助理国务卿级别一直发展到国务卿级别。当然，拜登总统将其提升到了领导人级别，这很好。但这就是为什么我绝对期望它会继续下去。AUKUS，

如果你没有听说过，澳大利亚前总理斯科特·莫里森公开表示，整个事情是由特朗普政府推动和启动的。它显然是由澳大利亚启动的，但澳大利亚的想法是联系英国，所有这些，AUKUS的想法和萌芽再次是特朗普政府政策的结果。

鉴于这种加强盟友和伙伴关系的重点，你认为第二届特朗普政府会在多大程度上支持拜登政府所说的“联盟和伙伴关系网络”？你认为继续这项工作会有很多支持或兴趣吗？我认为我们会延续我们已经讨论过的事情，包括四方安全对话、AUKUS、与日本和韩国的三方会谈，以及其他一些小型多边机制，如果可以这么说的话。

也会，我认为，继续下去。我不确定。我无法预测。但我对像IPEF这样的事情持有一些怀疑态度。我认为更大的框架，更大的框架，那种从双边-三边向真正多边主义发展的框架。特朗普政府对此持有一些怀疑态度。至少上次是这样。我希望这种情况会继续下去。

伊万，为什么会这样？为什么对小型多边机制的胃口比大型多边机制更大？所以总的来说，这主要源于贸易，但我认为这更广泛地适用，

总的来说，对世贸组织以及中国给我们上的经验教训确实存在一种后遗症，你知道，一个规模庞大的坏行为者可能会摧毁整个体系并创造它。你知道，我认为在右翼人士看来，这是一个巨大的失败。是的。

因此，进入需要多次基于共识的决策才能修复或改变任何事情甚至将某人赶出去的多边机制，这意味着这是不可能的，对吧？美国参与的许多多边组织中的这些经验确实让人感到非常失望。我认为我在第一届特朗普政府工作时与许多人合作过。

关于与盟友和伙伴合作的主题，我在许多文章中看到的另一个担忧是

但在与一些伙伴的讨论中，也有人担心，第二次采取更强硬的对华政策可能会让一些国家不得不选择美国或中国。一些国家可能不想选择，而是想与其他中等强国合作。您对此有何看法？这是否是第二届特朗普政府正在考虑或担忧的事情？

是的，我正在考虑，是的，我担心，我不确定这是正确的事情。在我看来，而且我再次声明，我不能代表第二届特朗普政府中的任何人说话，但我可以告诉你，在我看来，中国是。

并且一直在与美国进行冷战，可能自上次冷战结束以来就是这样。因此，我认为中国采取的许多行动都在迫使第三方做出选择。这不仅仅是因为美国，原因显而易见。所以有一些事情，你还记得在第一届特朗普政府时期，大力推动我们要求我们的伙伴不要

引进华为5G基础设施，对吧？电信基础设施，对吧？

这就是要求人们做出选择，说，不，买西方的产品。不要购买华为或中兴的产品，原因有很多。但这实际上是在要求人们做出选择。我认为，在我们确实要求人们做出选择的时候，却说我们没有要求他们做出选择，这实际上可能不如我们想象的那么有帮助。第三国需要做出选择。有时选择是艰难的。我们显然不是……

完全一致。美国和中国之间存在许多不可调和的目标和努力。我认为我们正处于这种大国竞争的场景中。第三国将不得不应对这种情况。我要说的是，邦妮，很多预测

我们将在冷战结束后进入多边世界。我们经历了单极时刻，现在正在消退。我最近才看到这一点，在1991年冷战结束时，美国的经济占世界经济的26%。今年，美国经济占

世界经济的26%。因此，我认为，再次使用这个作为粗略的衡量标准，我认为美国并没有失去太多阵地。我们中间有几年确实有所下降，但我们实际上正在上升。因此，我认为重要的是，你知道，整个中等强国讨论实际上已经持续了一段时间。我坚信，我想，至少在自由世界中，美国的霸权地位。

很有意思。伊万，这是一个很好的过渡，可以更多地谈论经济、科技和贸易。我认为你描绘的更大的背景图景，即美国仍然处于巅峰时期，我们并没有衰落，这是一个有用的思考框架。

尤其是在我们审视特朗普总统提出的一些竞选承诺时，这些承诺包括对中国商品征收60%的关税，但也对可能直接影响美国盟友和伙伴的其他商品征收较低水平的关税。你之前稍微提到了这一点。因此，似乎第一届特朗普政府不得不权衡的一个紧张关系是“美国优先”竞选活动

经济议程与加强我们的联盟和伙伴关系的目标之间的关系。你在国家安全委员会是如何看待这件事的？什么必须让步，人们愿意就什么进行谈判？我认为我看到的最明显的情况可能是

与贸易团队就台湾或越南问题偶尔发生冲突，对吧？事实上，在特朗普政府结束时，我认为我们威胁要对越南启动301调查，例如，这可能会损害一些更注重地缘政治的目标。不过，我要说的是，我认为还有另一个——

误称，至少在我看来，我要说的是，我认为TPP由于各种原因注定要失败。我认为中国加入WTO的经历是主要原因之一。我们必须记住，希拉里·克林顿国务卿/参议员，她在

2016年也反对奥巴马总统的TPP。如果她获胜，然后不得不履行她的竞选承诺，这也许会，也许不会，那么她也会让它消亡。但那时它已经在国会基本上消亡了，国会没有任何迹象表明他们会批准它。因此，特朗普总统反对TPP，并没有这样做。但我们所做的是，记住第一届特朗普政府所做的是对中国征收关税。

因此，与其降低我们盟友和伙伴在该地区和西半球的贸易壁垒，我们反而提高了，你知道，我们不能这样做，但我们所做的是提高了与中国的壁垒，这再次说明，如果你的目标是创造这种多样化，如果你现在从历史角度来看，从2017年开始，就在贸易战开始之前，

这是非常成功的。数据不会说谎。我认为我们在贸易战之前，我们从中国进口了21%到22%的商品进入美国。

我们现在只有当时的一半，我认为。我们从中国进口的商品比例低于13%，12%，现在可能更低。而造成这种情况的主要原因是对中国的关税。因此，这种帮助我们实现与TPP国家进行更多经济交往的地缘政治目标的供应链多样化目标，实际上已经实现了。

它实现了。它已经成功了。我们不必签署TPP就能做到这一点，你知道，如果这是我们的主要目标之一，我认为它确实是。

所以我实际上会反驳那些认为这些目标存在冲突的人。我认为在很多方面，它们是一致的。回顾过去，我无法预测第二届特朗普政府会采取什么措施，60%的关税，然后是全球10%的关税，如果真的发生的话，会导致什么结果。但我必须说，华盛顿和纽约市的所有预测都没有

大多数人认为的那样，而且结果与许多学者、智库和真正质疑关税方法的人的看法大相径庭。很有意思。所以基本上，你是在说，因为我们对中国征收了关税，所以来自我们盟友和伙伴的商品更有吸引力，因为相对而言，它们更便宜。

是的，这就是我的意思。我认为从贸易的角度来看，当你查看数据时，这很难反驳。

有趣。好的。我确实想谈谈技术，我知道你在特朗普政府任职期间以及之后都非常关注这个问题。当你审视下一届特朗普政府可能在技术方面采取的措施时，你认为接下来可能出现的一些主要事情是什么？目前特朗普圈子里为其提供建议或在职的人员的主要担忧领域是什么？

我认为在技术方面，我必须真正承认拜登政府在尖端人工智能领域的领导作用，对吧？尖端半导体，用于构建人工智能加速器，这种技术。所以，这是一种为最先进的人工智能产业提供支持的硬件。

他们做得相当不错，试图阻止这些技术落入中国手中，因为中国可能会将这些技术用于军事目的，也用于侵犯人权，基本上所有与我们的利益相违背的事情。

我认为接下来我们需要看到的是关注点扩大。我认为我们将面临一些遗留半导体和产能过剩的问题，换句话说，供应过剩将导致对中国技术的依赖。如果你假设这一点，我认为这是准确的，即芯片是新的石油，对吧？全球经济的命脉，我们不能让公司倒闭，你知道，我们国家和盟国中的公司。

我认为我们必须认真研究生物技术以及我们在中国的地位，以及诸如，是的，我认为量子技术，显然，我们已经在这些类型的技术上取得了一些进展，以及这些技术如何被用来对抗美国的利益。因此，我认为你会看到很多这样的政策被激烈地讨论，并可能导致

可能比你现在看到的美国和中国之间的科技合作更少的合作。很好。谢谢你，伊万。为了节省时间，我们需要结束我们的播客，但我还有一个最后的问题要问你。这与你之前谈到的内容有关。你提到了对冲的问题，以及

我们之前的做法过于关注合作。当你审视第二届特朗普政府时，你认为美国和中国之间还有合作的可能性吗？相关地，你之前提到了军方之间的交流。你认为美国继续与中国进行军事间的接触是否有益？

这些都是很好的问题，邦妮。我认为我们应该追求，而不是合作，我认为我们真正寻求的是正和博弈。许多竞争是零和博弈，但其中一些可以是正和博弈，它可能看起来像

美国和苏联之间的太空竞赛，我们在平行地分别运作，但我们被竞争的理念所驱动，去做更多的事情，去创新。我们不需要合作就能创新。我可以在人工智能、生物技术和绿色技术领域看到这一点。我可以看出我们不再需要合作了。

来解决气候问题。换句话说，我们可以通过这种正和博弈的心态来竞争，并且可能在解决或减轻气候问题方面更有效。我认为我们仍然需要冲突避免。所以，无论你是否想称之为合作，也许你可以这样称呼它，你知道，以确保我们的船只和飞机，例如，不会发生碰撞。我们需要有

某种监视和相互沟通的方式。例如，我们需要进行疫情监测，了解在中国发生的事情，这些事情可能会影响美国，反之亦然。关于军方之间的交流问题，我不太相信我们的军方之间的讨论会

坦率地说，减少风险。我认为我们需要进行领导层级的沟通。所以在总统层面，也许可能在主要领导层面，也就是在内阁层面。但我认为，你知道，这就是中国真正做出决策的地方。而且，你知道，如果太平洋司令部司令定期与

他的对应者，例如东部战区司令，如果发生事件，他可以拿起电话给他打电话。我认为这并不准确和真实。我认为我们仍然需要走到最高层。所以我认为，通过这些讨论，不会降低风险，也不会让我们更快地做出反应。我认为拥有以下内容很重要

军事海上合作机制。因此，一些军方之间的交流很重要，但这是一种非常操作层面的军方之间的交流，再次强调，我认为这更属于冲突避免的范畴，而不是合作。

非常感谢你，伊万。首先回顾第一届特朗普政府所做的事情，并以此为基础，帮助阐明第二届特朗普政府可能发生的事情。我还知道，很难预测接下来会发生什么。但你今天分享的内容，我认为这将成为塑造人们对下一届特朗普政府的思考方式的有用基准。所以非常感谢你今天加入我，伊万，非常感谢你的见解。

不，很高兴今天和你聊天，邦妮。