The Implications of the Putin-Kim Summit: A Conversation with Dr. Victor Cha
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在本期“中国力量”播客中，维克多·查博士与我们一起讨论了他对2024年6月普京-金正恩峰会的主要看法，以及朝鲜和俄罗斯新的相互防御条款对国际社会的重要性。查博士分析了朝鲜与俄罗斯和中国的关系如何随着时间的推移而演变，并指出新的防御条款使朝鲜有机会利用其与俄罗斯更紧密的关系，在其与中国的关系中获得优势。查博士解释了相互防御协议的全球和地区影响。最后，查博士讨论了他对美国、韩国和其他盟友和伙伴如何应对这种日益密切的关系的建议。*本播客是在2024年北约华盛顿峰会之前录制的。维克多·查博士是亚洲高级副总裁，并担任战略与国际研究中心（CSIS）的朝鲜问题主席。他是政府学教授，并担任乔治城大学政府系和外交学院（SFS）的宋斗锡-KF讲席教授。2019年7月，他被任命为SFS的教务和研究生事务副院长。在2004年至2007年期间为白宫工作期间，查博士曾担任国家安全委员会亚洲事务主任。他主要负责日本、朝鲜半岛、澳大利亚/新西兰和太平洋岛国事务。查博士还曾担任美国在北京六方会谈的副团长。他是五本书的作者，其中包括屡获殊荣的《尽管存在对抗：美-韩-日安全三角》。</context> <raw_text>0 我是林宝妮，战略与国际研究中心中国力量项目主任兼亚洲安全高级研究员。在本期“中国力量”播客中，维克多·查博士将与我们一起讨论朝鲜-俄罗斯关系的最新发展及其对中国的影响。我们应该如何看待最近的普京-金正恩峰会以及俄罗斯-朝鲜关系的开启？这对中国、地区安全和正在进行的乌克兰战争意味着什么？

维克多·查博士是CSIS的亚洲高级副总裁兼朝鲜问题主席。他也是乔治城大学的杰出大学教授和政府学教授。他于2021年被拜登政府任命为国防政策委员会成员，担任国防部长顾问。

2004年至2007年，他曾在国家安全委员会任职，负责日本、韩国、澳大利亚、新西兰和太平洋岛国事务。查博士曾担任美国六方会谈的副团长。他获得哥伦比亚大学的博士、硕士和学士学位，并获得牛津大学荣誉学士学位。

维克多，非常感谢你今天加入我们。是的，很荣幸。我想先从一些历史开始。当我们现在关注俄罗斯与朝鲜的关系时，我认为了解这种关系是如何随着时间推移而演变的非常重要。有很多报道关注1961年苏联和朝鲜之间的联盟，专家们将该联盟与我们现在看到的两国之间的联盟进行了比较。

你能否分享一下你如何评估两国之间1961年的关系，以及在冷战期间这种关系对双方有何义务？我认为1961年的联盟是……

类似于一项相互防御条约，尽管它并非真正意义上的相互。它实际上是一项苏联在朝鲜战争之后以及在苏联和中国之间出现分裂之际向朝鲜提供的单方面安全保障，这对朝鲜大有裨益，对金日成大有裨益。

但这实际上是苏联在朝鲜遭受侵略时做出的自动干预承诺。理论上，它是双向的，但实际上并非如此。它实际上是苏联对朝鲜的承诺。

它基本上有效期约为30年，直到冷战结束。苏联的承诺包括什么？它是否规定了提供除武器以外的任何东西，或者它是否将这些条款留得比较含糊？我认为，如果你从他们的角度来看，为了威慑的目的，如果他们试图威慑所谓的来自西方的侵略，那么将条款留得比较含糊对他们有利。

只是一个承诺，一项安全承诺，但要将条款留得含糊。我相信这就是他们所做的。你会如何将这与我们看到的中国和朝鲜之间的关系进行比较？与来自中国的援助相比，朝鲜通常对苏联的军事援助有多重视？我们对苏联愿意援助朝鲜的程度与中国愿意援助朝鲜的程度有何预期？

中国与朝鲜在安全方面的关系类似于条约，我记不清确切的名称了，是友谊和安全条约。从这个意义上说，它是相似的。我认为在实践中，

与其说是他们从双方得到的什么，尽管朝鲜人设法从双方都得到了很多，但其中很大一部分与不同的时期有关。例如，在大跃进期间，金日成非常关注苏联的援助。在文化大革命期间，他非常关注苏联的援助。当赫鲁晓夫

继任斯大林并专注于社会主义途径的革命，而不是毛泽东的革命主义学说时，金日成更倾向于中国。由于中苏分裂，中苏双方都积极争取朝鲜。

因此，他们从双方都得到了很多。这一切都取决于朝鲜制度的早期阶段。他们得到了中国和苏联的支持。但我相信，在朝鲜第一个五年计划之后，苏联大大减少了他们的支持，因为他们不理解朝鲜的五年经济计划，而中国则继续提供援助。维克多？

你提到苏联与朝鲜的条约在冷战结束时终止，基本上是签署条约后的三十年。但我理解的是，中朝条约仍然有效。

那么，当你观察自20世纪90年代初至今发生的事情时，朝鲜是否比俄罗斯更期望中国在紧急情况下向其提供军事援助？我认为，1990年之后，情况确实如此。当苏联在1990年与韩国恢复邦交时，它附带了一项韩国向苏联提供的30亿美元贷款协议。我相信……

叶利钦大约在那个时候实际上说安全保障不再有效。所以我认为，从朝鲜的角度来看，这降低了俄罗斯作为安全保护国的优先级。并没有完全取消他们的资格，但肯定降低了他们的优先级。但两年后，苏联之后，中国与韩国恢复了邦交

虽然他们没有公开否定他们关系中的某些因素，但朝鲜人对中国这样做非常不满。即使金正日当时还没有掌权，对吧？他的父亲当时掌权，对吧？

并且在中国与韩国恢复邦交后的两年内仍将掌权，未来的继承人金正日对中国的所作所为极其不满。即使他们仍然是安全伙伴，我也不相信金日成或金正日会在接下来的十年内访问中国。

在1990年之后，名义上的主要安全伙伴是中国，但由于其他原因，这也值得怀疑。谢谢你，维克多。这为我们提供了非常好的背景和语境，以便我们尝试理解最近普京访问平壤时所看到的情况。你最近写了一篇关于普京-金正恩会面的文章。你能否与我们分享你对这次峰会以及普京访问朝鲜为何如此重要的看法？

你的主要收获是什么？之所以重要，是因为这是20多年来俄罗斯领导人首次访问朝鲜。对于金正恩不到一年前的回访，这是一个回访。在我们刚才讨论的背景下，

双方达成的协议，当然与冷战时期的协议写法不同，但在所有方面，它都与冷战时期的协议非常相似，因为它标志着朝鲜-俄罗斯安全关系的恢复以及双方之间的相互安全协议。

其中的措辞非常明确。它说，如果一方处于战争状态，另一方将不迟延地以一切可能的方式提供军事和其他援助，这符合联合国宪章第51条，该条与集体自卫权有关。

因此，这实际上是双方之间的一项安全条约。与过去不同的是，正如我们在冷战期间讨论的那样，这是一项相互安全条约，但实际上所有好处都单向地从苏联转移到朝鲜，无论是安全保障、以高度补贴的价格提供食品和燃料，

还是苏联向朝鲜提供的贷款。朝鲜实际上没有什么可以回报的。这更像是一种相互关系，因为

朝鲜可以说是通过为乌克兰战争提供弹药来为俄罗斯的安全提供保障。俄罗斯在其眼中声明了对朝鲜的承诺，面对着日益强大的美韩联盟、日益强大的美韩日军事演习。

诸如此类的事情。因此，它与过去相似，因为我们看到安全保障的恢复，但它与过去不同，因为这次它实际上是双向的。关于朝鲜可以为俄罗斯提供什么，你提到了乌克兰的弹药。展望未来，你还能看到朝鲜为俄罗斯提供什么，这些东西要么是建立在我们已经看到的基础上，要么与现在大相径庭？

当然，弹药是最明显和最重要的事情。据韩国政府称，朝鲜已向俄罗斯提供了超过500万发弹药用于乌克兰战争。据美国政府称，有11000个集装箱

武器已从朝鲜运往俄罗斯。我们在CSIS实际上利用来自朝鲜Najin港到俄罗斯Zarubino港的卫星图像追踪了这条路线，然后通过铁路从Zarubino向西穿过整个大陆到达乌克兰的战线和三个特定的弹药库。

所以他们提供了这些。乌克兰报告说，在乌克兰城市发现了朝鲜弹道导弹部件，这意味着他们也向俄罗斯提供了弹道导弹。媒体中有一些关于朝鲜向乌克兰战争派遣部队的讨论和猜测。我认为这不太可能。

我当然认为朝鲜会派遣劳工，因为朝鲜和俄罗斯之间存在某种奴隶劳动贩运。有可能其中一些劳工可能正在支持战争努力，这将是不可否认的坏事。但我认为朝鲜不会向俄罗斯派遣军队。因此，它主要是弹药和弹道导弹。这很重要。这是对联合国安理会决议的违反。

这是对许多事情的违反，也可能是劳工，但我认为他们不会派遣军队。朝鲜现在从俄罗斯那里得到什么？鉴于这项新签署的条约，我们如何看待这种关系的扩展？这是一个非常重要的问题，因为我们不确定俄罗斯正在给予他们什么。我们假设，当这种关系在乌克兰战争开始时开始时，

朝鲜提供了瓦格纳集团购买的小量弹药，他们为此获得了现金，以及燃料和食品作为回报，这对2023年、2022年和2023年的朝鲜来说非常重要。

因为他们刚刚摆脱了疫情封锁。他们被封锁了三年半。所以他们非常需要它。食品、燃料、药品，所有东西都缺货，因为他们在疫情期间完全与世隔绝。他们比其他所有人多封锁了一年，因为他们没有疫苗基础设施。他们没有疫苗。他们的人口非常脆弱。

所以他们需要所有这些。但自然而然出现的问题是，俄罗斯还能提供什么？朝鲜领导人清楚地表达了他想要什么，因为他谈到了军事卫星技术、核潜艇技术、先进的洲际弹道导弹技术以及其他各种东西。

他没有说这些是他想要从俄罗斯那里得到的东西，但他表示这些是他想要发展现代核武器力量、成为现代核武器国家的东西。

真正的问题是，金正恩是否会讨价还价，说，我不想要食物和燃料，我想要这项技术，因为你们真的非常需要这些弹药来打乌克兰战争。没有额外的朝鲜炮弹，你们就无法在乌克兰打这场战争。我认为根据

我们与之交谈过的专家，这在事实上是正确的，他们确实需要朝鲜弹药。所以问题是，他们作为回报会得到什么？当然，这使得这项协议具有更广泛的影响。它是俄罗斯和朝鲜之间的双边协议，但它显然正在影响欧洲的安全。如果俄罗斯为了武器而向朝鲜扩散技术，它也会影响美国国家安全。

维克多，你是否认为金正恩在峰会上与普京进行了艰难的谈判并获得了想要的东西？我知道从外部很难解开所有这些问题，但从你的角度来看，你是否认为金正恩对与普京最近的峰会感到满意？好吧，如果我们看看照片，他看起来确实很满意。他们看起来都很高兴。他们似乎对结果非常满意。

就像你说的那样，从外部来看，这真的很难判断。我甚至不知道从内部来看，美国政府是否真的知道，因为技术很难从卫星图像中看到，对吧？也就是说，我们在朝鲜没有很多地面资产，如果有的话。我认为国家情报总监艾薇尔·海恩斯的一条评论，

在发布年度威胁评估之际，海恩斯主任表示，人们担心俄罗斯可能在其与朝鲜的交往中放弃长期坚持的不扩散规范。作为外部人士阅读此内容的人，这种说法确实敲响了警钟，因为它是在上下文中说的，这句话的措辞方式表明他们对过去俄罗斯、苏联与朝鲜之间的互动有非常

非常好的理解。那就是在冷战期间，

苏联帮助了朝鲜很多。他们对高端军事技术确实非常吝啬。他们不愿意提供这些，无论我们谈论的是导弹还是核武器，他们都不愿意提供。事实上，朝鲜获得的第一个实验性核反应堆来自苏联。

一个非常小的。但苏联给予朝鲜这个反应堆的条件是，朝鲜必须签署《不扩散条约》。

因此，对于那些记得朝鲜是唯一一个在追求其核武器计划时退出不扩散条约的国家的人来说，有些人可能认为，好吧，我甚至不知道他们是否参与了不扩散条约制度。他们主要是因为苏联，因为苏联说你必须参与其中。你必须签署IAEA保障措施，所有的一切。

所以我认为海恩斯主任的声明很重要，因为它说，可能正在放弃长期坚持的不扩散规范，这清楚地表明了对苏联过去是如何做这件事的理解，而且他们现在可能不再这样做。当然，这样做的原因是普京需要弹药。金正恩可能会讨价还价。我的意思是，这就是现实政治。

互相打交道，对吧？我的意思是，他知道他需要这些弹药来维持每天1万发弹药在乌克兰的消耗率。这只有在朝鲜的支持下才能实现。所以为什么不

让朝鲜尽可能地提高价格，我认为这就是他们正在做的。俄罗斯改善与朝鲜的关系并放弃其长期坚持的不扩散规范似乎也正在影响中国。当普京访问中国时，普京-习近平联合声明中有一部分关于朝鲜的内容与2023年大相径庭，它更亲朝鲜。

当中国与日本和韩国举行三方会谈时，由此产生的联合声明没有使用“完全无核化”一词，只使用了“无核化”一词。是的，我的意思是，就“三加三”声明而言，关于无核化的措辞并非我所说的严谨。你可能可以在该声明中穿梭自如，该声明是一个含糊不清的声明。

原因显而易见。我的意思是，韩国人和日本人希望它以某种方式解读，而中国人则不想承诺这一点。但即便如此，尽管我认为这给了中国一些空间，但朝鲜人仍然出来表示不满。他们对中国对此表示不满，因为这是三国发表的声明，仅仅因为它包含了“无核化”一词，即使它没有像你说的那样，邦妮，它没有说“完全无核化”。

朝鲜人对此感到不满。他们发表了关于此事的声明。其影响是，任何在谈判该条款后留下不好感觉的韩国和日本谈判代表都立即感觉好多了，因为如果朝鲜人感到不满，那就是他们想要达到的效果。所以从这个意义上说，它奏效了。非常有趣。

我确实想回顾一下，并试图了解俄罗斯还能为朝鲜提供什么，这可能有点假设，但如果我们要设想朝鲜半岛的紧急情况，你认为俄罗斯和朝鲜之间新签署的条约是否会迫使俄罗斯提供某些类型的支持？从你的角度来看，俄罗斯是否会真正提供这种支持？所以如果我们按照两位领导人签署的协议来看，俄罗斯的

俄罗斯有义务在朝鲜遭受攻击或战争的情况下向朝鲜提供军事和其他援助。他们是否会真正提供这些，我们真的不知道。在朝鲜战争期间，斯大林肯定参与了战争，但他保持了一定的距离，提供技术援助，提供一些军事装备，并

让苏联飞行员在空中试图为朝鲜和中国军队提供一些保护。在战斗中，是中国军队在地面上作战。斯大林这样做是为了避免与美国升级为第三次世界大战。这对俄罗斯来说是一个不同的立场，因为他们明确表示，如果朝鲜与军事和其他援助发生战争，他们将支持朝鲜。其他援助定义不明确，但它可能是从……

军队到战斗机的一切。我们只是不知道。但它的目的是产生威慑作用。值得注意的另一件事是，这是双方之间签署的安全关系。

由两个核大国签署，这两个国家都表示他们会考虑首先使用核武器。俄罗斯在乌克兰的情况下，试图阻止北约的介入。此后不久，朝鲜就他们会考虑首先使用核武器的条件发表了类似的声明。当然，这与冷战时期也有所不同。

我想解开两个核大国之间签署的军事条约的重要性。

我有点难以理解其含义是什么。现在这项条约已经生效，这意味着如果其中一个或两个国家使用核武器，这两个国家是否会更加支持对方？我的意思是，很难知道这意味着什么，但我们谈论的是什么很清楚，对吧？我们谈论的是两个国家，两个签署协议以支持对方的领导人。如果

如果另一方处于战争状态，他们两人都拥有核武器，并且他们两人都在某个时候表示，他们不会排除首先使用核武器，这主要是为了阻止对方卷入冲突。这意味着什么？就像我们真的不知道这意味着什么一样。当然，朝鲜的危险在于，它们继续发展其核武器计划，而其常规军事力量却在衰败，

训练很少，燃料很少，所有这些事情。我的意思是，可以说他们的弹药储备已经好多了，因为在为乌克兰战争供应俄罗斯的过程中，他们能够清除所有50年代的次品，我相信他们今天正在生产新的弹药，他们自己也在储备，也为乌克兰战争提供给俄罗斯。

但我们真的不知道这在未来意味着什么。但我认为，两个谈论过首先使用核武器的国家之间存在这种联盟，这非常令人担忧，并且可能具有破坏稳定性。当然，有些国家不首先使用核武器，但这与阐明你可能首先使用核武器的条件不同。

我想，一种解释方法是，至少，这项条约可能意味着，如果其中一个国家，无论是俄罗斯还是朝鲜，使用核武器，他们都会期望另一个国家支持他们。

我认为，现在，至少当我们考虑中国对俄罗斯的支持时，中国已反复强调俄罗斯不要使用核武器。因此，如果俄罗斯使用核武器，中国对俄罗斯的强烈支持是否会继续以其目前的形式存在，这是一个问号。

但也许朝鲜对中国与俄罗斯的关系有不同的计算方法。是的，我不知道俄罗斯和朝鲜之间有任何这样的对话，这当然更令人担忧。但我不知道有任何这样的对话。你知道，也许以前发生过。

在幕后，但朝鲜基本上将其国内法写入了首先使用核武器。维克多，在我们转向讨论中国如何在朝鲜加强与俄罗斯关系的计算中发挥作用之前，我确实想问你一个更广泛的问题。现在俄罗斯和朝鲜之间有了这项新条约，你预计朝鲜会在多大程度上变得更加大胆，更加具有挑衅性？

或者你认为朝鲜已经达到了它所能达到的最大挑衅程度？你知道，这是一个非常好的问题，我们没有答案。简短的回答是，是的，理论上，朝鲜的风险承受能力现在提高了，因为它知道它得到了俄罗斯的支持，可以阻止另一方的任何其他活动。所以理论上是这样。我的意思是，我们根据经验知道的是

根据我们收集的数据，朝鲜在2024年将非常积极地进行其好战行为，部分原因是因为这是美国大选年，美国总统大选年。我们总是看到

朝鲜在总统大选年发起的挑衅行为有所增加，尤其是在金正恩领导下。与他父亲相比，它在他执政期间的美国大选年增加了四倍。所以这是我们期望看到的。现在，俄罗斯的安全条约是否

为他们提供更多理由变得更加具有挑衅性。我们真的不知道答案。我觉得朝鲜最近所做的一些事情，当然是在测试新的能力。他们最近一直在试图测试

再入飞行器，弹道导弹上更大的弹头，你知道，弹道导弹上4.5吨重的弹头，诸如此类的事情。但他们所做的事情很多现在是作战演习。这就是可能发生意外或升级的事情。你知道，我们完全有可能看到俄罗斯根据这项协议进行军事演习。

俄罗斯和朝鲜。无论是海军演习，还是常规演习，还是常规和非常规演习的结合，这都会加剧紧张局势，但它也可能提高朝鲜在对韩国采取行动时的风险承受能力。谢谢。我现在想转向讨论中国因素在朝鲜的计算中的作用。

你之前提到，朝鲜过去曾利用中国和苏联互相牵制。你如何看待最近的普京-金正恩会面以及朝鲜在加深与俄罗斯关系时在多大程度上将中国考虑在内？所以我认为，从战术上讲，金正恩加强与俄罗斯的关系确实有真正的诱因。

正如我们所说，俄罗斯对乌克兰战争的弹药需求使金正恩能够储备他在三年半的COVID封锁后所需要的大量物资。但我认为，国际关系和外交政策中几乎没有什么事情只出于一个原因而发生，即使在国际关系理论中，我们总是试图提出单因论。我们都知道，实际上，它并非出于一个原因而发生。从朝鲜的角度来看，

几乎可以肯定的是，他们看到了这样做相对于中国的优势。我的感觉，你可以告诉我，邦妮，如果这是不对的，但我的感觉是，当金正恩开始时，朝鲜和中国之间没有太多活动，部分原因是我认为中国领导人并不真正喜欢金正恩。但我们确实看到它开始好转

在特朗普决定与朝鲜进行峰会外交之后。因此，在2018年至2019年特朗普与金正恩进行峰会外交的两年中，我认为习近平与金正恩之间举行了五次峰会。

然后，一旦峰会外交失败，金正恩和习近平我认为又会面一次。这可能是为了通报特朗普和金正恩在河内发生的事情。但从那以后就没有再举行过任何会面。

所以我认为，从朝鲜的角度来看，他们认为这是一个机会，试图在这一时期之后让中国人更接近朝鲜人，在此期间，自2019年以来实际上没有太多活动。当我进行六方会谈谈判时，

在北京，我们总是要求中国人利用他们对朝鲜的影响力，因为他们是朝鲜最重要的贸易伙伴。中国人总是说，像吴大伟这样的人总是说，哦，你知道，你们美国人认为我们对朝鲜有很大的影响力，但我们真的没有。就像他们不听我们的。他们

中国的行为表明，他们对朝鲜的影响力无论多么小，他们都非常嫉妒地守护着它。因此，如果美国过于接近朝鲜，他们就会介入。我认为朝鲜的策略是，他们知道改善与普京的关系，他们也会让中国人来敲门，因为中国人永远也不希望任何人对朝鲜的影响力超过他们。

即使他们喜欢告诉西方他们没有任何影响力。从这个意义上说，我认为金正恩正在做一个聪明的举动，因为他正在从普京那里得到他需要的东西。与此同时，他还试图将中国也拉进来。关于你所说的中国寻求维持其对朝鲜的影响力，也许是主导影响力，我们确实已经看到中国对朝鲜政策的微妙变化，以及中国更渴望与他们在朝鲜的俄罗斯同行进行协调。

但是，就金正恩如何看待普京和习近平而言，你认为朝鲜是否认为俄罗斯比中国更可靠的伙伴？所以我当然认为，从历史上看，他们总是将中国人视为更可靠的伙伴。也许今天仍然如此。现在真的很难说。金正恩不是他的祖父金日成。

朝鲜在冷战时期的处境与今天大相径庭。当然，现在看来，朝鲜和俄罗斯充分参与其中是有充分理由的。我认为金正恩会坚持下去，同时看看他从中国那里能得到什么，同时他又与俄罗斯接触。所以从某种意义上说，这是

有点像他祖父在中苏分裂期间在苏联和中国之间周旋的做法。

然而，在这种情况下，与其说是分裂，不如说是他们利用了这样一个事实：他们知道，当朝鲜人过于接近另一方（无论是俄罗斯还是美国）时，中国人会感到不舒服。所以我认为金正恩会尽可能地利用这一点。我认为这里另一个有趣的动态是我们看到我正在和我们的同事朱德·布兰切特做其他事情。

我们正在讨论中国可能的反应。其中一种可能是试图向俄罗斯提供胡萝卜，以阻止俄罗斯向朝鲜扩散。因为向朝鲜扩散肯定不符合中国的利益。

所以一个想法是，也许中国会试图激励俄罗斯不要向朝鲜扩散。这在一维棋盘上是有道理的，但在二维棋盘上是没有道理的，因为如果中国增加对俄罗斯的支持，美国和欧洲人不会感到高兴。

以在乌克兰进行战争。所以，你知道，这有很多不同的角度还没有仔细研究过。但与此同时，它确实表明，他们达成的协议在许多方面为

朝鲜和俄罗斯提供了他们以前肯定没有的选择。谢谢你，维克多。我想花最后几分钟讨论对美国及其盟友和伙伴的影响。从你的角度来看，看看普京-金正恩会晤的结果和直接后果，美国盟友和伙伴应该如何回应最近的这次峰会？

好吧，我认为美国政府的反应和你预期的一样。他们对此并不高兴。这是一个真正的威胁。我觉得美国政府一直在关注此事，但它显然忙于欧洲战争和加沙战争，然后是加沙战争，以至于我认为他们在这方面投入了大量情报，并且为此制定了谈话要点，但我感觉他们并没有真正处理此事。

现在他们被迫处理它，而不仅仅是继续投入情报资源并制定一些谈话要点。但他们现在需要制定政策来处理这个问题。我认为没有直接的答案来处理这个问题。没有直接的答案来试图破坏朝鲜-俄罗斯的军事联系。很难做到。P。

PSI类型的活动，由于武器的运输方式，很难做到。除非我们想与俄罗斯开战，否则拦截所有这些或阻止这些都非常困难。但我认为他们可以做一些事情。首先——

在北约峰会上，领导人有机会就美国在亚洲的盟友以及俄罗斯和朝鲜构成的威胁发表强有力的集体安全声明。一个国家的威胁就是对所有国家的威胁，或者一个国家的安全就是所有国家的安全。我希望看到这样的声明从那里发出。这并不是

亚洲盟友以前做过的事情，正如你所知。它主要一直是双边关系，最近是这些小型多边关系，但要有一些集体防御、集体安全声明，我认为这将非常重要。然后我认为在制裁方面有一些事情要做。我们知道很多弹药、很多设备、很多

朝鲜和俄罗斯拥有的卫星设备并非完全由俄罗斯和朝鲜自行生产。它们来自世界各地。因此，真正努力压制这种活动，我认为是适当和重要的。限定条件是你不能通过另一个联合国安全理事会决议来做到这一点，或者

因为在可预见的未来，只要中国和俄罗斯继续阻挠，我们就不会在朝鲜问题上获得任何联合国安全理事会决议。因此，这需要通过不同的组织来完成，例如NIS。

北约AP-4或G7来协调制裁政策或对可能进入朝鲜和俄罗斯军事系统的这些部件进行二次制裁。维克多，你对美国和韩国的军事反应有何预期？

普京-金正恩峰会后，韩国是否伸出援手，要求增加支持、加强协调或深化与美国的协调？是否有意愿进行更多军事演习和其他行动？正如你所预期的那样，双方进行了一系列电话交谈。你知道，重申安全承诺。我们可能会看到更多双边以及与日本的三个方面的演习。

到目前为止，我们从韩国看到的最大胆的反应是相反的，就像朝着相反的方向前进。我的意思是，我们已经看到韩国关于核选择的讨论有所增加。无论我们谈论的是普通民众还是战略精英，我认为俄朝安全条约所做的是在韩国引发更多关于核武器的讨论

不是说他们应该发展核武器，而是他们是否应该将此视为替代途径？你将这与我们自己在美国的选举的不确定性结合起来，这为这类事情开始流传创造了一个有利的环境。因此，在俄朝安全条约之后，三位著名的韩国保守派政治家站出来并

并主张韩国获得核武器。然后，韩国主要情报机构国家情报局的智库发表了一份报告，称

上周还建议韩国应该考虑可能发展核武器。这些声明意义重大，因为它们并不代表不知情的普通民众。对普通民众没有冒犯的意思。他们是外交政策精英。而这个群体传统上对韩国的核选择一直不太积极。所以

所以，你知道，一方面，我认为韩国的反应是更加紧密地依附于美国。与此同时，这也导致了那些通常不支持发展核武器的精英阶层之间出现了一种另类论述，开始更深入地讨论这个问题。谢谢你，维克多。

我想结束的最后一个问题是，了解一下美国是否有机会与中国合作，以分裂日益增长的俄朝关系。你之前简要提到过，韩国对核武器日益增长的兴趣以及朝鲜和俄罗斯对使用核武器的看法之间的相似之处，都让中国非常担忧。

因此，似乎美国和中国之间可能存在一些一致的利益。但当然，这种一致性能否转化为政策协调，这是非常不确定的。我很想听听你对此的看法。是的，我的意思是，作为一个六方会谈的老手，我们可能正处于与中国就朝鲜问题合作的高峰期，总有一些潜力未被实现。

就美国和中国在朝鲜问题上的合作而言，因为我们的利益并非完全重叠，但我们都不希望看到朝鲜半岛发生核战争。

所以我认为总是有机会的。我认为美国方面会愿意接受。我只是不认为中国已经准备好这样做。我的意思是，你比我更了解情况，但我就是感觉不到他们对这种新情况应该做什么有任何想法，他们是否应该依赖朝鲜，他们是否应该依赖俄罗斯，他们是否应该与朝鲜接触，与俄罗斯接触，与美国合作。有一点很清楚，那就是

他们正在利用这一点来试图吸引韩国人，对吧？并试图将韩国人从美日关系中拉出来。

三边关系。但我认为韩国人足够聪明，知道这是非常有限的，因为中国永远不会走到放弃朝鲜或公开批评他们的地步。所以我认为中国在韩国问题上可能有一半的计划，但我感觉他们在俄罗斯、朝鲜或美国问题上并没有计划，就最近的这一发展而言。

这是一个很好的积极的结束语。了解到中国还没有制定完整的计划来应对日益增长的俄朝关系和韩国的核野心，这很有用。我认为这为美国继续尽可能地塑造中国的活动和行为留下了空间。

维克多，非常感谢你参与这次精彩的讨论以及你在各方面的见解。我真的很感谢你今天加入我的播客。谢谢，邦妮。很高兴也很荣幸能参加中国力量播客。