Deep Dive
Shownotes Transcript
在本期“中国力量”播客中，乔恩·钦先生加入我们，讨论中华人民共和国（PRC）国内动态和领导层决策。钦先生讨论了目前美国对中国政治对话中缺失的内容，以及许多分析人士未能预测习近平主席能够获得的权力范围和集中程度。他描述了他研究中国领导层决策的人本主义方法，试图从习近平的角度以及习近平做出这些决策的中国背景来看待问题。钦先生讨论了他对习近平的印象，以及他与前任的不同之处以及原因，并使用习近平独特的过去作为其领导风格的主要原因。他谈到了习近平对国内和党内问题的关注，例如普遍存在的腐败问题，并讨论了他认为中国国内动态与其外交政策之间目前存在的联系有限。钦先生认为，中国已经成为地缘政治环境中的决定性力量，在未来10到20年里，中国将继续拥有成为美国强大竞争对手的能力和意愿。最后，他讨论了他对美国国内动态和即将到来的总统大选的看法。乔纳森·A·钦先生是布鲁金斯学会外交政策研究迈克尔·H·阿马科斯特讲席教授，也是约翰·L·索恩顿中国中心研究员。他曾是中央情报局高级分析部门成员，是情报界顶级中国问题专家之一。钦先生领导了情报界对中国政治和决策的分析，在评估和向高级政策制定者通报习近平主席、他的上台以及一系列关键问题和危机的决策方面发挥了核心作用。从2021年到2023年，他担任国家安全委员会中国事务主任，在那里他为白宫和机构间与中华人民共和国的外交提供咨询、人员配备和协调，包括拜登总统与习近平主席的所有互动，并在解决广泛的全球中国问题方面发挥了主导作用。他还曾在国防部长办公室担任亚太安全事务顾问，并在东南亚的中央情报局外勤站工作。他拥有耶鲁大学国际关系硕士学位，以优异成绩毕业于哈弗福德学院，并在牛津大学学习。他精通普通话。</context>
但现在她已经进入第三个任期了，我的怀疑是，她可能更愿意授权更多，这既是因为她在上次党代会上进行了大规模的清洗，并在许多高级职位上安插了自己的亲信，也是因为这位先生现在已经70多岁了，并且已经做了12年不可思议的庞大工作来领导中国。
所以，我将举几个简单的例子来说明我对这个问题的一些想法。所以，再次按下倒带键，回到大约一年前，许多观察家都在疑惑为什么是李强而不是习近平本人出席了在巴厘岛举行的G20峰会，而在此之前，至少在疫情爆发前，习近平本人一直出席该活动。
但我认为，她让李强而不是自己去的原因，如果说不是全部的话，至少有一部分原因是，我认为她很乐意将这个备受瞩目的机会委托给李强，而李强与他的前任不同，是少数几个受到习近平赞扬的人之一。
同样，在外交政策方面，令我印象深刻的是，王毅是自陈毅以来第一位同时掌握所有最高外交职位的外交官员。大约一年前，前外交部长秦刚被罢免后，曾有一些猜测说
王毅会将外交部长职位交给其他人。但我对王毅的猜测是，王毅会继续担任这两个职位一段时间。而他担任这两个职位如此之久的事实，我认为这是习近平信任王毅，并在外交政策问题上相当依赖他的一个迹象。所以，约翰，你建议的是，随着习近平进入第三个任期，
我们可以改进中国的决策过程，因为习近平将更多权力下放给那些他信任的人，而不是自己做所有决定。这有可能吗？有可能，对吧？
我认为关于中国特别是经济问题的讨论非常有趣，对吧？尤其是在考虑上个月的政治局会议时，对吧？我认为这表明，我认为系统内部可能存在一定程度的僵化，就
坏消息和信息传达给习近平而言，但反馈回路并不一定被破坏。我认为值得再次思考一下，从习近平的办公桌或从他的角度来看，这看起来是什么样子，对吧？现在，当他在政治局常委会议上环顾四周时，
他看到的只是一群与他有着几十年关系的人。反过来，对他们来说，这些人与习近平有着长期的关系。我认为他们了解如何向他提供信息，如何与他打交道，以及如何在他对某些问题的看法上塑造他的观点，坦率地说，这可能是他们的前任所没有做到的。这 admittedly是我个人的推测，但我认为，再次强调，这是一件好事。
在思考这个问题以及决策是如何做出的过程中，你必须设身处地为对方着想，并试着思考当他们一起走进那个房间时，情况会是什么样子。
谢谢，约翰。你提到了中国的经济问题，在这里我想让这个播客转向探讨习近平如何看待国内和外交政策问题。你非常清楚，中国是一个人口众多的大国，面临着各种内部问题和挑战。与此同时，中国在全球非常活跃，并与邻国存在许多领土争端。根据你对习近平的研究，他花多少时间关注国内问题，而多少时间关注外交政策问题？
所以我认为，这是一个公开报道可能有所帮助的领域，尽管当然，我们不像对美国总统那样拥有他行踪的每日日程表。
我认为，如果你仔细观察，就会发现，他像大多数领导人一样，即使是超级大国的领导人，也把大部分时间花在了国内政治上。而且我认为，在这其中，他可能花了不少时间在党务上，而不是比如说经济决策上，尤其是在李强和何立峰分别执掌相关国家和经济决策机构之后。所以，我承认这是我个人的推测。现在，当习近平考虑外交政策时，我认为他是一个非常重视大国思维的人。
我认为，美国尤其是在今年大选年，是中国的首要、第二和甚至第三外交政策优先事项。我认为这样做的原因非常简单。这是因为我们仍然是一个超级大国，有能力破坏习近平的许多野心，而且还因为。
通过我们的伙伴关系和联盟，我们仍然与习近平在其周边地区面临的许多问题联系在一起，例如南海、台湾、钓鱼岛，等等。
他还对与俄罗斯的关系以及他与普京的个人关系进行了巨额投资。我想强调的一点是，这可以追溯到俄罗斯入侵乌克兰之前很久。我认为，过去几年发生的事情是，战争带来的后果只会加速和加剧两国之间已经存在的默契。
我认为，对于其他全球问题，实际上我认为习近平对其他重大全球外交政策问题，如中东冲突，给予的考虑相对较少，除非它与中国的自身狭隘物质利益有关，或者他看到某种机会可以攻击美国并削弱我们在该地区的作用。
我认为这与一些人的观点有所不同，他们认为中国在世界各地无处不在。但我认为，真正值得牢记的是，中国对其自身利益的看法是多么狭隘和偏狭，尤其是在这些头条新闻和全球热点问题上。鉴于习近平主要关注国内问题，他花费大部分时间处理的一些最紧迫的国内挑战是什么？
你之前提到了党内问题。习近平花大量时间处理的党内问题的一个例子是什么？是的，我认为就党内问题而言，我认为自上任以来，习近平主要致力于纠正他认为党内存在的许多问题，即缺乏纪律。在他任职期间，他对此一直非常明确。退一步说，我对习近平在其任职期间面临的一些问题根源有一个理论，
一段时间以来，关于习近平在其任职期间面临的一些问题根源，我越来越认为，习近平处理的党内腐败问题以及他认为的纪律松懈问题，部分原因是江泽民“三个代表”的溢出效应，对于那些对这部分内容不了解或可能在电影中睡着的人来说，“三个代表”是江泽民为了争取中国崛起的中产阶级并将其
吸纳到党内而采取的策略。虽然我认为人们完全可以争辩说，这项政策在许多方面都取得了成功，对吧，通过争取这个崛起的精英阶层，但我认为它也直接导致了党内财富和权力的结合，我认为这导致了一些腐败。但当然，那里一直都有腐败，对吧？但我认为它确实加剧了这个问题，达到了我们在胡锦涛执政期间看到的规模。我认为这是习近平意识到的问题，但
他一直等到自己登上最高职位才着手解决这个问题。我认为，当他作为一名官员在福建、厦门、浙江等发生过重大腐败丑闻的地方晋升时，比如远华案，我认为他对看到的一些事情确实感到厌恶，对吧，并认为这对党及其长期健康和合法性来说是极其有害的和令人不安的。我们看到很多关于中国经济问题的报道，对吧？
你认为习近平花很多时间在经济问题上吗？就国内挑战而言，我认为我在这一点上与一些传统观点略有不同。老实说，直到……
9月份的政治局会议，我实际上并不认为他非常关心经济。这主要是因为我们没有看到他采取那种表明他真正感到担忧的措施，例如大规模的刺激措施。对。我们当然看到了一些向顺风方向的转变。
在全国人大常委会会议召开时，我们将获得更多细节，这次会议可能在这次播客播出时已经召开，也可能没有。但我认为，方向在今年夏天的三中全会上基本已经确定。我的猜测是，他们可能会稍微向顺风或逆风方向移动，但他们基本上会保持在这个轨迹上。现在，这是分析中国政治的危险之一。等到这个播客播出时，他们可能已经做了完全不同的事情，而我们会发现自己完全错了。这将是令人谦卑的。
但撇开这一点不谈，我认为，再次强调，我认为他真正认为他的关键任务是纠正他认为党内存在的许多功能障碍。我认为这从整个系统中持续进行的清洗中可以看出。
对。在此退一步，我只想说明我对这个问题有自己的理论，关于习近平面临的问题的性质。对。我认为，当他成为总书记时，他处理的部分问题实际上在某种程度上是江泽民“三个代表”的副产品。
对于那些不了解或只是忘记了或在那部分电影中感到厌倦的人来说，“三个代表”是江泽民将中国崛起的中产阶级吸纳到中国共产党中的标志性举动。对。将资本家吸纳到党内，这对共产党来说是痛苦的讽刺。
我认为，虽然有人可能会争辩说，这项政策在许多方面都成功地巩固了党的权力，并确实有效地使他们能够争取到这个不断壮大的群体。但我认为……
此后十年，在胡锦涛任期内发生的事情的一部分是，我们看到了财富和权力的直接结合，我认为这确实加剧和加速了中国已经存在的许多腐败问题。我认为，习近平晋升过程中的部分故事，尤其是在那些率先进行改革开放的地方，我认为他看到了那些地方滋生的许多腐败问题。我认为他对此感到非常厌恶。
我认为从那时起，他就一直在努力清理门户。谢谢，约翰。我希望在我们发布这个播客和现在录制它之间不会有太多时间流逝。所以希望你不会错得太离谱。但是，将中国的国内政策和外交政策联系起来。华盛顿有很多讨论，关于中国的国内政策是否驱动其外交政策。
中国内部的挑战是否使中国的外交政策更加受限或更加咄咄逼人？你观察习近平时看到了哪些证据表明中国国内政策和外交政策之间存在联系？他如何解读这些政策？在他看来，这些政策是相互关联的，还是他认为其中一个比另一个更重要？所以。
我实际上认为，在全球金融危机之后，当习近平还是储君，然后成为新任总书记的时候，中国政治与其外交政策之间的联系要紧密得多。
然后，我又回到时光机，回到那个时刻。我认为，当时，中国许多人都想知道，中国在危机中表现相对较好，至少与其他大国相比，是否应该继续遵守前最高领导人邓小平的训令，即中国应该隐藏自己的实力，并在外交政策上等待时机。再次强调，值得记住的是，当时中国的最高外交官员试图通过一篇公开发表的文章重申这项政策来平息这场辩论。
但我认为，对于当时成为储君的习近平来说，我认为他认识到并看到，党内所有的精力都指向了摆脱“韬光养晦”的策略。我认为，一旦他掌权，我认为
他没有压制这种能量，而是利用了它，对吧？他利用了这种在胡锦涛时期潜伏的能量，采取了一种更加自信、更加积极主动的——我知道这存在一些争议，所以请你选择一个形容词——外交政策，对吧？但我认为关键在于它有所不同。我认为这种差异是显而易见的，特别是对于我们这些在政府工作的人来说，邦妮，你和我当时都在一起工作。我认为通过这样做，
通过利用这种能量，习近平能够尽早确立他的外交政策。它保护了他的侧翼，对吧，来自系统中所谓的鹰派人士。如果你快进到今天，我实际上认为中国的外交政策与内政之间几乎没有联系，至少在日常生活中是这样。
我认为这里的关键点是，我认为习近平在国内的政治地位在他任职的这个阶段已经足够稳固，以至于他真的不需要再在党内机构中——无论是在军队还是其他地方——去对抗所谓的鹰派人士了。这意味着我认为他拥有很大的灵活性去追求他认为为了保护中国利益而需要的任何外交政策，包括
从长远来看，在未来10到20年内更加克制或谨慎，中国的国内政治在多大程度上塑造了中国的外交政策和中美关系？你认为中国国内政策和外交政策之间的联系会随着时间的推移而变化，这非常有趣。
那么，如果你要放眼长远，比如说从现在起10到20年后，中国的国内政治会在多大程度上影响其外交政策和中美关系？你对“中国见顶”论有什么看法？这是一个很好的问题。我认为这是一个截然不同的问题。
问题，因为在这个时间范围内，我们将开始看到习近平及其领导层做出的选择和重大赌注的影响和结果，尤其是在技术方面，以推动经济增长，帮助中国克服其国内许多结构性经济问题。而这反过来将决定中国挑战美国利益的能力有多大，对吧？
但我认为，即使习近平对他的赌注是“错误的”，我认为这更多是一个程度问题，而不是一个二元问题，他对了，他错了。而且
我认为在这个过程结束时，中国仍然将拥有大量能力和意愿，在未来几年成为美国强大的竞争对手。我认为在这个时间范围内看待这个问题也提出了一个问题，即谁将接替习近平，以及如果换了一个领导人，中国是否可能会转向更加缓和的外交政策。
有可能，对吧？任何事情都有可能。但我坦率地说，很难看到这种情况，除非发生某种不可预见的灾难或严重的经济衰退，不仅仅是放缓或减速，而是一场真正的、毫不夸张的衰退。
否则，我认为，当前一代——习近平的同龄人仍然在世——和崛起的一代的切身经历和世界观，使得中国在习近平的继任者领导下改变方向的可能性非常小。
所以我认为，我们正在关注的是一个基本情况，在这种情况下，中国很可能仍然拥有能力和意愿成为美国的强大竞争对手。事实上，我甚至认为，在这个时候，继续谈论中国的崛起是一个错误。我认为，在这个时候，中国已经很明确地成为一个大国。我们应该至少在公开话语中调整我们的说法，以反映这一现实。它就在这里。它的存在将是未来一段时间内地缘政治格局的一个决定性特征。再说一次，他们可能会在一个方向或另一个方向上稍微转变一下，但我认为这个方向在未来几年已经基本确定了。
谢谢，约翰。我想通过询问你中国如何看待美国的国内政治来结束这个播客。所以在过去几个月或今年，你看到中国在多大程度上仔细校准其行动，以应对我们即将到来的选举？你看到中国采取或避免了哪些行动？如果我可以再问两个问题，中国对哈里斯总统有什么期望？中国对特朗普总统有什么期望？
所以我认为，近年来关于中国是否已经见顶的讨论存在一种讽刺意味，因为
我认为在中国内部发生的事情是，他们正在进行关于我们的完全相同的讨论，对吧？似乎在中国内部确实存在一种观点，即美国才是已经见顶的那个。随着我们走下坡路，美国将更容易以不可预测甚至可能以暴力方式爆发，尤其是在我们接近某种可能的交叉点时，根据某些指标，中国可能会在未来几十年内超过美国。
我认为北京的这种观点与传统的列宁主义关于与资本主义斗争的观点非常吻合，即冲突将随着（在这种情况下）名义上的马克思主义者战胜资本主义秩序而加剧。因此，我认为，当我们展望未来几年时，我认为他们完全预期这种更加公开的竞争将继续下去，无论谁获胜。
我认为他们心中的问题实际上是，竞争的概念将是什么，以及美国和中国之间主要的矛盾或冲突来源将是什么？哪个领域将是最激烈的？我的意思是，如果特朗普再次当选，我在这里陈述的是显而易见的事情，贸易和关税将再次成为双边关系的首要问题。而在哈里斯政府领导下，美国竞争性政策的重点可能看起来不同，并有不同的重点领域。
我认为，与此同时发生的事情是，中国在过去一年左右的时间里对华盛顿做出了许多缓和的努力，或者说是一种退让。因此，如果我们开始遇到毒品合作和军方之间的接触，主要目的是为了保护它自己的狭隘利益，因为它正着眼于2024年充满挑战的政治日程，这不仅包括我们自己的选举，还包括1月份的台湾选举。
在我看来，我认为这种合作应该被视为中国努力与美国竞争的一部分，对吧？这是一个动态的根本转变的标志。在我看来，他们采取这些行动，很大程度上是为了在选举年安抚我们。再说一次，我认为从北京的角度来看，这些接触，这些合作领域，我认为他们并不认为这些会对提高北京自身的利益有什么作用。这意味着
他们并不觉得在未来再次关闭这些接触和合作领域会损失很多。我怀疑这将有一个半衰期，对吧？在未来六到九个月的某个时候，他们会再次发现关闭这些合作和沟通领域很方便，只是为了再次向华盛顿表达他们的愤怒。
所以，再次强调，在我看来，关键的分析问题是，这种战术迷雾将持续多久？我的初步评估是，北京希望避免在我们的过渡完成之前直接激怒北京的行动，并且感觉它对新政府中的新角色有了更好的了解，即使他们继续做与我们更广泛的全球利益相违背的事情，对吧？比如支持俄罗斯对乌克兰的战争，或者向我们该地区的盟友和伙伴施压。
但我认为，再次强调，与此同时的关键是，他们真的希望避免直接激怒即将上任的政府并加剧紧张局势的行动，从而迫使新政府采取更对抗性的政策，这将在未来四年加剧这些问题。还有一个最后的问题。你预计习近平会与下一任美国总统取得联系，以继续最高级别的直接对话吗？
绝对会。我认为，鉴于我们在中国外交政策中扮演着过大的角色，而且我认为尤其是在政府初期，习近平将希望对新总统有他自己的第一印象，无论谁获胜。但我认为，如果哈里斯总统获胜，这尤其如此，因为他只是没有
和她共度那么多时间。但我确实认为，无论谁赢得选举，我个人的观点是，新团队应该等到新总统先与我们的盟友和伙伴接触后再与习近平接触。我认为，在政策界，有时有一种反射性的
冲动，要尽早与中国接触，鉴于中国的大小及其在世界上的作用。但我认为，从战术上讲，我们应该把盟友放在首位，让习近平及其团队先来找我们，对吧？我认为这确实更有利于最大限度地提高我们的影响力。我认为目标是延长这个窗口，在这个窗口中，它看起来像是想安抚我们，对吧，因为他们不确定新政府将采取什么路线。
非常感谢你，约翰，今天加入我，我相信这是你的第一个播客，对吧？你能够公开分享你的观点真是太好了。我推荐约翰作为一位优秀的专家和资源，对于那些想要了解中国精英动态和决策过程的人来说。好吧，邦妮，非常感谢你邀请我。能做这件事真是太好了。在认识和一起工作多年之后，再次通过这个平台联系真是太好了。非常感谢。