Deep Dive
Shownotes Transcript
在本期“中国力量”播客中，斯科特·肯尼迪博士加入我们，讨论中国期待已久的第三次全体会议的主要主题，以及它对中国未来十年经济轨迹的信号。肯尼迪博士强调了第三次全体会议所呈现的连续性，没有出台任何激烈的经济措施。然而，他强调，中国领导层的国家主义方法可能会给解决国内问题带来更多挑战。肯尼迪博士还讨论了中国国家安全与经济进步之间的联系，以及其转向高科技发展以增强韧性并减少对外依赖的情况。最后，肯尼迪博士对未来两年中国的经济增长将达到什么水平做出了预测。斯科特·肯尼迪博士是战略与国际研究中心（CSIS）的资深顾问和中国商业与经济学托拉斯主席。作为中国经济政策和中美商业关系的权威人士，肯尼迪博士前往中国已有36年。他目前的研究重点包括中国的创新驱动、中国产业政策、中美关系和全球经济治理。他的文章发表在众多出版物上，包括《纽约时报》、《华尔街日报》、《外交事务》、《外交政策》和《中国季刊》。肯尼迪主持“中国实况笔记”播客，该播客以来自中国的现场声音为特色，而托拉斯主席还共同运营“中国大数据”倡议，该倡议向政策界介绍开创性的学术研究。 </context> <raw_text>0 我是中国力量项目主任兼战略与国际研究中心亚洲安全高级研究员林宝妮。在本期“中国力量”播客中，我们将讨论中国共产党第二十届中央委员会第三次全体会议。
这次全体会议于7月中旬举行，据称是为中国经济政策定方向的关键领导人会议。这次会议的主要内容和主要收获是什么？习近平提出的优先事项是什么？中国如何寻求解决当前的经济逆风？斯科特·肯尼迪博士将在此解答这些问题以及更多问题。斯科特·肯尼迪博士是CSIS的资深顾问和中国商业经济学托拉斯主席。
中国经济政策和中美商业关系的权威人士。肯尼迪博士前往中国已有36年。他的研究重点包括中国的创新驱动、中国的产业政策、中美关系和全球经济治理。他的文章发表在广泛的出版物上，包括《纽约时报》、《华尔街日报》、《外交事务》、《外交政策》和《中国季刊》。
肯尼迪博士主持一个名为“中国实况笔记”的播客，该播客以来自中国的现场声音为特色，而托拉斯主席还负责运营“中国大数据”倡议，这是一个大型的……
它向政策界介绍开创性的学术研究。斯科特，感谢你今天加入我。很高兴和你在一起，宝妮。斯科特，我们几周来一直在听闻中国领导层的第三次全体会议，一些人推测这可能为中国提供一个做出重大改变的关键机会。什么是第三次全体会议，为什么人们如此关注它？
全体会议在中国政治和决策中非常重要。中国共产党每五年都会组建一个新的领导班子。大约一年一次，全国层面的全体领导人，即政治局、中央委员会，会聚在一起……
在他们所谓的全体会议上，这些会议在北京的一家酒店举行，没有外人参加，没有媒体在场，以讨论重要议题。
他们的会议的第三次全体会议通常是关于经济问题的。1978年第十一届党代会的第三次全体会议决定转向市场化，这是改革开放时代的启动日期。1992年，江泽民领导了第十四届党代会的第三次全体会议，决定中国应该尝试建立社会主义市场经济。11年前，
习近平领导了第十八届党代会的第三次全体会议，他们在会上表示，市场应该在经济中发挥决定性作用。所以11年过去了，我们又回到了这里。习近平掌权已久，人们对中国经济感到担忧。这是一次期待已久的会议，应该为中国未来的方向设定明确的方向，不仅在经济政策方面，还在其他重要问题上也是如此。
既然这次会议是期待已久的，那么我们作为外部观察者，对这次全体会议有什么期待或希望？国际社会认为中国应该在会议上包括哪些内容？当然。我认为，在过去10到12年中关注中国的多数人认为……
会说经济增长已经放缓，与世界其他地区的紧张关系加剧，国内也在加剧内部紧张局势。中国长期以来一直存在高度的不平等，但人们的……
对这些不平等的感受变得更加负面。部分原因是对疫情和中国清零政策的反应，但部分原因确实是由于在习近平领导下共产党转向国内更加国家主义的方向和国际上更加……的方向。鉴于所有这些挑战，我认为在许多方面都希望……
领导层能够从这些困难中吸取重要的教训，并可能将方向转向更市场化、更自由化的方向。我认为这是希望。我认为这不一定是人们的预期。我猜大多数人认为……
领导层会说他们做得很好，他们会继续走他们已经开始的道路。但尽管如此，还是存在这种差异。你永远不知道会议上会发生什么。所以你必须等待结果。这就是我们所有人过去一周一直在做的事情。斯科特，情况是这样吗？中国表示将继续走目前的道路。你对今年会议的结果有何评价？有什么主要结果让你感到意外，还是说相对令人失望？
我认为他们在这一决定性文件中提出的计划，这是一个包罗万象的文件，17700字，就其轨迹而言并不令人意外，这基本上是说让我们坚持目前的路线。这条路线是继续强调通过投资先进技术来实现增长，他们称之为新的生产力。
以及试图减少不平等，使经济绿色化，并将城乡中国整合到某种统一的增长轨迹和统一的全国市场中。
让中国在国际上发挥更大的影响力？这些都不足为奇，但重要的是他们阐述所有这些细节的方式。其中一件清楚的事情是，党一次又一次地强调市场的重要性。然而，它也一次又一次地谈到党和国家的重要性……
而不是说市场是一个真正决定谁得到什么以及谁拥有权力和权威的替代性机构，在这个解读中，市场更像是一个国家可以根据情况使用或不使用的工具。他们谈论了很多市场失灵。我认为他们这样做的原因之一是由于危机感……
中国国内面临许多内部紧张局势，更重要的是，由于与美国和西方的关系恶化，国际紧张局势也在加剧。因此，国家安全在这个决定中占据首要地位。
它不仅是一个单独的关注领域，它还有一个全新的章节来讨论它，而且它贯穿于其余的讨论中。他们谈到需要将经济政策与国家安全需要相协调。因此，这直接冲击了你，强烈地表明……
这是中国前进的方向。没有什么可能让中国偏离其既定的道路。由于全体会议在很大程度上重申了中国目前的道路，那么全体会议的任何结果真正让你觉得是新的或与以前有显著不同吗？
我认为他们说需要做的事情有一些新的细节，但没有什么根本性的改变是人们意想不到的。例如，他们谈到需要改革户籍制度。中国有一个非常庞大的人口，每个人都知道……
大多数人居住在中国农村地区。他们中的许多人是农民，后来搬到乡镇并在工厂工作。但在那些地方，谋生的能力是有限的。因此，他们中的许多人是迁移到沿海城市的移民。
那里的工作最近也越来越难找，而且他们也很难获得社会服务。所以这也意味着他们会为雨天储蓄。
因此，人们认为刺激消费的关键因素是允许人们无论出生在哪里，都能在城市定居并获得所有社会服务。这份文件表明中国正在沿着这条道路前进，这很重要。他们以前从未在全体会议文件中讨论过这个问题，但他们仍然省略了很多关于这将如何发生、以什么速度发生以及……
以及这对农村中国和城市意味着什么。正是他们使用了大量的语言但却省略了细节，这让人们想知道，这真的会实施吗？赢家和输家会是谁？这将花费多少？它真的会像人们希望的那样推动新一轮消费吗？所以这里有这些事情。一件完全新颖的事情，就像没有人预料到的一样，那就是将2029年确定为中国应该完成本决定中确定的改革的重要标志，即他们提出的60多项改革。2029年是中华人民共和国成立80周年，但除了这一点之外，它从未被确定为一个重要的日期。
例如，在中国目前拥有的第十四个五年计划和其他文件中，他们确定2035年中国应该实现全面现代化，2049年中国应该成为一个全球大国，这是中华人民共和国成立100周年。
所以人们想知道为什么2029年如此重要？除了周年纪念日之外，没有其他原因。这可能是因为他们需要给每个人施加压力，让他们在执行这些改革政策方面更加果断和积极。巧合的是，2029年略晚于习近平目前的第三个任期结束。因此，一些人推测这意味着习近平将继续担任第四个任期。
但我们真的不知道，因为这根本没有详细说明。我们可能要等到2027年，也就是当前二十大结束时，才能知道下一届会发生什么。所以有很多细节。
他们以前没有讨论过的具体事实，但总体轨迹，宝妮，仍然是他们在过去几年中一直在发出的信号。谢谢。从你的角度来看，坚持目前的路线实际上是否有助于中国解决其面临的任何重大国内问题？
我们看到的中国房地产市场问题、中国地方政府的高负债以及当然一些人认为中国已经面临的金融危机。中国应对这些重大经济挑战的计划是什么？
尽管有17700多个字，宝妮，以及所有列出的改革，但真正的答案是我们就是不知道。他们谈论了很多地方政府的财政问题以及需要为地方政府筹集更多资金的问题。
从中心向地方进行更大的转移，使地方政府有更大的能力提高税收，可能包括房产税，这将有所帮助。但这真的取决于。魔鬼肯定在细节中。而这些都没有提及。中国人口正在下降，但文件中并没有直接解决这个问题的内容，只是说，你知道，社会保障体系、养老金、医疗保健……
等等都需要扩大，需要建造低收入住房，但没有具体的细节，你知道中国现在有一个真正的房地产大问题，并且已经确定了对低收入住房的支持以及对房地产的其他支持，但我们真的不知道这些事情是否会在一段时间内奏效，因为细节根本不存在，我认为在某种程度上……
我犹豫不决，不愿说得更肯定，是因为某种程度上的承诺疲劳。党长期以来一直表示将解决各种各样的这些问题，而其中许多问题已经……
恶化，有些好转，但有些恶化。所以我们真的不确定。所以我认为我们可以说的是，他们会更加努力。他们将推出新的政策。他们将投入更多资金到这些事情中。但是中国的家庭、私营企业家、外国投资者……
然后采取不同的行动，扩大投资、消费，提高生产力。我们只能拭目以待。斯科特，分析中国的其他美国专家是否也和你一样持怀疑态度？就美国专家如何看待第三次全体会议而言，重心在哪里？当然。我们刚刚从他们发布决定后的第二天开始。所以你可以看看推特和其他社交媒体以及人们之间的电子邮件。所以我没有进行正式的调查、民意调查或对形势的全面解读。不过，我想说的是，在过去三到四年里，特别是自疫情以来，分析人士和观察人士对中国经济的轨迹变得更加……
悲观，部分原因是必须解决重大的结构性改革。你提到了债务、人口，还有国家主义政策。如果你阅读这个决定，对党和国家作用的强调是清晰明了的。所以他们确实谈到了……
市场发挥决定性作用，但他们也强调了党和国家的重要核心作用，而市场实际上更像是党的工具，而不是一个独立的替代性机构。他们非常重视生产和投资，而不是消费。他们仍然非常重视公共部门和国有企业的作用。他们强调需要将经济增长与国家安全相协调。
事实上，有一整节内容是关于国家安全的。在关于与世界其他国家经济开放的讨论中，他们确实谈到了逐步自由化和增加对中国的市场准入，但与此同时，他们也利用中国的大市场来促进中国自身的经济利益。
在国际上。所有这些加起来就是一个国家主义的方法。我认为大多数西方观察家都对这种方法产生的结果持怀疑态度。他们已经看到中国经济因此出现了一系列挑战。例如，国有企业的效率远低于私营企业。而且……
尽管对外开放40多年，中国国内并没有公平的竞争环境。它用来管理国内经济的一些方法在第三国市场中越来越重要。我猜今天听众中的许多人都听说过中国的产能过剩问题，这对美国和其他国家都构成了挑战。所以你想给中国一个机会……
中国最了解自己的问题，并且知道最好的解决方法。另一方面，我们已经看到了目前的结果：增长下降、债务增加、结构性问题、与贸易伙伴的对抗加剧。这条路线没有改变。所以人们想知道他们将如何使用这种经济治理模式在这个政治经济体中与世界其他地区和国内相处。这就是让我担心的地方。
斯科特，你前面提到中国政策的重点是将先进技术作为新的生产力进行投资。第三次全体会议中是否有任何内容具体说明了这方面的新的投资或你之前没有跟踪的新举措？这与我们之前看到的完全一样。他们确定的具体行业是他们之前多次谈论过的行业。
许多次。先进信息技术、人工智能、航空航天、新能源、新材料……
先进设备，如机器人、生物医学、量子。他们谈论了很多关于将数字经济与实体经济融合以及以多种方式使经济绿色的问题。这份文件中没有任何新内容。我认为他们谈论的是需要找到新的投资机制来引导……
资金流向合适的机构和公司，以发展这些技术和市场。但这种将先进技术作为未来新的增长动力的强调以及他们确定的具体行业，这之前已经被预告过很多次了。谢谢。
让我们现在转向人事问题。关于习近平的经济顾问，没有太多提及，无论是好是坏，这与对前中国外交部长秦刚辞职的提及以及涉及几名前解放军领导人的严重违反党纪国法的行为形成了对比。
所以这就提出了一个问题，我们应该如何看待习近平的经济和金融团队？斯科特，你对他们的评价如何？你认为习近平的经济团队是否具备应对中国面临的所有经济问题的知识、经验和专业知识？我们目前看到的停滞不前，是相对缺乏经验的团队的反映，还是其他原因的结果？
你可以评估个别官员及其经验。你可以看看信息和报告是如何在系统内部创建和传播的。你可以看看经济政策相对于其他事情的优先级如何。
归根结底，我认为这些事情很可能次于他们选择的总体方向。领导层作为一个整体已经支持了这样一个理念，即尽管市场很重要，但共产党需要在指导……
中国经济、社会、与世界其他国家的关系的轨迹方面发挥核心作用，并且不应回避在需要时进行干预、推动和拉动。我理解这种信心，这是几十年来取得许多成功之后的结果。通过观察其他陷入经济困境或政治困境的国家，国内……
抗议活动、与世界其他地区的紧张关系，以及希望避免这些事情，以及担心腐败等等。但我自己的感觉是，这种方法可以为特定类型的技术带来某种成功，但它也会产生各种病态。中国不可能像以前那样快速增长，但它也不需要如此缓慢地增长。公众对国家方向的热情可能会更高，它与世界其他国家的关系……
可能会更强大，这不仅仅是因为美国或其他国家可能会采取更有保证的政策，而且中国也可能……
中国。我认为所有这些都是一体的。但归根结底，我当然只是一个观察者。中国人真的已经决定了他们想要前进的方向。在遇到问题后，他们的解决方案不是放弃他们的方法，而是试图以更好的方式去做。所以我猜想这将导致增长放缓和比他们原本可能面临的更大的挑战。但中国也有巨大的……
克服困难和应对的能力。它拥有许多其他小国不具备的优势。因此，虽然他们设定的这种方法我不会称之为理想的，
他们将继续前进和发展。我认为席卷这个经济体或党和国家的重大危机的可能性非常低，但他们可以做得更好。斯科特，我只是想确保我理解是什么促使中国加倍努力，维持其目前的经济方法，
正如你所说，试图勉强维持下去。你提到或暗示了几个主要因素。我认为第一个是中共推动经济发展的愿望及其自身的信心。
第二个是中共认为国家安全与经济发展应该联系起来。国家安全考虑因素正在严重影响中国的经济政策。但中国没有直接解决任何重大经济挑战还有其他原因吗？你提到的我错过的其他因素还有哪些？你知道，我不想使用……
我个人的观点，我只是作为一个观察者，试图弄清楚他们为什么这样做。我认为如果对这段历史稍作了解，当习近平在2007年、2008年被考察为潜在领导人时，我知道他被提升为副主席，他很可能会成为胡锦涛的继任者，但还没有得到保证。
那时，如果你在中共中央所在地中南海，从那个角度观察世界，你会注意到其他后共产主义政权、俄罗斯、中东有很多政治动荡。你会观察到全球金融危机以及发生在拥有市场经济的国家、它们的金融机构的事情。
你会注意到中国国内的腐败、解放军的弱点。
这会让你觉得中国需要做的不是成为市场民主国家，而是加倍努力，回归其列宁主义的根源，并加强这些根源。这就是习近平在成为领导人后所做的。他们在2013年第三次全体会议上确实通过了一份文件，其中表示他们将允许市场在资源配置中发挥决定性作用。但习近平及其领导层是顺风顺水的改革者。一旦他们遇到问题……
在房地产市场、股票市场和外汇市场，他们回到了他们感到最舒服的工具，那就是国家权力。然后你有了与美国的贸易和科技战争、疫情、乌克兰战争、台湾海峡挑战的加剧。所有这些事情都促使民族主义者……
利用党和国家的权力。
所以我认为从他们的角度来看，我认为他们觉得自己正处于被围困的状态。他们在国内和国际上都面临许多挑战。这就是他们认为最好的方法。他们有一些可以夸耀的事情，例如电动汽车、主导太阳能、高铁前往月球的另一侧。他们拥有许多高科技技术。
胜利。当然，今天的中国看起来比40年前，甚至10年前，在经济上要成功得多。所以他们可以指出进步的迹象。
我认为中国领导层认为他们正在使用正确的方法来处理房地产问题及其金融体系。这不是经济学家建议的方式，但在他们看来，关于房地产、金融体系和地方政府最重要的事情是避免真正的重大危机爆发并拖垮经济。
他们也试图逐步减少房地产在经济中的作用，据估计，房地产在经济中的作用高达30%。因此，要在不引发危机的情况下逐步解决这些问题。所以他们并非没有关注这个问题而忽略它。他们认为他们需要做的是管理这些问题。与此同时，那些国际问题也很重要，他们需要建立……
一个更具韧性的经济体，一个在国际上更有实力的经济体。事实上，关于中国经济安全的大量说法听起来很像华盛顿、东京、伦敦、柏林、布鲁塞尔等地的辩论。实际上，语言越来越相似……
并在世界各地得到回应，关于韧性的重要性，而不是通过全球化和劳动分工来实现最高效率。我认为世界其他地区关系紧张的原因不仅仅是由于中国以外的政策所致。我认为中国也负有责任，但尽管如此……
如果你在北京，你认为这主要是其他人的错，那么你也会加倍努力，采取战略来减少你对西方的依赖，并提高你的经济应对各种危机的能力。
谢谢，斯科特。我现在想转向让你展望一下未来。我知道预测中国的未来增长非常困难，但你提到我们应该预期中国增长放缓。就你预期中国未来一两年增长情况而言，你愿意与我的听众分享的估计范围是多少？好吧，中国官方去年增长了约5%，今年预计也会如此。
我猜现实情况会低一些，也许是3%或4%。中国去年名义GDP增长了4%。这是名义GDP增长速度首次低于实际GDP，这意味着出现了一些通货紧缩。但由于房地产危机和与世界其他地区的紧张关系……
以及国内日益增长的政治化，这对家庭消费和私营企业投资产生了巨大影响。因此，随着房地产市场取得一些进展，随着与世界其他地区的紧张关系有所缓解，国内信心可能会回升，你可能会看到经济在未来几年出现反弹，从而带来更好的增长。我的意思是，中国可以经历经济周期。这并非全是结构性的。
因此，如果中国在未来一两年内增长在3%到5%之间，我认为这将符合合理的预期。它可能面临比这更具挑战性的时期。如果它将政策组合做得稍微好一点，它可能会超过5%，这对于一个经济体来说……
相当令人印象深刻。所以仍然存在一系列可能的结果。我认为听众会发现，我们正处于一个不确定的时代，这不仅在国内如此，在中国和世界许多地方也是如此。
斯科特，据我了解，罗迪姆集团对中国预期增长的预测较低。从你的角度来看，是什么导致他们对中国GDP增长速度低于你前面概述的速度的估计？我认为罗迪姆集团拥有非常低增长估计值的原因是，我不知道他们对未来增长的精确估计值……
未来，他们表示2022年和2023年的增长可能为零到一，一到一点五。我认为他们对中国增长前景更加悲观的原因是中国金融机构拥有的巨额债务以及偿还这些债务所需花费的资金。
以及这个不断增长的债务是他们所做的投资生产力非常低的反映这一信号。然后你还要加上人口下降、劳动力下降，在国内很难看到增长。因此，出口可能是最有可能的亮点。但如果你看过……
来自华盛顿、布鲁塞尔、东京、巴西利亚以及其他地方的声音。随着中国出口的增长，你也会看到非常严重的抵制。所以我认为，由于中国国内面临结构性挑战以及国际压力越来越大，罗迪姆集团在增长预测或预测方面往往处于范围的底部。
谢谢。在我们结束这个播客之前，最后一个问题。中国已经概述了一些相当雄心勃勃的对外政策目标以及国防目标。这包括以前所未有的速度继续实现解放军的现代化。当你看到中国经济放缓，无论是3%的GDP增长还是更低，你最大的收获是什么，即中国能否维持其许多对外政策议程和国防开支？我……
我知道对于我们这些从事这些特定领域工作的人来说，这些事情似乎非常昂贵。但从党的角度来看，当你拥有一个15万亿美元的经济体和45%的储蓄率时，你会考虑风险和机遇以及你必须花钱的地方。对高科技的投资就是其中之一。
在本期“中国力量”播客中，斯科特·肯尼迪博士加入我们，讨论了中国期待已久的第三届全会的主要主题，以及它对中国未来十年经济轨迹的信号。肯尼迪博士强调了第三届全会展现的连续性，没有出台任何激烈的经济措施。然而，他强调，中国领导人的国家主义方法可能会给解决国内问题带来更多挑战。肯尼迪博士还讨论了中国国家安全与经济进步之间的联系，以及其转向高科技发展以增强韧性并减少对外依赖的情况。最后，肯尼迪博士对未来两年中国的经济增长作出了预测。斯科特·肯尼迪博士是战略与国际研究中心（CSIS）的资深顾问和中国商业与经济学托拉斯主席。作为中国经济政策和中美商业关系的权威人士，肯尼迪博士前往中国已有36年。他目前的研究重点包括中国的创新驱动、中国产业政策、中美关系和全球经济治理。他的文章发表在众多出版物上，包括《纽约时报》、《华尔街日报》、《外交事务》、《外交政策》和《中国季刊》。肯尼迪主持“中国实况笔记”播客，该播客以来自中国的现场声音为特色，而托拉斯主席则共同运营“中国大数据”倡议，该倡议向政策界介绍开创性的学术研究。</context> <raw_text>0 中国政府可动用的进攻领域很少。因此，尽管对半导体、飞机、机器人、人工智能和量子技术进行投资对任何一家公司来说都很昂贵，但我认为，如果他们有计划能够说服投资者支持，无论是商业银行、国家投资基金还是股票市场，这基本上都是一个取之不尽的资金来源。我认为，对于国防，我看不到中国政府会放松加强解放军和推进其武器能力的力度，
以及所有联合部队的能力等等，以应对他们面临的各种挑战。我认为，可能会有所缩减的是对发展中国家的国际援助，以及通过“一带一路”进行的投资。我们已经看到，自2017年、2018年以来，中国在这方面有所收缩。你会看到，中国在
全球发展倡议、全球文明倡议、“一带一路”中都在强调，中国与其他发展中国家站在一起。它还谈到了需要继续向最不发达国家提供进入中国市场的准入等等。但我认为，你不会看到为发展中国家投入大量的资金。所以我认为，支出清单的这一方面可能会
比其他领域减少更多。太棒了。非常感谢斯科特，感谢你关于第三次全体会议的这次非常有益的谈话。你与我们分享了中国如何评估其当前的经济问题，以及中国在制定应对这些挑战的措施时必须考虑的因素和考虑事项。正如你提到的，中国认为坚持目前的路线是正确的应对方法。非常感谢你今天加入我。很高兴和你在一起，邦妮。