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在本期“中国力量”播客中，安德烈娅·肯德尔-泰勒博士加入我们，讨论俄罗斯与中国之间不断变化的关系。肯德尔-泰勒博士讨论了推动俄罗斯渴望加强与中国关系的更广泛的地缘政治因素。她分析了俄罗斯在乌克兰战争背景下对中国的日益依赖，以及最近有关中国可能向俄罗斯提供致命援助的报道。肯德尔-泰勒博士还探讨了普京和习近平之间的动态，强调他们密切的关系如何塑造两国之间的战略协调。最后，肯德尔-泰勒博士讨论了欧洲和美国在应对这种日益密切的联盟方面可能面临的挑战。安德烈娅·肯德尔-泰勒博士是CNAS的高级研究员兼跨大西洋安全项目主任，专门研究国家安全问题，特别是关于俄罗斯、威权主义和跨大西洋联盟的问题。她曾担任国家情报委员会（NIC）俄罗斯和欧亚事务副国家情报官，隶属于国家情报总监办公室（DNI）。她还曾在中央情报局担任高级分析师，专注于俄罗斯、专制政权和民主衰退。在CNAS之外，她是耶鲁大学杰克逊学院的杰出大战略实践者，也是乔治城大学外交学院的兼职教授。她的作品发表在许多著名的期刊上，包括《和平研究杂志》、《民主化》、《民主杂志》、《外交事务》、《华盛顿邮报》、《华盛顿季刊》和《外交政策》。她拥有普林斯顿大学文学学士学位和加州大学洛杉矶分校博士学位。肯德尔-泰勒还是阿塞拜疆和哈萨克斯坦的富布赖特学者。</context> <raw_text>0 我是邦妮·林，战略与国际研究中心中国力量项目主任兼亚洲安全高级研究员。在本期“中国力量”播客中，我们将讨论俄罗斯对中国的看法以及俄罗斯如何寻求深化与中国的关系。是什么推动了莫斯科最近关于中俄关系的声明？这种伙伴关系如何帮助俄罗斯在乌克兰战争和其他俄罗斯目标中获益？
安德烈娅·肯德尔-泰勒博士加入我们，回答这些问题以及更多问题。安德烈娅·肯德尔-泰勒博士是新美国安全中心的高级研究员兼跨大西洋安全项目主任。她的工作内容是美国和欧洲面临的国家安全挑战，重点是俄罗斯、威权主义和对民主的威胁，以及跨大西洋联盟的现状。
在加入CNAS之前，肯德尔·泰勒博士曾担任八年高级情报官员。2015年至2018年，她在国家情报委员会（隶属于国家情报总监办公室）担任俄罗斯和欧亚事务副国家情报官。
在这个职位上，肯德尔·泰勒博士领导美国情报界对俄罗斯的战略分析，代表情报界参加机构间政策会议，为国家安全委员会提供分析，并为白宫和国际会议向国家情报总监和其他高级工作人员进行简报。在加入国家情报委员会之前，肯德尔·泰勒博士是中央情报局的高级分析师，在那里她从事俄罗斯和欧亚事务、专制政权的政治动态以及民主衰退方面的工作。
安德烈娅，非常感谢您今天加入我。是的，邦妮，很高兴来到这里。今天的播客有点不同寻常，因为我们几周前刚刚在一个播客中报道了中俄关系。但鉴于两国关系最近的发展，我认为邀请您来分析现在正在发生的事情，并真正从俄罗斯的角度来看待它非常重要。
几周前，我邀请丽兹·维施尼克讨论今年7月和8月中俄军事演习。
我们提到中国与俄罗斯举行了前所未有的军事演习。现在，在本月9月，我们看到俄罗斯正在进行它所谓的30年来最大规模的军事演习之一，俄罗斯邀请中国参加。与此同时，我们还看到两国海岸警卫队之间进行联合巡逻和演习。根据您所看到的情况，是什么推动了两国之间，特别是从俄罗斯的角度来看，军事活动增加？
我认为这无疑是地缘政治环境的变化。俄罗斯和中国都看到它们与美国的关系都严重恶化了。因此，对于俄罗斯，也可能对中国来说，我认为他们都将这些类型的演习视为更好地为他们预期将与美国及其盟友进行的长期对抗做好准备的一种方式。
然而，对于俄罗斯来说，我认为很多都是出于必要。俄罗斯正在寻找任何和所有方法来深化其与中国在伙伴关系所有方面的关系，很大程度上是因为俄罗斯需要中国的军事和经济支持来帮助其维持在乌克兰的战争。
因此，这确实已经成为至少从俄罗斯方面来看的一个驱动因素，它增加了与中国接触和互动的紧迫性。正如我所说，很多都是出于必要，但我认为这不仅仅是关于俄罗斯维持其战争机器的能力，这才是最紧急和最重要的。
但俄罗斯试图做的一部分也是迫使西方，特别是美国屈服于其要求。莫斯科真的希望被视为并创造一种危险而强大的威胁形象。它想要营造一种风险氛围。我认为通过与中国进行演习，俄罗斯真的试图展示其实力，
它想告诉华盛顿，它有持久力，它并没有被孤立。美国及其盟友一直在试图做的事情就是孤立和切断俄罗斯。但这是俄罗斯的方式，它表示：看，我们在重要的地方有朋友。
最后，很多都是关于将战斗带到西方的。当然，先前演习中对阿拉斯加领空的入侵，我认为，旨在表明，我们愿意并且能够与你们对抗。看，我们可以侵犯你们的后院，就像我们认为你们正在侵犯我们的后院一样。因此，很多都与乌克兰战争有关，但它也是俄罗斯的
希望将自己定位为参与其所认为的与西方的长期对抗。俄罗斯是否认为中国在最重要的问题上与莫斯科基本持相同立场？
我认为在很多方面他们是一致的，至少在重要的事情上是一致的。因此，你知道，这种共同的地缘政治威胁评估，将美国视为其最严重的威胁，试图将美国赶出各自的后院。对于俄罗斯来说，是欧洲之外，中国是印太地区之外。
因此，他们都将美国视为如此根本的威胁这一事实，我认为是这种关系的动力。他们可能在这个或那个领域对这个问题或那个问题存在分歧，但这种压倒一切的必要性和驱动力是避免彼此关系恶化，以便他们可以专注于对抗西方，
我认为是真正的驱动力。再次强调，并非在所有领域和所有问题上都一致，但这种压倒一切的必要性使得更容易忽略他们存在分歧的领域，或者至少试图防止它们蔓延以玷污其余的关系。安德烈娅，你提到了乌克兰战争加剧了俄罗斯与中国接触的紧迫性。
我们还看到《金融时报》的一些报道称，中国现在正在向俄罗斯提供致命援助，以换取俄罗斯可能转移先进技术。例如，这包括将俄罗斯潜艇技术转移到中国。您如何看待这份《金融时报》的报道，以及此举对中国来说意味着什么？
邦妮，我认为这是一个非常重要的问题，但我首先要将中国在乌克兰战争中为俄罗斯所做的事情放在一点背景下。
除了来自朝鲜和伊朗的支持外，中国一直是俄罗斯最关键的生命线，它提供了被西方制裁和出口管制切断的技术、芯片和其他东西，这些东西使俄罗斯能够维持其战争机器。它使俄罗斯能够继续在乌克兰作战。
这份清单很长，我认为美国情报界在其愿意解密中国为俄罗斯所做的事情方面，确实应该得到高度赞扬。因此，有一长串事情表明中国越来越接近致命援助的界限。他们一直在为坦克提供机床。他们一直在为导弹提供推进剂，许多可用于生产火药和炸药的中间产品。他们提供了涡轮喷气发动机。
而且非常重要的是，俄罗斯利用地缘空间情报打击乌克兰境内的目标。因此，中国在战争中扮演着非常关键的角色。我认为今年早些时候，英国政府出来谈论他们有证据表明中国正在向乌克兰提供致命援助。这确实值得注意，因为当时，
拜登政府的美国高级官员很快出来压制这些报道，并表示他们没有任何直接证据表明中国正在向俄罗斯提供致命援助。这在很大程度上值得注意，因为美国确实已经划定了一条红线。
非致命援助和致命援助之间的区别，并且在与中国政府的反复互动中传达了这样一个信息：如果北京越过向俄罗斯提供致命援助的这条线，那么将对其造成非常严重的后果
对这些行为的后果。因此，现在《金融时报》根据美国拜登政府高级官员库尔特·坎贝尔的评论进行报道，即中国可能已经进入致命援助领域，这确实值得注意。我认为公开来源中仍然缺乏一点关于中国正在做什么的清晰度。但如果你看看库尔特·坎贝尔的评论，
他明确表示，我想我会引用这段话，因为它非常重要。他引用道：“这些不是两用能力。这些是中国为帮助维持、建设和多样化俄罗斯战争机器的各个组成部分所做的非常重大努力的组成部分。”
他从未使用过“致命援助”一词，但我认为根据库尔特所说，这听起来非常像致命援助。因此，关键问题是，拜登政府在想什么，他们计划做什么？
我的担忧是，他们没有使用“致命援助”一词，因为这将要求他们采取行动，并对中国施加这些非常大的代价。在民主领域，通常会有很多事情看起来非常像政变，但美国不愿意将其标记为政变，因为这会引发一个法律程序
他们必须通过该程序来实施许多制裁并采取许多措施，而这些措施有时他们可能不想这样做。所以我有点担心他们没有使用“致命援助”一词，因为这将要求他们对中国施加非常大的代价。
我想更慷慨的解释是，如果有新的情报，如果发现了新的中国行动并且政府知道这些行动，那么库尔特可能还不想使用“致命援助”一词，因为现在官僚机构必须真正完成机构间程序。
这将是什么反应。将需要进行大量协调，包括希望与可能至少希望协调或匹配美国将采取的一些行动的欧洲盟国进行协调。因此，我们留下的问题可能比答案更多。但对我来说，邦妮，这确实听起来像中国
如果他们还没有越过界限，但听起来他们正计划这样做。我的意思是，我想另一件值得注意的事情是，尽管对中国来说代价高昂，但他们仍然愿意支持俄罗斯。我认为这是这场战争初期我提出的关键问题之一，即北京是否愿意为俄罗斯承担代价。
这是一个悬而未决的问题。但现在，由于他们为在莫斯科最重要的伙伴提供支持而取得的进展，他们似乎确实愿意承担一些代价，以支持俄罗斯及其在乌克兰的战争努力。
当我们看到俄罗斯已经愿意向中国提供什么或据称愿意向中国提供什么时，从您的角度来看，俄罗斯未来在向中国提供更多武器或先进技术方面还能走多远？换句话说，俄罗斯愿意付出多少？这是一个很好的问题。我认为，再次从稍微更广泛的角度来看，
俄罗斯从中国那里得到什么真的很重要，但俄罗斯必须放弃什么同样重要。我非常关注的一个动态是，俄罗斯日益依赖其支持者，中国，以及朝鲜和伊朗，
正在如何影响它为了维持其支持而必须做的事情的程度。关键问题是，正如你所说，邦妮，随着他们越来越依赖，也许在乌克兰战争中越来越绝望，他们是否愿意放弃越来越先进的技术？
我认为美国最近关于俄罗斯向中国提供什么的声明非常重要。我认为我们现在已经听说俄罗斯正在帮助中国发展其潜艇、航空和导弹技术。因此，这包括允许中国使其潜艇更安静以达到隐身目的的东西。
我注意到，我们在2021年1月对中俄关系进行了一些研究，当时我们正在研究俄罗斯和中国之间的军事关系。当时，它已经很重要了。我们注意到这次讨论中谈到的许多事情，演习的范围和频率都在增加，国防技术合作也在增加。
但当时，我们并没有谈论潜艇和导弹技术之类的事情。事实上，当我回顾我们撰写的报告时，我们将其归类为俄罗斯可能正在做的事情的极端情况，并指出这样做更加敏感。
联合开发项目正在合作开发这些类型的技术，四年前，我们认为这已经达到了这种关系可能达到的极限。而现在我们到了这里。我的意思是，这真的很了不起。所以我之所以这样说，是因为我认为仍然有很多人都有点轻视中俄关系的深度和意义。当你看到
我们在过去四到五年中取得的进展。这确实意义重大。因此，对我来说，这项声明真正突显了俄罗斯入侵之后世界发生了怎样的变化，以及俄罗斯愿意放弃这些非常敏感的技术
我认为，这充分说明了这种关系的深度以及它可能达到的程度。我不知道中国接下来会寻求从俄罗斯获得哪些技术。显然，他们将继续对防空和导弹交易感兴趣，他们总是寻求继续提供喷气发动机和其他东西。但就更敏感的技术而言，我不知道它会走向何方。我认为我们必须真正意识到或
意识到的是，现在很多这些交易可能都在公众视线之外进行。由于他们越来越谨慎地会面，我认为很多这些交易都会保密。因此，我认为我们并不总是能够知道合作的程度，或者通常情况下，我们对正在交换的技术的理解可能会出现很大的滞后。但这确实意义重大。在过去四到五年里，情况确实发生了很大的变化。
安德烈娅，关于我们只知道其中一部分情况的观点，我认为这正是副国务卿柯克·坎贝尔在他最近的证词中提到的观点，他在证词中说，我们在了解中俄关系的深度以及最高领导人之间接触的程度方面仍在努力赶上。
是的，我的意思是，我认为这是千真万确的。再说一次，这是我们在四到五年前写的东西。因此，看到仅仅在短短四到五年内，这种关系正在加深，而且正在迅速加深。从您的角度来看，在您看到美国披露俄罗斯愿意向中国转让潜在潜艇技术的消息之前，您或其他领先的俄罗斯专家是否预计会发生这种情况？
人们意识到或理解这样一个事实：俄罗斯越绝望，为了满足中国，它就越有可能放弃越来越复杂的东西。因此，我们走到这一步并非完全出乎意料。但同样，当你回顾过去他们进行的军事合作和交换的国防技术的清单时，再次强调，当我们在2021年1月研究这个问题时，
这种潜艇和导弹技术确实是我们认为俄罗斯愿意提供的极限。至少在那个时间点，在我看来，我们很快就能达到这个目标是不太可能的。因此，我认为这加速了时间表。但是一旦俄罗斯入侵乌克兰，当我们看到俄罗斯对支持者变得多么依赖时，
我认为人们立即开始敲响警钟，并警告说俄罗斯将成为其他美国对手的关键推动者。这不仅仅是在中俄领域发生的动态，当然也包括朝鲜和伊朗。这两个国家都有很长的技术清单。
他们希望从俄罗斯那里获得。因此，这种关系也可能与这些国家加速发展，而美国将面临能力越来越强的对手，不仅在中国，而且在朝鲜和伊朗。
现在让我将话题转向乌克兰。我们继续看到乌克兰方面向中国伸出援手，以寻找一种方法，可能要么与中国合作，要么至少争取中国的一些积极影响，以找到结束战争的方法。俄罗斯是否担心中国会以任何方式与乌克兰合作，以削弱其在战争中的利益？首先一点是，是的，乌克兰人继续乐观地认为中国可以在建设性地发挥作用。
我必须说，就我而言，我认为这是极其错误的。大约一周前，我参加了一次会议，当时一些乌克兰高级官员在华盛顿特区，
作为他们讲话的一部分，他们确实谈到了泽连斯基总统的胜利理论，他将揭示或向世界展示，我认为，是在联合国。他们没有透露该计划中的任何细节，但他们确实谈到了他们认为北京在推进和实施泽连斯基总统的胜利理论方面将发挥多么重要的作用。但对我来说，这感觉太错误了。我之所以这样说，是因为……
你问的原因是，因为中国的忠诚度非常明显地在于莫斯科。在战争初期，我认为我们都知道中国提出了它的十点计划，即他们设想如何结束乌克兰战争的和平计划。当时，莫斯科对这份文件表示谨慎赞扬。我认为是俄罗斯发言人基本上说，任何试图制定结束冲突的计划
都值得关注。这在很大程度上是因为中国的计划并不严肃。它没有提到让俄罗斯军队撤出乌克兰领土。这并不是一个和平计划，而是一个让乌克兰屈服的计划。只要中国坚持这一立场，那么俄罗斯就不会反对中国参与其中，并试图成为负责任的全球行为者。
所以，不，我认为俄罗斯并不担心中国会以任何方式犯错，他们会向俄罗斯施压，要求其在普京不想做的事情上让步。他们关系运作如此良好的原因之一是，我认为两位领导人都充分尊重对方的核心国家安全利益。
因此，我可以想象，普京总统不会对习近平就其在台湾或印太地区的举动发表意见，也不会向习近平施加任何要求或压力。同样，我认为习近平总统永远也不会愿意以任何有意义的方式对莫斯科及其与乌克兰的关系或交易施加压力。他们理解这些事情
是越界行为。我认为这就是他们的关系运作如此良好的原因之一。因此，从俄罗斯的角度来看，我认为让他们参与这个过程是有益的，因为他们与北京的关系日益加深。我无法想象中国会向普京施压，要求他做任何违反普京认为是其核心国家安全利益的事情，尤其是在乌克兰问题上。
安德烈娅，关于乌克兰可能对中国过于乐观，这如何影响乌克兰对冲突或结束冲突的方法或战略？我的感觉是，乌克兰对中国的方法很大程度上是由这种信念所决定的，即中国将在乌克兰的重建中发挥重要作用。因此，泽连斯基总统不愿意向
向习近平施压，当习近平与普京继续会面时，他们一直保持相对沉默。显然，直到最近，中乌之间才进行了直接会晤，而习近平和普京已经会晤过很多次。我们了解到，俄罗斯曾向中国施压，要求其跳过今年夏天在瑞士举行的乌克兰和平会议。
同样，乌克兰人对这些问题一直保持相对沉默，我认为，因为他们，A，这可能是他们相信中国可以在重建中发挥重要作用。一定是因为他们正在非常努力地让中国发挥建设性作用。再说一次，我认为这不会奏效。
但他们确实继续，我认为，相信中国可以发挥作用。如果世界上有任何国家可以向俄罗斯施压，那就是中国。这种计算仍在发挥作用。但我就是看不到。我的意思是，我认为如果有什么不同的话，普京入侵乌克兰已经强调了北京的忠诚度到底在哪里。
即使他们现在由于支持俄罗斯而不得不承担代价，这似乎是他们至少在某种程度上愿意做的事情。就忠诚度而言，我们已经看到俄罗斯外交部最近发表声明，暗示如果中国和俄罗斯都面临重大威胁，俄罗斯可以与中国联手。这些声明有多重要？它们是新的吗？这些与您之前看到的一致吗？
对我来说，这些声明似乎再次源于俄罗斯，也可能是中国，想要展示实力，试图让美国及其盟友相信他们伙伴关系的深度和意义。对我来说，我认为他们认为试图恐吓美国并展现这种非常深厚且可能具有威胁性的伙伴关系具有很大的效用，
但对我来说，这似乎不太可能发生。我对中俄军事关系的理解是，他们并没有致力于互操作性。因此，谈论联合部队对我来说似乎有点过分，或者至少与我的理解不符。
对这种军事关系运作方式的理解。我的理解是，他们可以分别部署，但在一起，这意味着如果他们在某个地区作战，他们可以划分该地区并朝着同一个目标努力，但他们永远不会致力于这种互操作性。
至少从中国的角度来看，这似乎表明，即使中国更愿意与俄罗斯做更多的事情，包括与俄罗斯进行更多军事演习，但中国在言辞上比俄罗斯更克制。换句话说，中国不太愿意像我们看到普京那样使用类似的语言来吹嘘这种关系，也不太愿意像我们从俄罗斯外交部看到的那样。您也看到这种情况了吗？
是的，我认为这是正确的。这又回到了展示实力、证明他们没有被孤立、试图让美国和盟友对联合中俄框架所构成的威胁产生恐惧或担忧的想法
部队作为迫使美国和欧洲满足俄罗斯在乌克兰特别是俄罗斯愿望的一种方式。这与我对你提出的一个更大的战略问题有关。那就是，你认为俄罗斯现在在多大程度上真正试图在做出重大战略决策时与中国进行协调？
你之前提到了伊朗和朝鲜。在俄罗斯与伊朗和朝鲜接触时，你是否看到俄罗斯首先与中国进行协调，或者至少在与这些国家接触后立即与中国进行协调？我认为这很难知道。再说一次，我认为普京和习近平给了对方机会。
相当大的自由度，可以根据他们自己的特殊利益来执行他们的外交政策和国家安全利益。所以我并没有感觉到普京会向习近平寻求许可去做任何事情。
例如，我认为习近平并不知道普京将入侵乌克兰。在这种情况下，我认为普京永远不会向习近平寻求许可来深化与朝鲜的关系。这根本不是这种关系的运作方式。
我认为普京，你知道，显然仍然认为自己是与习近平平等的，与中国平等。我认为习近平做得非常好，总是将普京视为平等的，而不是这种关系中的次要伙伴。我相信中国人很关注俄罗斯对成为这种关系中次要伙伴的担忧。在我看来，习近平是
会不遗余力地确保他不助长俄罗斯内部的这种焦虑。因此，对我来说，很难想象普京会去寻求许可。确实，俄罗斯加深了这种关系的方式可能会引起北京的一些担忧。但同样，这又回到了我之前提到的观点，即
这种关系中可能存在一些细微的分歧，但保持一致以挑战美国这一压倒一切的必要性帮助他们将这些分歧区分开来，或者掩盖起来，或者至少努力防止任何分歧蔓延并破坏更大的关系。所以对我来说，这似乎是
动态。然后，当然，朝鲜能够通过利用一方对抗另一方而获益匪浅。这给了自己在这种情况下的更多回旋余地。
安德烈娅，你提到了“次要伙伴”这个词，我只是想了解一下你对此的看法。你似乎在说，你认为俄罗斯并不认为自己是这种关系中的次要伙伴，尽管莫斯科内部承认它越来越依赖中国。对吗？我认为普京不认为自己是习近平的次要伙伴，我认为这是一个重要的区别。我认为俄罗斯有很多精英和人民确实理解并非常担心
俄罗斯正在成为次要伙伴，他们会在某个时候，特别是如果这些趋势继续下去，变得更加服从于中国。我认为人们可以看到并非常担心这种风险。
我认为从普京的角度来看，如果他知道俄罗斯和中国之间的差距越来越大，他现在并不为此烦恼，因为最直接的威胁是乌克兰正在发生的事情，以及他对美国将利用乌克兰作为跳板来破坏俄罗斯的恐惧。因此，我认为他愿意接受他们可能越来越依赖中国的长期风险。
为了应对立即需要承担乌克兰并对抗西方的需求。所以，我认为很难确切知道普京相信什么。我认为普京可能并不认为自己是次要伙伴，但他可能认识到他需要中国的程度，并且他愿意接受这种权衡。
谢谢。我想听听您对我们现在看到的几个头条新闻的看法，这些新闻报道了俄罗斯在与中国打交道时面临的经济障碍。因此，我们看到的一些头条新闻报道了这两个国家之间能源交易减少或能源交易放缓的情况。中国银行拒绝接受俄罗斯本身的直接交易。
即使交易很少以货币计价。您如何看待这些逆风在中俄关系大背景下的情况？
是的，这是一个好问题。很难确切知道延迟有多严重。这绝对是事实。我一直在阅读一些同样的头条新闻，一些俄罗斯公司在与中国合作伙伴的支付方面面临越来越大的延迟和越来越高的成本。正如你所说，这是因为中国银行在西方威胁对与俄罗斯打交道的行为进行二次制裁后收紧了合规性。但事实并非如此
问题有多普遍。而且似乎与中国的交易对俄罗斯领导层来说并不是一个问题，因为优先领域的支付仍在顺利进行。
因此，当您拥有大型公司或具有战略意义的公司（例如俄罗斯的商品出口商和中国的关键技术出口商）时，我的理解是许多此类交易仍在顺利进行。
而且只有许多俄罗斯的小公司真正承受了成本的冲击，这对于俄罗斯，特别是克里姆林宫来说，关注较少。因此，很难确切知道它会有多重要，当然。我的意思是，我认为它并非微不足道，因为它类似于数十亿韩元价值的付款被搁置。
我们知道并理解中国是俄罗斯最大的贸易伙伴。我认为现在中国几乎占俄罗斯对外贸易的三分之一，他们获得了西方切断的所有东西，例如因制裁而被搁置的手机和其他消费品。
由于制裁。因此，对于俄罗斯公众来说，有一些重要的东西来自中国。似乎与那些小型公司打交道的公司正在承受这种冲击。因此，很难确切知道这将有多重要。从我对俄罗斯关于此事的声明的观察来看，我感觉
你知道，他们谈论的是伙伴关系的精神，我们将能够解决这些问题。这是一个复杂的时期。我们相信我们在北京的朋友将能够找到解决方案。所以现在正在发生。但我认为双方都可能愿意长期解决这个问题。
说到长期来看，让我们看看现在关系在哪里以及它可能走向何方。我知道这是一个您长期从事的研究课题。从您的角度来看，有没有办法分裂中国和俄罗斯？如果有的话，美国在这个领域可以做些什么？
好吧，我认为我们没有什么可以做的事情来在俄罗斯和中国之间制造裂痕。正如您所指出的，我们一直在研究这个话题相当长的时间，并认真思考我们是否可以制造裂痕。是否有许多裂痕，也许在北极，或者也许在中亚，俄罗斯和中国的利益并不一致？
我认为我们遇到的问题是，是的，存在分歧，关系中存在裂痕，但美国实际上对使这些裂痕恶化具有非常有限的影响力。因此，更多的是一种预期，也许随着时间的推移，这些裂痕会变得更加显著。
并最终限制伙伴关系的深度。但这并不是关系的发展方向。正如我所说，在我看来，他们非常认真和有意地确保任何分歧都被隔离。我们现在正在对中亚的俄罗斯和中国进行一些研究。当然，这是一个长期以来许多专家警告说
俄罗斯和中国可能会发生冲突的地区，因为中国增加了其经济影响力，并逐渐渗透到安全领域，在塔吉克斯坦和其他地方设立了一些边境安全哨所，这会让俄罗斯感到恼火。情况并非如此，而且我不认为这种情况会在一段时间内发生。所以对我来说，这种关系的未来将是继续发展的关系，俄罗斯和中国将继续消除冲突
并找出他们可以一起工作的地方。例如，在中亚，对我来说，感觉他们正在利用该地区作为
展示其领导力优势的机会。他们正在上海合作组织中合作。俄罗斯和中国正在金砖国家合作。他们都在努力扩大这些国际组织，吸纳伊朗。我们听说土耳其想加入金砖国家。通过一些这些机制，我认为俄罗斯和中国越来越能够
我的意思是，国际机构可以帮助规范规范，它们是各国可以确保其观点成为主流观点的场所。因此，随着他们继续在这些场所合作，在我看来，他们正在构建替代秩序的基石。
并试图扩大愿意与他们更紧密合作的国家的范围。我谈了很多关于俄罗斯、中国、伊朗和朝鲜的事情，我们称之为动荡轴心。但我预计，随着时间的推移，他们将非常努力地增加国家的数量……
担任该阵营的主席。显然，这不是一个两极世界，有很多国家，印度、南非，所有这些国家都是中间的摇摆州。但我认为他们正在非常努力地争取许多这些国家，并且他们将努力壮大那些认为世界
通过他们的视角来看，或者至少对美国领导的秩序感到不满，现在有更多机会反击并对抗西方。所以我认为我们正处于这个试图构建和建立一个反对美国领导的秩序的替代秩序项目的初期阶段。
我认为这只会造成更多冲突、政变和其他方面的波动，而且还会对美国推进自身利益和价值观的能力造成更大的阻力。
让我在这里提出一个假设。如果在美国大选之后，我们的美国政策发生了巨大变化，我们试图相对迅速地结束乌克兰冲突，与此同时，美国向俄罗斯伸出援手，从您的角度来看，这是否能够在俄罗斯与中国建立或加强关系的兴趣方面产生某种影响？
好吧，我希望这不是我们得到的政策，因为我认为这对欧洲安全来说将是相当灾难性的，而且显然，首先是对乌克兰来说是灾难性的。但是，不，我不认为会是这样，因为我认为如果，而且我想我会假设在这种情况下，我们将讨论特朗普总统的总统任期，因为我认为在这种关系中还会有许多其他额外的矛盾。例如，特朗普总统
对伊朗有强烈的感觉和很多敌意。我认为边缘周围会有足够棘手的问题，以至于俄罗斯不会完全上钩。显然，他们可以尝试尽可能多地争取让步，但我认为他们会争取让步，将其据为己有，然后继续做他们正在做的事情，即与中国合作反对美国。
所以我认为任何让步，同样，都只会损害美国及其盟友的利益。然后我们将生活在一个截然不同的世界中，美国的实力大大减弱。我认为实际上俄罗斯、中国及其支持者将变得相当大胆，甚至可能认为这是美国的一个弱点，他们可以利用这个弱点。
我认为他们普遍认为美国正在衰落，他们正在努力加速这种衰落。因此，再次获得让步，然后继续努力削弱美国，重新调整欧洲的安全秩序，将美国赶出欧洲，从而以他们认为赋予他们应得的力量和影响力的方式修改国际体系。
我们能做些什么来减缓俄罗斯和中国关系的深化吗？特别是，再次从俄罗斯的角度来看待这个问题。我认为我们无法减缓伙伴关系的深度或伙伴关系的深化。所以我考虑这个问题的方式是，我们如何准备和控制其不断发展的伙伴关系的负面影响？
因此，我认为可以帮助防止影响变得更加显著的一个机会是美国加大努力，接触所谓的摇摆州。例如沙特阿拉伯、土耳其、印度尼西亚和南非，所有这些国家我认为都将在决定国际体系未来轨迹方面发挥重要作用。
因此，以非常务实的条款与这些国家接触，并阐明对我们来说重要的事情。例如，为了防止俄罗斯，也为了防止中国建立基地，防止俄罗斯，也为了防止中国获得敏感技术。
我的意思是，我认为有很多事情我们真的希望这些国家去做，我们可以就这些事情达成非常务实的、几乎是交易性的协议。所以我认为这是一种至少可以控制这种关系影响的方式。但我认为准备工作也很重要。我当然在欧洲背景下对此进行了大量思考。
我非常担心的一件事是两线作战的前景，可能是俄罗斯在欧洲的机会主义侵略。随着这种关系的加深，在我看来，这种情况变得越来越有可能。那么我们该如何防止这种情况呢？我们可以做好更好的准备。
如果美国参与印太地区，美国将无法调动可用于欧洲的军事能力来加强北约的计划和预期。我认为这将改变普京看到的势力平衡。这将是他非常想尝试一劳永逸地破坏北约的时刻。
因此，这是我们可以预料到的，我们的欧洲盟友和伙伴，随着他们增加国防开支，可以开始投资于那些如果美国参与印太地区就不会提供给欧洲的能力。
这样，如果美国参与印太地区，我们就能确保我们能够保持可靠的威慑力。这只是一个例子。所以对我来说，这更多的是关于试图控制影响并准备防止其不断加深的伙伴关系的最坏影响。
安德烈亚，感谢您对我们或许能做的最好的事情的评估，那就是控制中俄伙伴关系不断发展带来的负面影响。我们不应该乐观或假设我们可以分裂这两个国家。
感谢您分享关于中俄关系的引人入胜且范围广泛的讨论，以及您对俄罗斯如何看待中国以及俄罗斯继续深化与北京关系的动机的见解。再次感谢安德烈亚今天加入我。谢谢，邦妮。