How China Might View a Second Trump Administration: A Conversation with Mr. Rick Waters
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我是博妮·林，智库战略与国际研究中心中国力量项目主任兼高级顾问。今天是11月6日，我们将讨论美国总统大选的结果及其对中国意味着什么。第47任总统唐纳德·特朗普将如何改变当前的中美关系轨迹？中国如何看待特朗普总统，以及中国有何期待？

为了解答这些问题以及更多问题，里克·沃特斯先生将加入我们的讨论。里克·沃特斯是欧亚集团中国事务部董事总经理。

凭借其在美国外交部门数十年的经验，里克领导着公司在中国的专业知识和客户服务。他的研究兴趣包括中国的全球和地区外交、中美关系以及中国的国内政治经济。里克在担任美国国务院顶级中国政策官员27年后加入欧亚集团，负责创建中国协调办公室（非正式名称为“中国之家”），并同时担任负责中国和台湾事务的助理国务卿副手。里克还在美国驻北京大使馆担任过多个职务，包括在1999年美国意外轰炸中国驻贝尔格莱德大使馆和2001年海南岛事件之间的那段时间。里克，感谢您今天加入我们。是的，很高兴来到这里。

里克，你在北京，然后在华盛顿特区国务院处理中国问题，时间是在第一届特朗普政府期间。我想从你对中国如何看待第一届特朗普政府的理解开始。在这四年里，你认为北京对特朗普总统及其团队的总体评价是什么？

我认为，在总统第一任期结束时，对特朗普的评价有所变化，原因有两个。一是他们认为他的第一任期分为两个阶段。早期阶段，他们将特朗普总统，特别是贸易渠道，视为寻求达成协议的交易关系。因此，虽然第一阶段协议由于我们可以讨论的原因而破裂，

有交易型的特朗普，然后是2020年新冠疫情之后的一个独立时期，当时中国人得出结论，由于特朗普总统对发生的事情感到愤怒，内阁中更多具有意识形态色彩的成员有更多空间来推进特朗普本人可能并不

完全认同的议程，但这对当时的北京来说却产生了很大的影响。但我认为这已经有所发展，博妮，因为我认为他们也曾预计拜登会进行重置，但这从未发生。关税仍然存在。因此，我认为从战略角度来看，他们认为美国所谓的对华共识延伸到两党，其差异主要在于战术层面。

里克，首先关注早期阶段，北京最初寻求与特朗普政府建立什么样的关系？你是否看到中国在领导层与工作层面的接触方式有任何不同？

我认为中美关系是由习近平在战略层面管理的。所以我认为中方的战略非常严谨。它是自上而下的，而不是自下而上的。因此，在2016年大选之后，我的回忆是，中国人迅速采取行动，发出礼节性的问候，然后派遣使者。因为他们真正想要的是，而且我认为这在今天也同样适用，

就是开通与新政府的渠道，以了解他们的具体意图。所以这是最初阶段。

第二阶段实际上是在新政府在过渡时期决定接听时任台湾总统蔡英文的电话之后发生的。这基本上扰乱了一切。因此，在特朗普与蔡英文通话和2017年2月9日之间有一段时间，事情已经失控。只有当总统

在与习近平主席的通话中再次确认他坚持美国一个中国政策时，事情才得以再次恢复。在这些早期中国试图伸出援手的时候，北京的意图是什么？中国试图让特朗普总统或他的新团队同意什么？你是否看到这种情况在接下来的四年里有所发展？

是的，当然。我认为这之所以会发展，原因有很多，其中之一是你在政府开始和后期有不同的美国团队。所以，博妮，你会记得总统在当年的4月份邀请习近平到海湖庄园进行他们第一次面对面的会晤。而且，你知道，在那次会晤中，我认为那段时间

商务部，特别是当时的部长威尔伯·罗斯，在经济关系中扮演着比后来更为重要的角色。同样，担任国务卿的雷克斯·蒂勒森在建立架构方面也更为重要。所以他们在海湖庄园举行了会晤，之后出现的是

一个精简的版本，不是旧的安全与经济对话框架（S&ED），而是一个更精简的内阁级会议框架，围绕外交、经济、执法和其他问题展开。这旨在成为领导人级别外交的支撑结构。但同样，由于我们稍后将在播客中讨论的原因，这种结构并没有被证明是持久的。

所以里克，你提到了在特朗普政府期间形成的精简对话，这比SNED少得多。我记得新成立的外交和安全对话仍然需要付出巨大的努力来组织，尽管它比以前涉及的会议少得多。但如果我可以稍微改变一下话题，我想问你，从你的角度来看，什么

真正让北京最担心的是什么？在中美关系中，你是否感到焦虑的时期更多？我认为2018年贸易战升级后，肯定有很多焦虑。我想先说明一下，

你知道，你在第一年进行了两次高级别接触。你去了海湖庄园，当然，你还有特朗普总统对北京的国事访问。中国人称之为“国事访问+”。这对他们来说是一件非常重要的事情。它旨在从他们的角度巩固总统层面的理解。但我认为这也是中国人开始意识到特朗普将推进的经济议程

实际上越来越少地由美国商务部推动，而更多地由当时的美国贸易代表罗伯特·莱特希泽推动。所以他们从这次访问中得到的感受是，他们处于相对改善的地位，至少了解了美国方面对贸易将成为主要摩擦点的担忧，在某种程度上，他们对人权和

你知道，与价值观相关的问题，我认为这对中共来说往往关系到其合法性和国内外叙事的核心。但这就是2017年的总结。然后我认为发生的事情是，你知道，为了稍微简化一下，他们对2018年关税升级感到惊讶，甚至有点震惊。

而且，你知道，其中一些也夹杂着言论，从中国方面来看，我并没有对这一点采取规范性的观点，开始对中共本身变得强硬起来。你知道，彭斯副总统在当年的10月份发表了一篇演讲。所以你在这段相对稳定的时期和一个会让中国人措手不及的事件或升级之间来回切换。我认为这一切都在年底达到高潮，

华为首席财务官孟晚舟被拘留，并被引渡到美国。所以，你知道，到了2017年，我一开始提到的交易型观点，这种认为你只需要像对待商人一样对待特朗普的观点，已经开始瓦解。

但同样，我认为它在当年年底以及第一阶段贸易协议最终达成之前基本上都保持了下来。事情在2020年发生了非常不同的转变。

里克，你已经提到了导致2020年转变的一个因素，那就是新冠疫情。但我们也知道，在2020年，米利将军公开讨论过此事，他回应了他所看到的中国对美国可能希望攻击中国的担忧。这导致他两次致电他的中国人民解放军同行，一次在2020年10月，一次在2021年1月。

你能描述一下2020年这段时期发生的事情，这些事情导致了这些误解以及中国对美国的焦虑加剧吗？我认为这一切都始于新冠疫情。而且，你知道，在

你知道，新冠疫情爆发时，包括在人际交往层面，关系中出现裂痕，当时美国以医疗理由禁止非美国公民入境。然后关于新冠病毒起源和“中国病毒”的口水战开始了。因此，基本上到了那个春天，美国和中国正处于一个正式渠道冻结，甚至非正式渠道也无法运作，因为没有人可以旅行的时期。

事情就是这样开始瓦解的。那年3月，他们互相驱逐记者。同样，这个故事听起来可能不那么重要，但我认为它很重要，因为从中国的角度来看，

你知道，他们不太倾向于对美国对新闻自由和记者准入的担忧进行反思。但他们对几名《华尔街日报》记者采取的驱逐行动，美国以另一种方式——以对等行动回应。然后中国人又采取了行动。所以你看到这些针锋相对的行动在——

在关系的各个领域上演。在7月份情况变得更糟，因为香港自治权的严重侵蚀，特朗普总统签署了一项行政命令，终止了美国根据1997年回归后的最初自治协议给予香港的大部分优惠待遇。然后到了7月份，

由于对来自中国驻休斯顿领事馆的间谍活动和知识产权盗窃的非常深刻且我认为是合理的担忧，美国关闭了中国领事馆，中国则以关闭美国领事馆的方式进行报复

位于四川省成都。所以同样，这一切都在为局势做准备。你有一个关系，那里真的没有管理渠道，双方都开始采取行动，并以对等的方式做出回应。

环境变得相当恶劣。因此，到了秋天，我认为这是米利通话的序幕，你知道，你让前国务卿迈克·蓬佩奥在7月份实际上在里根图书馆发表演讲，宣布与中国的接触战略失败。

而且，你知道，演讲中有很多内容是为了表明美国正在环顾四周，寻找中国公民来推动改变他们的制度，或者至少改变其行为，我认为党认为这是对该制度的攻击。但同样，博妮，我不想把这与米利联系得太直接。我认为这是场景设置。我认为米利通话，我对这件事的回忆是，中国人此时非常孤立，以至于

他们的系统中缺乏良好的信息，他们开始把一加一等于三。他们以某种方式说服自己，美国正在计划偷袭。

虽然我会让，你知道，前主席米利的话来说明他打电话的动机，但我确实认为我从这段时期得到的教训是，当这些渠道恶化到一定程度时，官僚机构就会开始互相做事情，误解可能会升级。

里克，关于这些沟通渠道对于防止或减少误解至关重要这一点，你认为从那时起，从2020年底以来，我们是否已经恢复或修复了其中一些官方渠道或非官方渠道？你是否……

相对有信心的是，当我们进入第二届特朗普政府时，中国方面会有意愿维持这些渠道。

我认为很多事情都变了，但很多事情是一致的。我认为，同样，领导人级别的渠道是最重要的一个。因为如果没有领导人级别的授权，中美关系现在正处于这样一个阶段：中国体系中没有人会主动或有权与美国对话者接触。因此，一切都需要重新启动和重新授权。

第二点是，这方面的领导人级别将是关键。我的意思是，只有习近平才能做出这种授权。所以我认为中国人会观察这种情况，他们会寻找一个渠道，他们最终会寻找一些领导人级别的接触，以便弄清楚，第一，特朗普政府想要什么。

我的意思是，他们想要达成协议，还是相反，想要某种单方面脱钩？第二，一旦他们做出评估，他们就会，你知道，要么计算出要打开和保留哪些渠道进行谈判。或者相反，如果他们认为，你

下一届政府的战略实际上更像是一种单方面脱钩，而不是旨在最终实现新的谈判均衡的努力。

谢谢你，里克。我知道在11月6日这个时候思考这个问题可能有点困难，但是根据你与中国同事和对话者的谈话，你是否感觉到他们更有信心认为特朗普政府想要达成协议，就像你之前讨论的那样，与中国建立一种更具交易性的关系？或者中国专家更担心新特朗普政府可能想要单方面脱钩？

我认为诚实的答案可能是他们不知道。他们需要通过权威渠道从下一届政府那里听到消息。我认为有很多错误信息。我认为他们的系统中正在进行大量的分析。但我认为他们的辩论中有一些因素，我们大多数人都同意，那就是在任何政府中，人都很重要。那么谁进入关键的内阁职位？

这意味着他们如何将他们对中美关系的看法转化为战略，这将非常重要。但我认为第一步将是找到一个授权的权威渠道。而且，你知道，博妮，我不想预测未来，但我确实认为，这个渠道可能要到2020年1月20日之后才会出现。

除了中国担心的领域之外，你是否看到中国真正希望与特朗普政府合作的特定领域？中国是否就其寻求的与美国协调或合作的类型提供了任何东西？从他们的角度来看，他们确实做到了。我的意思是，我们可以讨论它有多重要。但我认为最好的例子之一，博妮，是当特朗普总统在2017年11月访问中国时，他

他不仅谈到了贸易。他还在与习近平主席的新闻发布会上非常有力地谈到了芬太尼和合成类阿片类药物对美国社区的影响。我认为中国人注意到了这一点。随后进行了一些接触，特朗普政府发出了信息或表示将采取强有力的行动。

但还有一个互补的外交组成部分，由前参议员拉马尔·亚历山大以及一个由两党参议员组成的团体负责，他们在第二年来到中国，向领导层介绍了美国认为有助于阻止芬太尼流入美国的具体行动。而具体的行动基本上是禁止芬太尼

作为一类药物，因为芬太尼生产商很容易稍微改变一种化合物来规避现行法律，这意味着如果你不将其作为一类药物禁止，

你什么也做不了。最终，中国人采取了这一步骤。我认为他们这样做是为了稳定关系，因为他们不希望被视为向全球供应芬太尼的供应商而留下声誉上的污点。但不幸的是，我认为这种药物的流动性质在那之后发生了变化。中国成为在墨西哥组装和重建的前体物质的生产国。其次，在那段关系恶化的时期，我认为中国人长期以来根本没有运用政治意愿来应对这一挑战。

谢谢你，里克。纵观第一届特朗普政府，你是否感觉到，当北京回顾这四年时，中国评估它在国际上的地位比以前更好，还是比以前更糟？我想了解中国如何看待这四年，以及这对他们对未来四年的评估意味着什么。

你这个问题的答案取决于他们何时形成这种评估。因为如果你还记得，在2020年，中国人有点得意忘形，认为他们的制度在管理新冠疫情方面比其他任何人都做得更好。而美国在口罩和检测等问题上有点混乱。

我认为他们的经济状况相当不错。所以我认为在那段时间里，中国人的评估可能是他们处于更好的地位。但我认为现在更有趣的问题是这种情况发生了怎样的变化。我认为今天的中国人可能不会这样说。但是鉴于他们——

新冠疫情战略最终被许多国内人士视为失败，或者至少是代价太高、持续时间太长的战略。鉴于他们的经济结构性放缓与新冠疫情结束相吻合，并且由于房地产部门导致了周期性放缓，你现在的中国我认为正经历一个非常困难的经济时期。虽然我不认为领导人会正面承认这一点，

他们的相对地位并不像以前那么好，但我认为从某种程度上可以在他们的行为中看到这一点，他们渴望稳定与美国的关系，以及与日本、澳大利亚，以及最近在某种程度上与印度等的关系。所以我认为未来一个很大的问题是，这些国内推动稳定需求的因素会持续多久？

如果我们再次陷入贸易升级时期，它们会在多大程度上被民族主义和其他因素所取代？

谢谢。所以我现在想从第一届特朗普政府转向最近的竞选和选举。里克，我想听听你对中国评估副总统哈里斯和特朗普总统之间主要区别的看法。如果你感觉到任何一方，中国更偏好一位美国总统候选人而不是另一位。因为如果有任何偏好，我认为这在他们如何看待特朗普总统及其团队方面显示了很多信息。是的，我认为，博妮，你知道，在这里我……

我有点遗憾地承认，我认为中国领导层，特别是习近平如何看待美国的发展轨迹，如果你回到12年前他刚上任的时候，那是在阿拉伯之春之后。我认为我们必须记住，党正处于混乱之中。中国将阿拉伯之春视为美国推翻专制政权的努力。

我认为另一个重要的背景因素是弗拉基米尔·普京对习近平思想的影响，因为他们确实经常进行对话。我认为普京在塑造习近平对世界和对美国最终意图的看法方面，与任何人都一样重要。因此，通过这种方式来设定背景，你就可以度过奥巴马政府时期的最后阶段。

我认为特朗普政府是美国对中国的看法开始变得更加悲观的时期。很难准确地说出这究竟是什么时候发生的。但我认为，那时中国高级领导人中可能已经形成了这种宿命论的结论，即美国和中国注定会发生某种裂痕。现在，我认为你可以争论这是否是

中国人认为是强加于他们的，或者如果他们最终决定使用武力夺回台湾，他们可能会造成的。但明确的信号，这种现象的明确表现，不仅仅体现在与美国的关系上。它们体现在党如何谈论其全球角色以及他们如何谈论中美竞争的方式上。

现在，关于你在竞选期间提出的问题，他们是如何看待事情的？同样，他们认为美国，

政党，双方，基本上都采取了类似的对华战略观点。因此，从他们的角度来看，现在的大问题是战术性的。关税水平是多少？是完全脱钩还是去风险？但此时的意图被认为是非常敌对的。这就是为什么我认为中国目前的许多战略是

是围绕着将他们的体系与地缘政治风险隔离开来而建立的，或者正如吉米·古德里奇在他最近一篇非常好的论文中所写的那样，建立一个堡垒经济等等。由于我们没有看到中国专家对美国两大政党之间存在太大区别，他们似乎认为差异主要体现在战术层面，你是否了解中国为干预或影响最近的美国总统大选所做的任何努力？

我认为，博妮，简短的答案是，这取决于你如何定义它。我认为中国体系总是非常积极地通过宣传和其他渠道

宣扬美国政治体系处于混乱之中的观点，这是他们全球叙事努力的一部分，目的是为其模式的成功创造一个更好、更有利的环境。所以在某种程度上，这始终都在发生。我认为正在发生的事情是，他们在美国进行了大量的网络行动，我认为微软对他们正在做的事情进行了一些非常好的分析。但这些行动，我认为，不一定是像俄罗斯那样干预美国大选，以支持这个或那个候选人。我认为这些行动通常可能是传统的间谍活动。它们可能是为了经济利益而进行的网络盗窃，或者它们可能再次符合第一类，即始终存在的

努力推动他们关于美国制度相对劣势的叙事。这就是我所看到的情况。最后我要说的是，我认为中国领导层很早就做出了一个决定，即不表达他们偏好哪个候选人。因此，你在他们的辩论中看到的实际上是很多辩论。系统的不同部分有不同的观点。我认为这可能一直持续到美国大选。

现在里克，我想进入一个更具推测性的领域，问问你认为中国在第二届特朗普政府中可能期待什么。在你与中国同事的谈话中，他们是否指出了任何真正突出的事情，作为他们对第二届特朗普政府的预期？有什么事情是他们真正担心的，或者真正让他们兴奋的吗？

我认为他们一直在关注特朗普候选人和被视为与他关系密切或可能是未来内阁成员的人的声明。我认为他们看待这些辩论的方式并不像我们甚至在中国社区中经常讨论的那样具有战术性。这不是关税水平的问题，也不是301条款与撤销永久正常贸易关系的问题。

这是关于总体目标的问题。我认为北京流传的问题是，目标是达成一项新协议，还是相反，单方面脱钩，甚至削弱我们的体系？所以我认为这将是中国试图得出的判断。是否有讨价还价的努力？我们的关税是否意味着要被利用？

或者相反，关税是否是脱钩战略的一部分？所以，你知道，他们意识到这些辩论在这里并没有完全解决。但我个人的看法是，我认为中国人过于开放地认为这次一切都是交易性的，并且可能没有充分认识到美国关于在一个近年来反复强调围绕地缘政治孤立、国家产业政策和以牺牲国内需求为代价的供过于求的经济战略的体系中达成新的经济协议的困难程度已经发展到了何种程度。除非他们愿意重新审视其战略中的一些核心要素，否则我认为短期内不太可能达成协议。因此，我们很可能会进入一个动荡时期。

当你提到与特朗普政府达成一项潜在的新协议时，中国专家主要是在经济方面谈论一项新协议，还是他们还讨论了在外交政策方面更大范围的战略地缘政治层面达成协议的可能性？你知道，同样，我认为他们并不总是那么清晰地区分，但我认为这更多的是在经济领域。我认为

中国体系中的一些人，当然也包括他们的学者，承认

产能过剩的问题，即使他们不喜欢这个词。你知道，我认为他们已经查看了他们自己的增长数据。他们意识到这根本是不可持续的。我的意思是，上一季度，他们的经济增长几乎没有来自国内消费。它来自投资，主要投资于以不可持续的速度和较低的海外盈利能力进行出口的部门。他们看到了关税壁垒上升的现实。所以，你知道，他们开始谈论

美国和日本在20世纪80年代如何处理他们的贸易问题。他们谈论自愿出口限制的工具。我认为这是一个比地缘战略领域更大的战术灵活性领域。我认为挑战

从地缘政治角度来看，对中国而言，他们的许多战略都是基于我对美国的看法而制定的。因此，很难想象中国会与莫斯科制造重大摩擦，尽管我认为中国体系中有很多声音对乌克兰战争的走向、中国与俄罗斯战略的联系，特别是朝鲜军队

现在出现在俄罗斯境内的战场上，以及这对人们对以他们为中心的集团或联盟形成的看法意味着什么，感到不满。他们不喜欢这种情况，但我认为，只要他们最主要的恐惧是来自美国的生存威胁，他们就不会对这些国家采取重大行动，

我会跟进俄罗斯和朝鲜的问题，但在那之前，我想多问你一些关于关税的问题。特朗普总统多次表示，他希望大幅提高关税。

你还提到，如果实施关税，中国至少有两种不同的解读方式，即关税是中美新协议的一部分，还是美国单方面努力脱钩的一部分。鉴于中国内部存在这些不同的观点，如果实施这些新的关税，这意味着什么？这意味着中国会犹豫是否报复，还是仅仅意味着中国体系内部会有更多的不确定性？

我认为，他们通常对美国的战术行动反应非常迅速。所以他们会等待，他们不会根据他们认为即将发生的事情采取行动。他们会做好准备。

但我认为，在我们看到特朗普政府的第一个实际行动之前，我们不会知道中国的报复性决策。但是，邦妮，我认为在我们讨论报复问题之前，我们还必须回到更大的图景。我认为，中国人多年来一直在一定程度上为脱钩做准备。事实上，他们在ICT行业的某些领域一直在推动脱钩。他们对拜登总统

两年前实施的先进计算限制感到震惊和意外。因此，他们国内产业政策建设的一个重要组成部分，以及他们发出的信号表明，他们将继续对其他市场持开放态度。

作为避免失去美国市场的对冲手段，我认为这些工作已经进行得很好。它们现在已经融入中国的长期战略。我认为一个很好的例子是本周，总理在一个大型经济和贸易会议上重申了中国保持开放和试图将中国定位为全球贸易秩序守护者的观点，坦率地说，并没有太多反思

世贸组织发生了什么，使得该体系无法保护其他国家免受中国的产业政策的影响。所以这是总体框架。从战术上讲，我认为我们必须等到中国人看到特朗普政府的第一个行动。

转向俄罗斯和朝鲜，我认为我们仍然需要观察特朗普总统的乌克兰政策将如何展开。但假设美国改变了我们在乌克兰的立场，我们试图尽快结束那里的冲突，同时我们也正在接触俄罗斯，所有这些举动会如何导致中国重新评估？它实际上有多重要，或者在多大程度上影响中国对其与美国关系及其外交政策方向的总体思考？

我的感觉是，中国可能并不介意美国陷入中东泥潭，或者在某种程度上不得不将军事资源输送到欧洲战场。但我确实认为，中国体系的各个部分对乌克兰战争以及这场战争如何影响中国，都存在深深的疑虑。

中国与欧洲的关系。我只是认为他们还没有达到感到自己处于痛苦僵局的地步。我的意思是，到目前为止，欧洲人还没有愿意通过制裁对两用技术转让，甚至通过贸易渠道对中国造成重大损害。事实上，关于电动汽车的谈判最终达成的关税水平并不禁止贸易。因此，中国仍然能够出口。

所以我认为，除了美国之外，还有很多因素影响着中国的乌克兰政策。但我的感觉是，他们希望参与任何出现的和平机制。他们不想被视为与俄罗斯对抗，尽管他们可能愿意有效地利用他们的渠道。

来限制冲突的某些方面，例如现在朝鲜军队进入俄罗斯领土后，允许他们前进的距离。但我的感觉是，你知道，会有多种因素影响

北京的思考，不仅仅是美国战略的问题。如果美国与俄罗斯接触，并且我们对乌克兰的立场发生转变，这是否会以任何方式改变中国必须继续深化与俄罗斯战略关系的评估？

是的，尽管我不确定目前还能走多远。中国通过，你知道，两用技术转让，重建了俄罗斯的国防机构，其程度不仅改变了乌克兰战场的动态。这将是未来几年欧洲安全面临的一个问题。所以，你知道，我认为这不是一项正式的共同防御条约，但我认为中俄关系目前的深度相当深刻。

里克，你几次提到朝鲜，这方面有很多发展。似乎中国对俄罗斯和朝鲜关系日益密切感到不安。中国是否担心，在未来几年，在第二个特朗普政府执政下，我们可能会看到北约扩张到印太地区？我认为你已经指出了真正关键的担忧。那就是可能出现亚洲北约或北约向亚洲扩张的想法。但从中国的角度来看，

在过去几年里，他们可能觉得一些趋势对他们在地缘政治上有利，当然，他们在全球南方利用加沙悲剧所带来的价值。但在他们自己的邻里，趋势可以说是朝着错误的方向发展。他们在自己邻里看到的是一些现有结构的加强，四方机制，一个

其中包括他们之间以及新的机制的创建，无论是东京和首尔之间的三方机制，还是东京和马尼拉以及美国之间的机制，或者AUKUS本身。因此，你会看到一系列新的和现有的但被重新利用的机制，这在中国的眼中就像是对其后院的遏制努力。我认为朝鲜的融入既体现在他们对半岛核武器动荡风险的传统担忧方面，

以及它如何影响韩国和日本的行为，但也更广泛地体现在朝鲜、俄罗斯和中国之间不断壮大的集团的观念

是否为更广泛的北约、亚洲北约遏制努力提供了额外的动力。所以我认为他们在这两个层面上都有担忧。我认为新的军队部署的意义在于，我的感觉，我可能是错的，那就是中国人，你知道，再次与俄罗斯在乌克兰问题上非常一致，但他们并没有参与每一个战术决策。至于朝鲜，他们从未对

他们对一个不可预测和反复无常的领导层的控制力充满信心。因此，中国人不喜欢这种失去控制的感觉。我认为他们现在真的，你知道，非常渴望确保他们参与莫斯科和平壤之间发生的一切，无论是武器交易的技术，还是现在朝鲜军队在俄罗斯领土上的部署。

里克，我们还没有讨论的一个问题是台湾。特朗普总统在竞选活动中谈到了台湾的许多事情，包括利用关税来应对中国可能在台湾周围进行的军事行动。特朗普的顾问们也对台湾采取了不同的立场。中国对特朗普的台湾政策有什么期待？我认为这是一个中国可能仍在争论某些方面的问题，但我的感觉是他们不

最终相信美国会将台湾作为交易筹码，原因实际上与台湾本身关系不大。我确实会回顾奥巴马政府达成的关于伊朗的联合全面行动计划。

后来特朗普政府放弃了该计划。我之所以在这个语境下提到JCPOA，是因为我认为在中国领导层中，他们形成了一种观点，我已经从他们体系中的许多人那里听到过这种观点，那就是如果你与美国政府达成的协议超出了美国外交政策共识，

它在各届政府之间不会持久。因此，与台湾的联系很有趣，因为我听到许多人说，这些可能只是他们体系中孤立的观点，但我确实认为它们反映了一种领导层的想法。

类似的某种程度上包含台湾的协议将超出美国的国内政治共识，华盛顿和台北之间关系的强度和密切程度以及非官方关系，因此在特朗普下台后它将无法转移。因此，我认为北京目前的主要关注点不是特朗普本人。我认为他们的重点更多地放在岛上的动态上，在

赖清德总统任期内。我们可以讨论他们的担忧是什么，我并没有对这些担忧的有效性做出规范性判断。但我认为我的评估是，北京的主要担忧来自台北，而不是华盛顿。

很有意思。谢谢你，里克。我想问你最后一个问题，关于你对北京下一步行动的预测。但在那之前，我还想了解一下你的感觉，显然，我们还没有看到众议院的全部结果，但我们看到参议院很可能由共和党控制。众议院或参议院的最终构成将在多大程度上影响中国对第二个特朗普政府的评估？

我必须说，邦妮，我认为中国体系并不。

太了解国会了。我认为他们往往高估了一项法案成为法律的可能性。他们不喜欢那些叙事，特别是来自众议院特别委员会的叙事。但我认为，如果我要更客观地看待这个问题，一个关键问题是，如果共和党控制众议院和参议院，是否会认真考虑在立法上废除PNTR，即永久正常贸易关系？

我认为这之所以重要，是因为这，你知道，对中国人来说是最初的协议。它是这种关系的经济基础支柱。因此，我认为，从政治上讲，这将超越实际产生的关税水平，基本上是一种经济上的离婚。所以当我们谈到中国人是如何准备……

你知道，我认为我们必须记住，在过去四年里，他们已经复制了美国针对中国开发的许多工具。不仅仅针对中国，还包括商务部列出的实体和出口管制、制裁，包括个人签证指定、反外国制裁立法。中国人已经制定了一个相当完善的工具箱

在过去的四年里。我认为他们只是开始尝试将其用于针对台湾、在台湾的美国国防承包商或其零部件供应商、针对PVH（Calvin Klein的控股公司）实施美国对新疆强迫劳动限制的情况。所以这里的重点是，我认为中国人有很多工具可以使用。很难预测他们会使用哪些工具。

谢谢。最后一个问题。当我们展望未来几周，包括选举和就职典礼之间的时期以及就职典礼后的最初几个月，你对北京的预期是什么？你认为第二个特朗普政府应该寻找北京方面的哪些外联或请求？

我预计，正如中国外交部发言人昨晚提到的那样，他们将按照过去的先例行事。因此，我们应该期待祝贺信息，我们应该期待尽早努力找到与过渡团队进行沟通的权威渠道。他们可能不会成功。我认为，对1月21日可能出现的各种可能性，将会有很多规划。我认为我们不应该排除

如果他们得出结论，美国的战略在其最初行动方面将主要是一边倒的，他们将采取单方面回应。我剩下的问题是，它们将是象征性的，还是更重要的？

很好。非常感谢你，里克，感谢你根据你在北京和华盛顿特区与中国官员日常互动的经验，分享你对中国对特朗普总统看法的见解。我知道很难预测中国会如何行动，但考察中国对第一个特朗普政府的评估，以及比较中国对特朗普总统与哈里斯副总统的评估，至少提供了一个有用的基线。你最近与中国对话者的谈话也很好地说明了他们的预期。

非常感谢你今天加入我，我非常感谢你的见解。很高兴和你在一起，邦妮。