Getting China’s Defense Spending Right: A Conversation with M. Taylor Fravel, George J. Gilboy, and Eric Heginbotham
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在本期“中国力量”播客中，泰勒·弗雷维尔博士、乔治·吉尔博伊博士和埃里克·赫金博瑟姆博士与我们一起讨论了他们最近发表的关于评估中国国防预算的文章。他们对广泛引用的、估计中国国防开支为7000亿美元的数据提出了质疑，并基于购买力平价进行了苹果与苹果的分析。他们评估中国的国防开支约为4700亿美元，约为美国国防预算的三分之一，并详细说明了他们包含和排除的类别。此次对话探讨了当前估计的分析缺陷，强调需要采用适当的汇率和对中美国防预算进行同类项比较。他们还讨论了中国的军事优先事项和现代化努力，以及可能决定中国国防开支未来轨迹的关键因素。M·泰勒·弗雷维尔博士是麻省理工学院政治学教授兼安全研究项目主任，专门研究国际安全，重点是中国和东亚。他是《强大的边界，安全的国家》和《积极防御：中国自1949年以来的军事战略》的作者，并在《国际安全》和《外交事务》等领先期刊上发表了大量文章。作为罗德学者和安德鲁·卡内基研究员，他拥有米德尔伯里学院、斯坦福大学、伦敦政治经济学院和牛津大学的学位。弗雷维尔还担任美中关系全国委员会的董事会成员，并领导海洋意识项目。乔治·J·吉尔博伊博士是麻省理工学院国际研究中心的高级研究员。乔治同时领导伍德赛德能源的东京办事处。2013年至2018年，乔治在珀斯担任伍德赛德首席经济学家和业务环境副总裁，领导伍德赛德的企业预测团队。乔治于1994年至2013年在中国工作和生活，曾在伍德赛德、壳牌、剑桥能源研究和清华大学担任职务。乔治拥有波士顿学院文学士学位和麻省理工学院政治经济学博士学位。埃里克·赫金博瑟姆博士是麻省理工学院国际研究中心首席研究科学家，专门研究亚洲安全问题。在加入麻省理工学院之前，他是兰德公司的资深政治学家，领导了关于中国、日本和地区安全问题的研究项目，并定期向高级军事、情报和政治领导人通报情况。在此之前，他是外交关系委员会的亚洲研究高级研究员。赫金博瑟姆毕业于斯沃斯莫尔学院，之后获得麻省理工学院政治学博士学位。他精通中文和日语，曾担任美国陆军预备役上尉。</context> <raw_text>0 我是林宝妮，战略与国际研究中心中国力量项目主任兼亚洲安全高级研究员。在本期“中国力量”播客中，我们将讨论中国的国防开支。鉴于中国缺乏透明度，对其实际国防开支水平的估计差异很大，许多估计表明中国的开支正在接近美国的水平。

我们应该如何准确计算中国国防开支？中国的国防预算应该如何与美国的国防预算进行比较？加入我们讨论的三位专家是泰勒·弗雷维尔博士、乔治·吉尔博伊博士和埃里克·希金博瑟姆博士，他们最近撰写了一份题为《估计中国的国防开支：如何正确和错误地进行估计》的优秀报告。

M·泰勒·弗雷维尔博士是麻省理工学院政治学教授兼安全研究项目主任，专门研究国际安全，重点是中国和东亚。他是《强大的边界，安全的国家》、《积极防御：中国自1949年以来的军事战略》的作者，还在许多领先期刊上发表了大量文章。他是一位罗德学者和安德鲁·卡内基研究员，拥有米德尔伯里学院、斯坦福大学、伦敦政治经济学院和牛津大学的学位。

乔治·J·吉尔博伊博士是麻省理工学院国际研究中心的高级研究员。乔治目前领导伍德赛德能源的东京办事处，此前曾担任伍德赛德首席经济学家和业务环境副总裁。乔治于1994年至2013年在中国生活和工作，曾在伍德赛德、壳牌、剑桥能源研究和清华大学担任职务。他拥有波士顿学院文学士学位和

麻省理工学院政治经济学博士学位。乔治今天分享的观点是他个人的观点，并不代表伍德赛德的观点。埃里克·希金博瑟姆博士是麻省理工学院国际研究中心首席研究科学家，专门研究亚洲安全问题。

在加入麻省理工学院之前，他是兰德公司的资深政治学家，以及外交关系委员会的亚洲研究高级研究员。希金博瑟姆博士拥有麻省理工学院政治学博士学位。他精通中文和日语，曾担任美国陆军预备役上尉。泰勒、乔治和埃里克，感谢你们今天加入我们。很高兴来到这里。很高兴来到这里。你好。谢谢，宝妮。太好了。

能够与你们三位一起讨论，真是荣幸之至，尽管我们身处不同的时区。再次感谢你们的精彩报告。泰勒，让我先从你开始。在我们深入探讨报告的细节之前，能否请你概述一下报告的关键发现和建议？另外，你们为什么要撰写这份报告？

非常感谢，宝妮。撰写这份报告的主要动机是一系列其他专家的分析，以及苏利文参议员等个人的声明，所有这些似乎都表明中国国防开支

约为7亿美元，因此正在迅速赶上美国的国防开支。当我们深入研究这些分析并更仔细地审视苏利文参议员的评论时，我们有很多疑问。

我们认为，导致这些高估数字的现有分析存在缺陷。我们希望尝试提供一种不同的思考方式，来评估中国的国防开支。作为背景说明，我应该说，这是一个棘手的问题，因为中国以其本国货币人民币报告其国防开支。因此，我们需要找到某种方法进行基本的比较分析，即将其换算成美元。

当我们查看现有分析时，我们认为它们有两个分析缺陷。第一个是，我知道我们过几分钟会更详细地讨论这个问题，但第一个缺陷是这些分析通常没有将中国的开支项目与美国的开支项目进行比较。

这一点很重要，因为如果你想比较任何两个预算，无论是国防预算、其他预算还是更大类别的开支，你都希望确保你计算的是相同的项目，对吧？你不想为一个国家计算更多项目，而不在另一个国家的账簿上添加这些项目。但我们发现，总的来说，这里和那里有一些例外，但总的来说，所有

许多这些分析都会将项目添加到中国的国防开支中，但不会将类似的项目添加到美国的国防开支中。这里更广泛的分析问题是，没有两个国家在其公布的国防预算中报告对完全相同的类别的开支，对吧？因此，如果你试图确定潜在的国防开支，国防预算在许多方面在分析上是具有误导性的。

因此，首先，我们希望提出一种分析方法，对我们为中国计算的项目和为美国计算的项目非常透明。

第二个分析缺陷是如何将双方开支的总和换算成美元，对吧？因为我们想将美国的开支与中国的开支进行比较。在这里，它涉及到购买力平价的“黑暗艺术”，我知道乔治会更详细地讨论这个问题。但本质上，现有或以前的报告，对吧，是用各种不同的

因素来调整中国的开支。许多因素都与购买力平价有关，但本质上，我们希望提供一种我们认为是高保真度的方法，它将根据适当的购买力平价因素来调整中国国防开支不同类别的开支。因此，一些分析只使用中国整体经济的购买力平价因素。

另一些则使用与劳动力相关的购买力平价因素。正如我们将要讨论的那样，这两种方法都可能产生不准确的估计。因此，我们希望提出一种方法论，它是完全透明的。任何人都可以访问在线发布的附录，查看我们是如何做到的。他们可以检查我们的数字。

然后使这种方法论广泛或至少公开可用，以便其他对中国国防开支的准确评估感兴趣的人将有一个起点。此外，原则上，对吧，这种方法论可以用于其他国家，在这些国家也很难对国防开支进行准确估计

无论是俄罗斯、朝鲜还是其他国家。这些都是促使我们首先为《德克萨斯州国家安全评论》撰写文章，然后为《战争之石》撰写较短的在线文章的主要动机。谢谢。泰勒，谢谢你。我确实想问乔治你们是如何进行分析的。但在此之前，从大局来看，你们对中国国防开支的实际估计与中国公布的官方预算相比如何？

你们的估计与其他人对中国国防开支的估计有何不同？哦，谢谢你提出这个问题。我们的底线是，我们在《战争之石》的文章中估计，中国2024年的国防开支约为4740亿美元，而美国为1.3万亿美元。

所以请记住，对吧，这里的1.3万亿美元的数字高于公布的美国国防预算，大约为8亿美元左右。但尽管如此，对吧，我们的分析表明，中国的开支是美国的36%。

开支。而这4740亿美元的数字远低于苏利文参议员讲话中提到的7000亿美元的数字，并且在许多其他近期分析中也被用作一个数字。泰勒，也许我会插一句，补充你的话，另一个比较点是，我们得出的2024年约4740亿美元的结论

与仅根据市场汇率计算中国官方国防预算的数字（2320亿美元）相比。因此，我们的结论是，中国的实际开支相当于其官方预算的显著多。但正如泰勒所强调的那样，远低于约7000亿美元的一些较高估计。

谢谢你的补充。我们应该明确一点，双方都有公布的预算，然后我们

对双方进行调整，以更全面地了解所有与国防相关的开支。然后我们尝试将中国的开支换算成美元。这就是为什么我们得出的中国4740亿美元和美国1.3万亿美元的数字都高于两国的公布国防预算，特别是对于以市场汇率计算的中国而言。很好。

很好。谢谢。我认为这是一个很好的过渡，可以转向乔治。所以乔治，你们在分析中包含了哪些项目？你能否阐明中国官方国防预算中实际包含的内容，并解释你和你的团队决定将中国官方国防预算之外的哪些额外项目纳入你们的评估？在我开始之前，我想再补充几点。我认为

首先，我们想说的是，解决这个问题的方法不止一种。这取决于你希望从比较中获得的见解。你可以包含或排除双方的不同组成部分。你可以包含准军事部队、海岸警卫队和其他事物，国防相关的研发。但我们最想分享的一点是

如果你要进行比较，你应该为双方选择类似的国防开支类别。当然，这包括预算外项目。那么，我们是如何根据这些原则做出包含哪些项目的选择的呢？它实际上是从中国方面开始的。当然，近年来，中国理所当然地成为人们关注的焦点。中国的物质能力增长及其相对不透明性导致人们努力定义所谓的

对其国防开支总水平的评估，试图包括所有相关类别，主要针对常规部队。这可以追溯到早期的五角大楼中国军事力量报告、2005年的一项具有开创性意义的兰德研究，以及埃里克·哈根博瑟姆和我于2012年撰写的一本书。在这篇最新的论文中，就类别而言，我们大体上遵循了埃里克和我在2012年所做的工作。我们包括官方预算，它包含三个组成部分：人员、行动、

行动和训练以及设备。我们还为中国增加了官方预算中未包含的预算外类别，例如人民武装警察（这是一支准军事部队）、中国海岸警卫队（现在实际上是人民武装警察的一部分）、国防建设、官方预算中未包含的国防相关研发以及向复员和退役军人的支付。因此，我们在论文中指出的一点是，虽然

来自美国企业研究所、传统基金会和西澳大利亚大学的较新的分析包括这些预算外类别，在某些情况下还包括中国民用军事融合等其他类别。

但他们在与美国开支进行比较时，并没有进行同类项比较和包含。一般来说，他们只包括国防部预算。在我们的论文中，我们选择为美国包含类似的类别。因此，我们采用了国防部预算、国土安全部预算（包括美国海岸警卫队，并在国内安全中发挥作用）和退伍军人事务部预算（对应于通常为中国包含的类别，即向复员军人支付款项和福利）。

再说一次，解决这个问题的方法有很多种。你可以选择包含或排除某些类别。我们在这里的观点仅仅是，在任何比较中，都应该为双方包含类似的类别。也许稍后我们会讨论，在选择类别之后，如何衡量它们？

你提到你们没有将民用军事融合纳入对中国国防预算的计算。除此之外，你们还决定不包含哪些其他项目？民用军事融合是一个短语，它通常指的是

在研发和其他技术开发项目上的融合支出，这些项目可能起源于民用部门，但具有重要的军事应用。人们现在可能谈论最多的一个项目是人工智能。我认为，再说一次，我们想说的是

美国也有民用军事融合。你们的GPS系统、集成电路，这些都来自美国的民用军事融合，它有时起源于军事方面，然后在民用方面得到进一步发展，然后回到军事方面。

因此，如果你要为中国包含这一类别，那么你也应该为美国包含这一类别。就我们而言，我们没有尝试这样做。然而，我们所做的是，我们尝试根据中国的国家研发支出（包括政府和公司层面的项目或公司层面的项目）来估计

官方中国军事预算中未包含但具有国防应用的研发。所以我们确实把它加进去了。我们没有包含的其他项目包括情报项目。我认为这里的逻辑是，双方都不透明，不仅仅是中国方面。例如，

国家安全局似乎拥有非常庞大的预算，但很难清楚地了解其规模有多大。因此，对双方来说，情报都非常难以进行可靠的估计。空间项目，同样，双方都有军事和非军事空间项目。我们决定不尝试将这些项目区分开来。

核武器。关于这一点，需要明确的是，我们只排除了裂变材料或核弹头项目。导弹等运载工具通常包含在设备预算中。美国方面对所有这些开支和核方面都非常透明，而中国则不然。我认为就我们没有包含的内容而言，我们的感觉是我们的选择总体上相当保守。所有这些领域，美国的开支都可能比中国多，而不是更少。

因此，我认为我们会说，最好在这些领域开发更多的数据和比较。我们仍然认为，关于如何进行和如何不进行国防开支比较的主要观点，无论是否包含这些特定类别，都适用。让我在这里暂停一下，邀请泰勒或埃里克插话，以防你们两位想强调你们在国防评估中包含或未包含的额外项目。

关于核问题和情报问题，我认为，正如乔治所说，不包含它们的主要动机之一与评估它们的难度有关。你知道，在美国方面，情报预算是不公开的。我们知道国家安全局是一个庞大的组织，无论是在人员还是预算方面，但实际上并没有关于其确切规模的可信估计。

所以这是一个问题。我想关于这一点的另一个观点是，在这两种情况下，尤其是在核方面，美国在规模和规模方面都拥有压倒性的优势，大概在预算方面也是如此。因此，排除它们本身就对这里的预算分析具有保守性。

例如，中国目前部署了约500枚弹头及其核力量。这个数字正在迅速增长。因此，它正在扩大其核武库的规模。但如果你将其与美国武库的规模进行比较，即就可用弹头而言，约为3800枚。所以，是这个数字的几倍。所以，我认为我们实际上部署的不到2000枚，但我们还有2000枚储备。

然后是2000枚退役的，等待拆除。

如果你比较这些库存的规模和数量，这种不对称性，美国的优势大于它在其他类别中享有的优势。因此，再次强调，排除这一类别本质上是保守的。很好。谢谢。也许，乔治，回到你之前提到的关键问题，那就是，你们是如何衡量这些类别的？一个相关的问题是，

这花了多长时间？这是一个相对困难的过程还是一个相对简单的练习？你们的方法能否用于将中国的国防预算与其他国家的预算进行比较？让我先回答最后一个问题。我不会说它很容易，但我确实认为任何愿意

投入时间和精力的专业国防分析师都可以采用我们使用的方法。并非所有分析师都能使用我们使用的中文资料，但有很多方法可以解决这个问题。我确实认为，正如泰勒所说，我们提出了一些透明的假设和计算，我们确实认为并希望人们会采用它们，或者通过建设性批评来帮助我们改进它们。

不容易，但肯定可行。关于我们如何衡量它，一个关键部分不仅仅是你包含什么，还在于如何换算成共同货币以便进行比较。现在，中国7000亿美元国防开支的途径取决于包含许多因素，但也取决于对以人民币计量的中国开支进行调整，以获得共同的国际美元进行比较。这种调整称为购买力平价或PPP。

购买力平价汇率用于代替市场汇率。现在，这样做有一定的逻辑。在中国这样的欠发达经济体中，总体物价水平低于美国这样的发达经济体。

特别是那些基于低工资劳动的商品价格，在欠发达经济体中将低于发达经济体。这可能包括食品、服装、住房等。当我们进行购买力平价调整时，我们正在寻找特别相似的商品。

现在，虽然这种调整可能是有道理的，但在实践中，一些分析会错误地应用它，或者不一致地应用它，或者以在比较现代军事力量方面毫无意义的方式应用它。

我将具体说明一些问题。首先，如果你对某些开支类别进行购买力平价调整，我们认为你必须一致地应用购买力平价。你应该使用与该开支类别相关的适当货币换算系数。例如，对于人员来说是工资汇率，而对于设备来说是机械和设备汇率。

现在，当涉及到人员时，我们将看到，使用购买力平价，由于中国相对较低的工资，中国将获得较大的向上调整，以反映等效的支出能力。但这导致了第二个问题或第二个问题。

最致命的军事能力体现在技术和设备等开支类别中。世界银行国际比较计划收集的购买力平价数据显示，中国在技术和设备方面的购买力处于劣势，而不是优势。

换句话说，在设备和机械等最重要或最致命的开支类别中，中国获得类似产品或结果的成本相对高于市场汇率所暗示的成本，而不是更低，这与我们通常对购买力平价的理解一致，也是许多其他来源所采用的方法。最后几点。

购买力平价旨在比较相同或相似的商品。这适用于一碗米饭或一件T恤，但对于战斗机、潜艇甚至士官来说，这就不那么明显了。即使

或者说，当考虑到能力、人员培训、作战环境和支持系统时，这些东西可能并不相同或相似。总之，关于购买力平价，我们提出的批评是，一些获得这些高达约7000亿美元中国国防开支膨胀估计的来源，

不仅没有为比较包含类似的开支类别，而且还通过使用购买力平价来夸大最不致命的军事能力，从而突出中国更严重的威胁或所谓的更严重的威胁。乔治，当你讨论基于世界银行数据的购买力平价换算时，你说中国购买先进设备的成本更高。这对我来说有点违反直觉。你能解释一下吗？是的。

是的。好的。所以我想每个人都应该，特别是那些使用或解释这些基于购买力平价的分析的人应该更多地关注这一点。然而，我将向你提供一些数字。好的。现在，最新的世界银行数据来自2021年在中国进行的一项实地调查。2021年，世界银行表示，市场汇率为每美元6.45元人民币。如果我们查看世界银行关于设备的实地调查数据，

所有这些都追溯到在中国进行的每一次调查，一直追溯到2005年。他们收集的设备购买力平价数据表明，中国在技术和设备方面的支出能力低于市场汇率所暗示的水平。因此，在最近的调查中，这意味着每美元9.9元人民币，高于市场汇率6.5元

元人民币，这意味着中国仅获得约0.7倍的

与市场汇率相比的购买力。你可能会说，“哇，中国在最致命的军事能力（技术和设备）方面的支出面临挑战，实际上，就等值而言，其支出比我们想象的要少一些。”我们通常认为中国是一个制造业超级大国。技术怎么可能在中国更昂贵呢？

中国的许多制造业实力都基于进口设备和技术。许多制造业出口都是基于进口零部件。它们是用进口机器人制造的。它们是用进口机床制造的。

在某些技术和设备子行业中，中国必须克服学习曲线，或者必须建立供应链，才能更熟悉这些技术。所有这些都有成本。在某些情况下，中国获得和应用技术的成本实际上甚至高于美国。当然，这使得技术问题更加复杂。

进口依赖性，这可能会增加其他类型的成本。存在关税和非关税壁垒。因此，这些障碍加上学习曲线是即使中国是制造业超级大国，某些类别的技术、设备和机械的获取成本实际上可能比美国更高。

谢谢，乔治。这很有道理。我非常感谢你的数字，也感谢你的宏观解释。埃里克，让我转向你。我想听听你对不同国防开支类别的看法。因此，根据你们的报告和调查结果，你们看到中国在哪些领域投入最多？最重要的投资领域是什么？这表明中国的军事优先事项是什么？

谢谢，宝妮。正如你可能从乔治的评论中理解的那样，这篇论文实际上关注的是如何比较国防预算的概念性问题。因此，如何进行一致的比较和考虑汇率。

仅根据预算数字本身来评估中国的军事优先事项实际上是困难的，特别是因为中国除了在提交基本预算文件时向联合国提供的一些简单类别之外，没有提供其他数字。因此，它为联合国划分这些数字的方式是：采购支出、人力支出和运营维护支出。

我们确实知道预算中包含或排除了什么，但我们没有看到国防预算中包含的不同类别的数字大小。因此，如果我们查看在这些类别方面可用的非常有限的数据，采购、人力和运营维护，则存在一些趋势。因此，我们可以查看从2010年到2020年代提交给联合国的数字。

这些不同类别的百分比并没有发生根本性的变化，但用于设备的比例从33%上升到37%。

而用于人员的比例从34%下降到30%。因此，我们实际上不知道2020年之后发生了什么。这可能在某种程度上发生了逆转。但这里可以提出几点。首先，如果你将这些类别的细分与这样一个事实结合起来，即中国的国防开支自2010年以来以实际价值计算大约增长了四倍，换句话说，在考虑通货膨胀之后，那么

你可以理解，即使用于士兵的百分比下降了，但每个士兵的开支，即使你只是谈论工资和福利方面的直接成本，也增加了。

然后，如果你考虑士兵的装备情况，每个士兵的设备预算，即军队的每人开支，那么这种增长是非常非常显著的。因此，这里的底线是中国军队正变得更加资本密集型，而人力密集型则减少。因此，它正在用资本取代人力。

在此期间，它将军队规模减少了约10%。这与习近平的目标是一致的，即到2035年使解放军现代化，并在本世纪中叶使其成为世界一流的军队。换句话说，到本世纪中叶或大约2050年，使其在质量上与美国相当。因此，如果我们从这个角度考虑，然后回到泰勒和乔治之前提出的一些观点，

关于如何应用购买力平价以及中国可能从较低的人力成本中获得的好处，我们可以看到它并没有真正利用廉价劳动力带来的优势。事实上，它正试图利用高科技（这对于它来说非常昂贵），

并试图从中国经济的上层招募更好或受过良好教育的士兵。这与我们对现代战争的了解是一致的。现代战争完全取决于技术优势

以及我们正在讨论的场景，如果你谈论的是美中冲突，那么这些场景实际上强调的是高科技战争。例如，入侵台湾，双方都需要非常好的情报、高端ISR（情报、监视和侦察）。

部署在复杂平台上的打击系统，飞机将非常重要，海军系统将非常重要。因此，这不是一场廉价劳动力在中国经济底层会给它带来巨大优势的战争。因此，我认为这可能是我们可以从中国得出的主要观点。

可用的数字。埃里克，你提到中国在每个士兵的装备上投入更多，而且中国军队正变得更加资本密集型。但中国在多大程度上真正赶上了美国？中国的现代化与美国的现代化相比如何？

中国的现代化努力正在非常广泛的战线上进行。所以人们谈论非对称能力。而且，你知道，当然，如果你拥有特定的地理优势，你可以投资于某些类型的技术，这些技术可以在相对较低的成本基础上提供高回报。但总的来说，他们真的试图全面地现代化军队。

他们在许多方面非常遵循美国军队的许多部分的模式，并非所有部分，而是军队的许多部分。因此，如果我们要对他们可能在各军种上的支出做一些粗略的猜测或估计，你可以开始这样做。

地面部队仍然是中国军队的核心或支柱，但它们在规模和数量方面遭受了最大的削减。所以他们从

大约20年前的160万减少到今天的约100万。海军、空军和火箭军的规模在这些年来稳步增长。因此，中国今天部署的主要水面战斗舰艇数量是20年前的两倍。20年前，它拥有不到200架现代飞机。今天，它部署了1000多架。火箭军也在快速发展。

所以它在广泛的战线上进行现代化。如果你主要从质量方面进行比较，它仍然有一些缺点，但我不得不说，从数量上来说也是如此。这确实把我们带回了预算问题。这里有一个问题，那就是“牛肉在哪里”？如果中国的军费预算实际上正在接近美国，为什么它在许多领域仍然如此落后？因此，即使你严格地从数量上看，美国的军舰吨位是中国军舰吨位的两倍。

它的战斗机数量是中国军队的两倍。它拥有50多艘核动力攻击潜艇。中国拥有相同数量的潜艇，但只有6艘是核动力的。其余的是常规的。如果你比较常规核潜艇的成本，它们要便宜得多。它们的成本只有四分之一或八分之一。

美国拥有11艘航空母舰。中国正在对其第三艘进行海试。因此，总的来说，美国仍然享有数量优势和许多质量优势。尽管如此，中国不必赶上就能带来很多挑战。它在该地区。因此，如果东亚发生某种情况，那是在中国的本土。所以这篇论文的重点不是说我们没有面临

军事方面的真正挑战，或者中国不能在许多这些情况下与我们抗衡，而是中国实际上并没有赶上美国的军事支出，甚至它生产的东西。

谢谢你，埃里克。泰勒，我想问你两个问题。首先，中国的国防支出有多少是集中在应对对中国大陆的威胁以及周边地区的意外事件，而不是海外行动？总的来说，中国有多少关注印太地区？其次，如果中国的大部分努力仍然是在国内或印太地区，我们如何比较中国的国防支出与美国的国防支出，以及

鉴于我们美国在全球都有许多承诺，并且在印太地区以外还有大量的行动？谢谢，邦妮。这两个问题都很好。所以在回答这两个问题之前，我想先说明一下，我们关注的是如何估计

中国的支出与美国支出的总额相比，这意味着我们无法像我们可能希望的那样详细地分解它，尤其是在你的第二个问题方面。但首先，就驱动因素而言，我认为有一些，但它们是长期存在的。正如埃里克提到的，自从2017年第十九次全国代表大会以来，

对。为人民解放军的现代化设定了新的基准，最值得注意的是要在2035年前基本实现现代化。

到本世纪中叶成为世界一流，我们理解为2050年。2050年成为世界一流的基准并不一定意味着在部队结构和全球力量投射方面与美国相同。它并不是一个关于中国将如何考虑使用武力的战略概念，而是一个说，或者号召中国，对，在它如何运用军事力量方面，要成为

与任何其他国家一样好，在第一联盟中。这些是非常广泛的驱动因素。我认为，更具体的驱动因素非常关注

能够在发生在中国周边地区的冲突中获胜。从这个意义上说，我认为它仍然非常受潜在的台湾高强度冲突的驱动，但与此同时，由于中国担心连锁反应事件以及基本上在两个战线上作战，对，能够同时战胜印度，或者如果朝鲜半岛发生事件等等。

但我认为，目前它非常关注该地区。然后，我认为第三个驱动因素是一个更大的因素。在某种程度上，这与世界一流的因素也有联系。但我认为，随着与美国的竞争或对抗加剧，军事力量是这种对抗中非常重要的因素。我认为，这是一个额外的驱动因素，10年前可能不太突出，那时它可能真的只是由地区意外事件驱动。

因素。所以它是过度确定的，正如我们在政治学中所说的那样，我认为是什么在驱动中国。现在，就地区与全球而言，我认为我已经回答了你的第二个问题，但我认为目前它主要由需要为地区意外事件做准备所主导，尽管我认为行动范围是

在这些地区意外事件中获胜的能力继续扩展到距离中国更远的地方，尽管可能目前仍在更广泛的东亚地区，但也可能扩展到印度洋地区，如果中国考虑它可能如何应对封锁的企图

中国，对，或者在冲突期间控制其海上交通线等等。但我认为，如果我们看看中国全球足迹的扩张，它一直在稳步但缓慢地增长，特别是如果我们考虑创建新的海外基地。我认为中国这样做速度可能比10年前许多人预测的要慢。吉布提仍然是这些海外基地中最大的一座。

柬埔寨正在发生一些事情，当然，但这似乎并不像吉布提发生的事情那样规模庞大，并且就其效用而言，可能更多地关注亚洲地区，而不是全球力量投射。所以。

这并不是说中国将来可能不会拥有更强大的全球力量，但我认为它确实有一些限制。首先，它必须能够按照自己的方式在亚洲作战并获胜，在那里它面临着我认为最大的挑战。

军事挑战。当然，从它的角度来看，台湾在这里至关重要。因此，从这个意义上说，中国在其本土并不像它自己认为的那样安全，因此无法将其更大比例的军事资源用于海外。

第二点，中国必须克服这样一个事实，即它不像美国那样拥有庞大的军事联盟网络，这使得它更容易在其他地区前沿部署部队。我认为，这对中国来说将是一个真正的挑战。

它可能会找到其他方法来维持海外部队，但我认为它不会享受到使美国成为真正全球军事强国的东西。

泰勒，这可能超出了你的论文范围，但可以提出的一种论点是，中国的国防支出主要集中在其周边地区，而美国的国防支出是全球性的。鉴于此，你认为将重点放在专门针对印太地区的美国国防支出的一部分是否更合适？

我很想听听你对这种推理的看法。不，我的意思是，我认为很明显，对，中国主要是在打主场，而美国则是在打全球比赛，尽管即使根据美国高级国防政策官员的声明，对，也确实将中国视为步调一致的挑战。尽管如此，我认为如果有人想更好地评估美国和中国之间的相对平衡，

在亚洲，埃里克首先必须重写他2015年的兰德报告。

所以，埃里克，开始吧。我们将需要对该地区进行更新的分析。但是，我认为我们不能仅仅通过查看国防支出就能回答这个问题。尽管如此，对，中国的大部分支出确实集中在该地区，而美国则更广泛地支出，尽管回到“转向”和最近的政策行动，对，美国确实

非常关注该地区，无论是重振联盟，还是创造新的安全合作形式，例如AUKUS，进行我认为该地区更高强度的演习，向该地区部署更先进的军事力量，例如现在菲律宾的超音速导弹系统等等。所以从这个意义上说，我认为它非常动态，邦妮，但是……

尽管如此，如果有人考虑根据中国国防支出所构成的整体挑战范围，我认为需要同时做我们在论文中所做的工作，然后也许通过查看更侧重于地区的军事战役分析来补充这一点。

邦妮，也许我还有一个评论要补充，那就是，这在评估中国的预算与美国国防支出的比较方面是否重要？

而且，你知道，我认为我们会认为这很重要。有人可能会说，好吧，我们必须动员团队来应对来自中国的威胁。所以有点夸张也没什么坏处。但这是一个重要的与国家安全相关的估计。当你拥有更好的数据和方法可用时，没有理由弄错。从美国的角度来看，我认为我们希望加强威慑，并在必要时战斗并获胜。

因此，准确性和自我纠正错误，对我们来说是一种优势来源，而不是夸大其词。我认为第二个因素是国防支出

估计确实在评估美国面临的来自中国的挑战的整体程度和性质方面发挥作用。总的来说，更大的预算意味着更严重的威胁。这很重要，因为低估中国的国防支出可能会让我们比我们想要的准备更少。但高估它也可能加剧安全竞争的螺旋式上升。我认为它重要的最后一个原因是，如果你把很多辩论的重点放在，是中国

那是7000亿美元，还是其他什么？这些总支出水平。我认为关注这一点的人分散了对更重要辩论的注意力，埃里克和泰勒刚刚讨论过其中一些。但更重要的辩论是，美国及其盟友应该购买什么样的能力来应对中国正在进行的军事现代化。我可能是

其中一些选择是在空军力量方面，是更换还是保留老化的机队，我们是否应该投资或投资的平衡，让我们说，在无人驾驶车辆平台和非常大的原油平台之间的相对投资平衡，以及在打击与硬化和弹性等方面的投资平衡。总的来说，我认为这不仅仅是一个数字。关于中国正在花费什么以及它如何比较，这些辩论有一些重要的影响。

我认为这些都是重要的观点，但乔治提到了恢复空军机队。所以我会在这些骨头上加点肉。美国目前正在使用非常老旧的战斗机库存，就机身年龄而言，这可能是史无前例的。它们维护起来非常昂贵。它们非常难以维护。这意味着战备率相当低，我们正在烧钱来维持旧的能力。

已经尝试加快这些飞机的退役速度，并提高新飞机的采购速度。

这受到了反对，理由是与中国的冲突可能迫在眉睫，如果可以的话，中国的威胁正在达到顶峰。因此，虽然国防预算讨论不能真正回答这些问题，但它确实与这些问题有关。我们是否达到了威胁的顶峰？中国的军费预算是否正在接近美国？我认为关于后一个问题的证据显然是否定的。中国的军事能力……

与美国的军事能力相差甚远。它们正在继续增加，即使中国的国防预算增长降为零，它们也会总的来说继续增加，但这不会发生。但10年前，它的支出非常少。今天，它的支出很多。因此，即使国防增长降为零，

它维持的库存，它在解放军内部拥有的实际能力，将在未来几年增长。所以我认为证据表明我们应该投资未来。我们真的需要恢复空军机队，这是空军参谋长

提出的论点，这应该这样做。因此，预算确实涉及到关于美国现在需要做些什么来应对这一挑战的一些非常具体的问题。很好。谢谢。我想用最后一个问题结束这个播客。你如何评估中国国防支出的未来轨迹？

那么，你预计支出将会放缓，继续以目前的速度增长，还是以明显更高的速度增长？也许我们可以按照我们开始的顺序反过来。所以埃里克、乔治，然后是泰勒。我认为中国现代化努力的优势之一是，首先，

承认弱点，至少要评估中国军队的实力与其他军队相比如何。现在，我说愿意这样做。这确实是自上而下的。中国领导人

尤其是，我想说，自邓小平以来，习近平比任何领导人都更批评军队，推动改革违背了军队的意愿，并迫使军队直面弱点。由于这个

随着时间的推移，这种持续的自上而下的压力。它有所不同，但它是一致的。中国采取了一种渐进式的方法来评估和弥补弱点。所以我预计这种情况会持续下去

未来将导致对军队的持续大量投资，这很可能与GDP增长相匹配。当然，我们都知道GDP增长正在下降。他们今年将难以达到5%。但我预计中国的军费支出将继续与经济增长保持同步，并且他们将继续解决持续存在的弱点。我们可以列出这些弱点

弱点所在。一些突出的弱点包括潜艇战、反潜战、飞机发动机等某些技术领域，这些技术领域阻碍了中国部署第五代飞机的能力，正如他们最初设计的那样。

所以我认为我们可以预期他们会继续弥补这些弱点。他们可能会对两栖能力投入更多投资，因为他们目前没有足够的兵力来发动对台湾的入侵。所以我会说这些是

一些驱动因素，我希望看到持续的体制改革。该领域存在许多弱点，包括尽管努力在这些新的战区司令部下建立更多联合结构，但在联合性方面仍然存在困难。但我认为可能会有更多关注联合性、更大范围、更高比例的核动力潜艇等等。所以中国的工作量很大。好的。

如果我们展望未来，我会对此发表一些评论。作为小组中的经济学家，我会说这是经济问题，傻瓜。我认为，如果我们展望未来，产生军事力量的能力取决于经济状况和产生技术经济力量的能力。中国现在正面临一些挑战。这些挑战也将迫使中共在平衡各种最终回到稳定及其在中国权力垄断的担忧方面做出一些选择。当然，对其自身权力垄断的稳定性担忧确实是最近中国在产生军事力量和采取更强硬政策方面做出的一些选择的核心。所以我认为这并不意味着中国将停止军事现代化，但肯定从经济角度来看，政府预算将有很多竞争利益相关者，因为中国试图解决经济中的困难。

如果我们从另一个角度来看，我认为中国现在也正在面临其最近在该地区采取的更强硬政策的一些后果，那就是加强了亚洲的地区联盟和结盟，多个国家都担心与中国的潜在安全竞争。日本尤其是一个这样的国家。我认为，在新首相石破茂的领导下，

我认为，总的来说，中国预计将看到日本致力于加强其与美国的联盟、加强自身国防能力的承诺的延续。我认为石破首相可能带来的一个潜在的皱纹是，他的一些承诺

关于国防的新想法是使与美国的联盟更加平等。这可能成为联盟内部紧张的根源，也可能产生更强大的联盟。石破还提到了诸如亚洲北约之类的事情，中国可能会认为这非常具有威胁性。

但日本方面有趣的事情是，日本也面临着同样的担忧。日本经济能否像以前一样支持持续的国防现代化和增加国防预算？因此，中国和日本都在应对这些权衡。乔丹·泰勒，最后一句话给你？当然。很难补充我尊敬的同事们所说的话。但让我除了强调经济的重要性之外，

再做一个观察，那就是中国对其更广泛的安全环境的评估以及对其与美国的对抗强度的评估，这种对抗已经具有非常强大的军事维度，并且在这方面可能会变得更加尖锐。因此，尽管存在经济逆风

以及乔治和埃里克提到的其他重要原因，为什么我们可能看不到更多的国防支出。我认为，如果出现新的政治判断，那么我们可能会看到中国希望对其武装部队进行更多投资。我认为这不是

一个高概率事件，但我也不认为我们可以忽视它，鉴于美中关系的新时代，对？在我看来，这基本上是由试图平衡彼此的力量所主导的，以及

以及这将如何发挥作用。我认为中国核力量的扩张可能只是这种动态的一个小小的反映，但仅限于一些，我认为，中国希望从更大的核力量中获得的好处，但我们可以更广泛地看到这一点，对？因此，这也是一个可能朝着另一个方向推动并逆转我们所看到的趋势的因素，就增加的比率而言

然后中国的国防支出至少下降或趋于平稳，并与中央政府预算的整体增长大致持平。太棒了。谢谢。看来你们都在说，鉴于中国的威胁评估以及希望投资关键能力，中国理想情况下希望继续增加国防支出。

但经济和其他限制可能会限制中国能够花费多少。我非常感谢你们三位今天加入我，分享你们对中国国防预算的评估。为了向我们的听众重述一下，你们发现中国的官方国防预算具有误导性和低估，并且你们估计中国的国防支出约为4740亿美元，约为美国国防支出总额的三分之一。再次感谢你们三位今天加入我。

我很高兴能与你们交谈，泰勒、乔治和埃里克。谢谢，邦妮。谢谢，邦妮。非常感谢你，邦妮。谢谢。