China’s Relations with Latin America: A Conversation with Dr. Ryan Berg
50:20 Share

在本期“中国力量”播客中，瑞安·伯格博士加入我们，讨论中国与拉丁美洲的关系。伯格博士讨论了中国和美国在该地区的利益，强调虽然美国倾向于以“战略忽视”的态度对待该地区，但中国似乎认为拉丁美洲对其战略和经济目标都非常重要。伯格博士解释说，他认为习近平主席个人非常重视该地区，并认为该地区与中国经济具有高度的经济互补性，尤其是在与中国的“一带一路”倡议（BRI）相关的方面。伯格博士指出，尽管美国仍然是拉丁美洲国家首选的安全伙伴，但中国在这个领域正变得越来越具有竞争力，许多国家都认为中国提供了更多机会，尤其是在经济领域。伯格博士还讨论了拉丁美洲对中国的公众舆论，指出自COVID-19期间下降以来，中国的形象尚未完全恢复，并描述了美国不仅警告拉丁美洲国家投资和与中国进行经济交易的风险，而且还试图与中国竞争成为首选经济伙伴的努力。伯格博士对习近平主席最近访问该地区参加亚太经合组织领导人峰会的情况提供了见解，特别讨论了他为秘鲁新大型港口举行的落成典礼，以及习近平似乎如何盖过拜登总统风头的其他方式。最后，伯格博士讨论了对中国在该地区日益增长的影响力的一些担忧，并为美国政策制定者提出了建议。瑞安·C·伯格博士是战略与国际研究中心美洲项目主任兼委内瑞拉未来倡议负责人。他还是美国天主教大学的兼职教授和美国外交部学院的课程协调员。他的研究重点是美拉关系、战略竞争与国防政策、专制政权、武装冲突和跨国有组织犯罪以及贸易和发展问题。此前，伯格博士曾在美国企业研究所担任研究员，在那里他帮助领导了其拉丁美洲研究项目，并在牛津大学战争性质变化项目担任访问研究员。伯格博士是巴西富布赖特学者，也是对外关系委员会的定期成员。</context> <raw_text>0 我是邦妮·林，中国力量项目主任，战略与国际研究中心高级顾问。在过去十年中，中国已巩固其作为拉丁美洲主要经济伙伴的地位。其在该地区的活动有多重要？其影响力有多大？

这些趋势对美国在该地区的利益和政策有何影响？此外，这些动态如何在最近在秘鲁和巴西举行的亚太经合组织和二十国集团会议上得到展示？

为了探讨这些问题，我们邀请到了瑞安·伯格博士。瑞安·C·伯格博士是战略与国际研究中心美洲项目主任兼委内瑞拉未来倡议负责人。他还是美国天主教大学的兼职教授和美国外交部学院的课程协调员。

他的研究重点是美拉关系、战略竞争与国防政策、专制政权、武装冲突和跨国有组织犯罪以及贸易和发展问题。

此前，伯格博士曾在美国企业研究所担任研究员，在那里他帮助领导了其拉丁美洲研究项目，并在牛津大学战争性质变化项目担任访问研究员。伯格博士是巴西富布赖特学者，也是对外关系委员会的定期成员。他曾在各种同行评审的学术和政策导向期刊上发表文章。他的文章还发表在《外交事务》、《外交政策》、《美国有线电视新闻网》和其他媒体上。

他经常在美国参议院外交关系委员会和众议院外交事务委员会作证。伯格博士拥有牛津大学政治学博士学位和全球治理与外交硕士学位。

此前，他获得了乔治城大学政府与神学学士学位。他精通西班牙语和葡萄牙语，并能进行斯洛文尼亚语会话。瑞安，感谢你今天加入我们。非常感谢你邀请我，邦妮。我想从一个问题开始：拉丁美洲在全球范围内有多重要？为什么我们应该关注它？

拉丁美洲在全球范围内是一个极其重要的地区。它拥有丰富的重要的商品。采矿只是拉丁美洲为世界带来贡献的一个非常重要的因素，特别是对能源转型至关重要的矿物。

能源生产，特别是绿色能源的生产是该地区的特长。如果你看看该地区的电网及其矩阵，它们都非常清洁，而且该地区很可能很快就会成为这些绿色技术和绿色能源的出口国。

如果你看看该地区的资源，其丰富的自然资源，世界上的大部分森林、清洁水都来自拉丁美洲。拉丁美洲拥有巴西和阿根廷等几个国家，这些国家将在维护全球粮食安全方面发挥重要作用。在所谓的“全球南方”问题上，它也是一个非常重要的地区。这是发展中国家中最民主的国家集团。

西半球35个国家中有32个是民主国家。因此，民主因素下降了，它们在这些中国喜欢发展的南南联系中发挥着重要作用。从美国的角度来看，无论是在安全、经济还是政治方面，该地区对美国的利益有多重要？在你看来，我们对该地区的重视程度如何？

拉丁美洲对我们的战略利益极其重要。我认为可以肯定地说，几十年来我们一直在实践我所说的“战略忽视”，认为我们确实是唯一的游戏参与者，而中国已经向我们表明情况显然并非如此。拉丁美洲与美国有着重要的历史、语言、移民和发展联系。

它也是唯一一个对祖国构成威胁的切实途径。美国有很多理由在其整体大战略中考虑拉丁美洲，然而几十年来却一直在实践战略忽视，拉丁美洲在美国对其他地区的利益（当然包括印太地区、欧洲）的优先级排序中一直在下降。我甚至会把拉丁美洲放在美国外交政策优先事项中的非洲之后。

我认为，对我们来说，一个挑战是，美国通常倾向于在拉丁美洲提出该地区人民认为属于消极议程的问题。我的意思是，这是一个“不要”的议程。

不要把毒品、犯罪以及我们不想要并以可能向该地区民众发出负面信息的方式卷入美国国内政治和政治言论中的其他类型的东西带到美国本土。我认为，在过去20年左右的时间里，我们一直缺乏的是对该地区真正有吸引力的愿景，这种愿景能够满足

该地区的全球野心，以及居住在该地区的人们的希望和愿望，这是一种有吸引力的外交政策因素。我认为，在过去的二十年中，我们一直缺乏这一点。这对任何愿意承担这一重任的政府来说仍然是一个机会。我认为，在罗斯福总统的睦邻政策或尼克松政府或肯尼迪政府等某些其他时间点，我们确实有过这样的愿景，当时对拉丁美洲可能是什么样子的确有真正的愿景

但我们已经很久没有这样做了，我们未能回应许多居住在该地区的人们的希望和愿望。我有一些后续问题，关于该地区如何看待美国。但在那之前，我想听听你对中国对该地区感兴趣程度的看法。你提到了美国缺乏针对拉丁美洲的积极议程。你认为中国有积极的议程吗？该地区是否认为中国有积极的议程？

中国当然试图将自己定位为该地区在互利合作方面的伙伴，正如我们经常从中国人那里听到的那样。许多人认为中国对拉丁美洲这个地区并不那么感兴趣。

毕竟，中国外交部关于拉丁美洲的第一份战略文件直到2010年代初才发表。“一带一路”倡议，如果你将其视为中国对世界各地不同地区兴趣的代表，那么它在考虑拉丁美洲之前就考虑了极地地区，而且它来到拉丁美洲的时间相当晚。

但从那以后，自从2017年首次来到拉丁美洲以来，已经有22个国家

加入中国的“一带一路”倡议。在乌克兰战争和加沙冲突等许多备受关注的全球问题上，该地区仍然保持不结盟，同时还参与了世界对全球秩序的一些另类愿景。显然，我们都知道巴西是最初五个金砖国家成员中的主要成员，但拉丁美洲还催生了其他重要机构

例如拉丁美洲和加勒比国家共同体（SILAC），中国与该集团进行对话。它特别喜欢与该集团合作，因为它不包括加拿大和美国。然后还有台湾承认问题。其余13个仍然外交承认台湾的国家中有7个

位于该地区。你可以在危地马拉和伯利兹以及中美洲找到它们。你在南美洲有巴拉圭，然后还有四个加勒比国家，海地、圣卢西亚、圣文森特和格林纳丁斯以及圣基茨和尼维斯，所有这些国家仍然承认台湾。因此，就减少台湾的全球影响力而言，这是中国外交政策的一个主要目标，拉丁美洲确实是该目标的中心。因此，对于那些认为拉丁美洲并不那么重要的人来说，

对于中国，我会反驳说，我认为它对中国来说非常重要，原因是我刚才概述的那些原因，以及中国已经发现与拉丁美洲相当多的经济体之间存在显著的经济互补性。拉丁美洲正在为中国大陆在维护其粮食安全、商品需求以及该地区似乎拥有而中国想要的其他方面发挥着非常重要的作用。

关于中国在拉丁美洲的存在和活动，你提到的一些内容，包括自2017年以来中国对拉丁美洲“一带一路”倡议的兴趣增加，表明在习近平领导下的中国活动有所增加。除了他最近的访问之外，你是否看到习近平

访问过该地区？你是否认为他个人非常重视该地区？是的，我认为习近平个人非常重视扩大中国在该地区的影响力。我认为这对中国来说做了很多事情。我的意思是，它向美国发出了一个信号，即中国可以在历史上被认为是美国势力范围的地区发挥作用，在美国被贬义地称为我们的“后院”。

但另一件事是，他在COVID之前就在该地区。他曾几次访问该地区。他在COVID之前的最后一次访问是在2019年。然后，他COVID后的第一次访问是最近一次访问秘鲁参加亚太经合组织峰会，以及访问巴西参加二十国集团峰会。

值得注意的是，就该地区的存在而言，习近平在该地区的时间与过去两届美国总统在该地区的时间一样多。因此，如果你以八年为单位来计算习近平，然后说：“好吧，有一次是在COVID之前的访问，直接在COVID之前的访问，然后还有一次是在COVID之后的访问”，这与特朗普和拜登时代加起来访问的次数相同。特朗普曾一次访问该地区。这是为了参加在阿根廷举行的二十国集团峰会。

拜登最近也为参加在秘鲁举行的亚太经合组织峰会和在巴西举行的二十国集团峰会做了同样的事情。因此，在两个美国政府期间，对南美洲总统访问的次数与习近平的次数基本相同。从拉丁美洲和美国的角度来看，当中国国家主席（他比美国要走得更远，而且历史上与该地区之间的联系更少）进行的访问次数与美国总统一样多时，这根本不足以关注该地区

作为美国总统。在习近平之下，如果你从更具功能性的角度来看，你会如何描述中国在该地区的大部分存在或活动？这主要是出于经济目的吗？我认为显然也有人担心中国在该地区日益增长的军事存在或军事活动。你会如何

描述中国的影响力，以及与大约十年前相比，它发生了怎样的变化？是的，我认为我们需要分阶段来看待这个问题。我认为这就是中国看待其与更广泛地区关系的方式。

我会概述中国对该地区采取的三种不同阶段的方法，然后我会在可能出现的第四阶段旁边打上一个问号，因为我们真的不知道它会走向何方。在第一阶段，我认为中国只是发展得极其迅速。这是在著名的江泽民“走出去”战略期间，鼓励中国企业走向国际化。

向世界其他地区伸出援手，既是为了增长市场，也是为了在国际上更具竞争力。这是20世纪90年代末和21世纪初中国发现与拉丁美洲和加勒比地区存在大量经济互补性的时期。简而言之，该地区拥有的

原材料、商品以及对全球粮食安全的贡献正是中国当时所需要的。正如你所知，邦妮，中国必须用仅占世界耕地10%的土地来养活15亿人口。这是一个相当令人羡慕的处境。因此，巴西和阿根廷等能够生产大量大豆、小麦和其他重要农产品的国家对中国至关重要。

在此期间，中国发展极其迅速。因此，这有助于在该地区和中国之间建立第一阶段的联系。我认为第二阶段始于习近平上任。大约在习近平2013年上任的时候，中国开始利用其一些政策性银行，即中国发展银行和进出口银行。

与该地区建立更具战略意义的关系。一些主权贷款，一些以商品为抵押的贷款给该地区的特定政府。委内瑞拉臭名昭著地获得了约620亿、630亿、640亿美元的融资。中国至今仍对此感到后悔。厄瓜多尔、阿根廷、秘鲁，以及其他获得大量融资的国家，其中一些是以商品为抵押的，一些是主权贷款。

然后在第三阶段，你有了“一带一路”倡议的启动，这是习近平启动的标志性外交政策和经济发展项目。巴拿马是2017年第一个签署该倡议的国家。它首先将其外交承认从台湾转向中华人民共和国，然后签署“一带一路”倡议。从那时起，所以在六年多一点的时间里，西半球已经有22个国家中的26个符合条件的国家加入了“一带一路”倡议。

你假设加拿大和美国不会加入，对吧？西半球有35个国家。假设加拿大和美国短期内不会加入。那就是33个。我在之前的回答中提到，有七个国家仍然承认台湾。显然，加入“一带一路”倡议的先决条件是改变你的外交承认。所以我们说，目前大约有26个国家有资格加入“一带一路”倡议。

在六年多一点的时间里，已经有22个国家加入了。我认为这对中国的标志性“一带一路”倡议来说是相当显著的进展。第四阶段真的是一个问号。“一带一路”倡议本身不再成为中国对全球南方参与的重点之后，接下来会发生什么？下一阶段是什么？她说

他希望“一带一路”倡议继续下去，但他希望它变得更小，但用他的话说，它会更美丽。这对于拉丁美洲究竟意味着什么？我们真的不知道。中国其他标志性倡议，如全球发展倡议、全球安全倡议、全球文明倡议，拉丁美洲国家参与的程度如何？目前尚不清楚这些倡议在多大程度上会具有吸引力。

对拉丁美洲国家来说。但到目前为止，当然存在这种经济互补性，对该地区进行了相当多的贷款。当然，“一带一路”倡议也说明了该地区需要建设基础设施以继续经济增长，并弥补其几十年来一直遭受的基础设施投资缺口。瑞安，那么中国的军事联系或军事存在和活动呢？

邦妮，我认为这是一个比较近期的现象。中国与该地区军事和国防合作的问题在于，它多年来一直在与美国在这个领域的一个非常重要的竞争对手作斗争。而且，南方司令部仍然被视为首选的安全伙伴。美国在该地区做得相当好。它拥有长期存在的两党计划。

参与哥伦比亚、墨西哥和其他几个国家。因此，目前美国在国防和安全合作方面仍然处于领先地位。

但我认为中国正在在这个领域取得进展。我们去年发表了一篇名为《纸老虎还是步调一致的威胁》的论文，该论文考察了中国在该地区的安全和国防合作情况。中国正在做一些事情来竞争。他们基本上是在复制我们的国防。

军事间的教育项目，即所谓的国际军事教育和训练（IMET）。他们正试图在一些我们尚未与某些国家找到良好协同作用的领域投入更多资金，或者他们只是邀请更多人去中国学习教义和其他类型的东西。

在其他情况下，他们正在利用其他类型的援助来与美国竞争。我的意思是，美国在国防合作和军方合作方面拥有非常好的地位。

但在一些国家，我们并不是首选的伙伴，或者一些国家对安全合作等领域的其他伙伴持开放态度。例如，这将是警察培训项目，例如公民安全，打击该地区的犯罪集团。我认为中国人认为这是一个机会

瑞安，你提到美国是大多数国家首选的安全伙伴。你会说中国是大多数国家首选的经济伙伴吗？从该地区来看，中国对拉丁美洲的关注程度是否超过美国，或者……

在经济和政治方面？在整个地区是否相当复杂？该地区在言辞上表示，它希望与所有国家进行贸易，并保持在线立场。因此，它喜欢说它对所有类型的投资持开放态度。该地区的一些国家现在已经与中华人民共和国和美国签署了自由贸易协定。

从历史上看，美国一直是第一大贸易伙伴，我们的大部分自由贸易体系都在西半球。想想看，我们与从美国南部边境到巴塔哥尼亚南端的太平洋沿岸的每一个国家都签署了自由贸易协定，

除了厄瓜多尔，对吧，通过多个贸易协定。同样，美国大部分自由贸易体系都在西半球。但我想，该地区有一种感觉，即中国在过去二十年中优先考虑了它

以美国没有的方式。美国签署了许多自由贸易协定，但在秘鲁、智利和哥伦比亚等国家，现在正在讨论重新谈判其中一些协定，因为各国认为他们没有获得他们预期的全部好处。

从这些协定中，他们希望以更有利于这些国家或他们希望成为这些自由贸易安排好处的某些社会结果的方式重新谈判这些协定。所以我不知道我们能否说各国更愿意与中国而不是美国进行贸易。当然，在我对该地区的旅行中，各国都非常清楚中国创造的依赖性以及它如何将依赖性视为经济来源

杠杆作用。该地区各国并不天真地认为中国如何利用经济依赖性来对抗澳大利亚、立陶宛、韩国等国家。只是当我们带着这种谈话的想法出现时，我们的地区伙伴通常会说，

但你愿意提供什么替代方案呢？这时事情就变得有点困难了，邦妮，因为我们根本没有像我希望那样全面开放工具包，以制定一项应对中国在西半球日益增长的影响力的完整战略。因此，面对这种空白，许多国家别无选择，只能接受中国的提议，因为这是唯一的提议。

因此，从你的角度来看，美国仍然是首选的安全伙伴，并且与该地区有着重要的历史、经济和政治联系。但大多数国家认为中国提供了更多机会。对这种平衡的评估是否正确？我认为用这种方式来描述它是公平的，邦妮。我想我要补充的一点是，许多国家将中国视为一个机会的原因是，他们能够迅速部署资金。

他们可以在基础设施建设方面迅速行动。如果美国甚至有兴趣首先将铲子插进地里，他们可以比美国更快地将铲子插进地里。所有这些都与该地区的民主选举周期非常吻合。请记住，我提到过，这是世界上最民主的发展中国家地区。你必须考虑到这一点

该地区的政治家正在竞选连任。该地区的总统正在竞选连任。中国的项目使他们有机会以非常切实的方式指出一些事情，并说国家正在朝着正确的方向前进。如果这是一个人们可以看到并从中受益的大型、坚固的基础设施项目，那就更好了。

那么，鉴于你提到的中国投资可能带来的好处，以及你提到的该地区与中国体制不同的政治制度，公众对中国的看法如何？这些不同的因素以及它们与中国企业的互动如何影响整个地区对中国的公众看法？这很有趣，因为中国在COVID-19之前，我认为，对中国的看法相当积极。

然后，一旦COVID爆发，即使中华人民共和国迅速开展疫苗外交，并对来自美国的疫苗外交进行了非常公开的、表面上的展示，而美国则更多的是疫苗民族主义，但对中华人民共和国的公众认知受到了重大打击。中国在该地区的形象受到了打击，而且它还没有完全恢复

从那以后，我怀疑它不会完全恢复，因为自疫情以来，美国的信息一直非常反华，尤其是在该地区。现在，当美国唯一听到的是中国创造依赖性、利用经济方面的教训时，这也让该地区的公民感到沮丧。

债务陷阱外交等等。所以我认为，最终我们将不得不拿出比这更多的东西。但就目前而言，我认为我们设法弥补了中国在美国在该地区的形象中造成的一些凹痕。现在，该地区更加不结盟，更感兴趣的是与美国和中华人民共和国进行接触。现在，我认为重要的是，邦妮，从文化上来说，从历史上来说，

暂时撇开经济交往不谈，从文化上来说，中国感觉离该地区很远，对吧？该地区与美国的历史联系、与美国的语言联系。美国是世界上第四大西班牙语国家。我们共享的所有移民趋势等等，我认为这给了美国

在该地区保持南北方向而不是东西方向的取向上，具有未被充分认识的影响力。因此，如果你对该地区的人们进行民意调查，他们中的绝大多数人都会说，他们宁愿去奥兰多度假，或者去迪士尼乐园，或者去纽约市

而不是去北京旅行。这种情况已经持续很长时间了，我怀疑这种情况还会持续很长时间。但美国需要利用我们在文化、历史、语言和移民领域固有的优势。

瑞安，你谈到了美国为应对中国在该地区日益增长的影响力而采取的一些措施，包括分享更多关于中国有问题的做法的信息，以及分享我们对中国的看法。美国还采取了哪些措施来应对中国的活动？也许这与你之前所说的有关，也许我们在该地区做得不够，但我只是想听听你对我们目前正在做的事情的看法，特别是关于反击中国的问题。

是的，这是一个很好的问题，邦妮。所以我们连续两届政府都有一些与加强贸易和经济一体化相关的项目，这意味着要提供

正如两届政府所说，高质量的替代方案来替代中国的投资。在特朗普政府时期，有一个名为“美国增长”的项目，该项目旨在吸引大量私营部门资金并在该地区部署，建立投资框架，建立基础设施投资框架，特别是为了弥补我提到的基础设施差距。

以将高质量的西方资本带入该地区的方式。随着拜登政府在2020年上任，人们希望在

这种与该地区的协议上打上自己的印记，他们启动了名为“美国经济繁荣伙伴关系”（APEP）的项目，这是一个印太经济框架和印太风格的安排，其中有各种支柱可以参与。我认为最初有大约11个国家被邀请

有机会参与APEP。他们中的许多国家已经与美国建立了自由贸易体系，这仅仅是为了通过APEP倡议来促进或催化与该地区的更多经济活动。直到拜登政府的第三年，这项倡议才真正启动。总统在去年11月与其他地区领导人举行了APEP的第一次会议。所以启动这项倡议的时间有点晚了。我们与许多国家讨论了他们参与的原因，他们参与的程度较低，因为他们期望它会极大地促进美国对该地区的投资。他们更多地参与是因为这是一种保持美国参与该地区的方式。这是一种让美国继续思考贸易和经济联系的方式

与该地区，并使他们能够与美国领导人见面。我希望特朗普政府，即将上任的特朗普政府将再次拥有自己与该地区交往的方式。它可能会包含很多发展金融公司，

贷款。它可能会包含来自美国开发银行的一些援助，也许还有一些来自美国国际开发署的援助。但总的来说，邦妮，我们还没有找到一种方法，在任何最近的政府中，都能以吸引该地区注意力的方式与中华人民共和国进行美元对美元、英镑对英镑的竞争。我认为该地区正在关注美国的国内政治，他们非常担心无法

这些项目中的一些项目能够持续超过四年或八年，这是一种真正可持续发展的项目，他们可以长期参与并保证他们正在寻求的投资类型。所以现在我们已经做了一些事情，但我们仍然处于这样一个阶段，即我们仍然对如何充分调动美国私营部门参与该地区感到困惑。

瑞安，让我们的盟友和伙伴处于美国提供大部分安全或成为该地区首选安全伙伴，但中国在经济方面略占优势，尤其是在大规模投资以及一般贸易关系方面的情况。这并不是什么新鲜事。我们在各行各业都能看到这一点，包括在印太地区。我只是想知道是什么让拉丁美洲的局势特别困难，也许

也许我们提供的安全合作不如对更多经济投资、经济交易的渴望重要？该地区各国如何平衡他们从美国和中国获得的东西，以及他们现在认为哪一个更重要？

是的，这是一个很好的问题，邦妮。我认为，虽然美国当然认为安全援助应该是重中之重，但我认为公平地说，该地区许多国家都认为经济发展是最重要的。如果你看看整个地区，高收入国家很少。有一些经合组织成员国，哥斯达黎加、智利、墨西哥。

他们已经达到了高收入国家的水平。但总的来说，根据世界银行的定义，该地区大部分是中等收入国家，这意味着它们陷入了某种中等收入陷阱，它们希望将人均GDP从每年5000美元到7000美元或8000美元的范围中提升出来。他们希望进入高收入国家行列。几十年来，他们一直感到沮丧，因为

他们做了那些通常会导致更大经济发展的事情。他们实现了民主化。他们试图建设制度。他们定期举行选举。他们试图建立更好的监管环境。而一些国家仍然停滞不前。我认为，在过去大约15年中，该地区的一个巨大挫折感就是这种感觉：该地区普遍存在停滞，其中大部分是经济上的。所以

我认为许多国家都强调我们需要经济发展。我们需要让更多的人摆脱贫困。当然，我们需要更具包容性和可持续性的增长。他们没有足够关注安全问题。该地区存在非常严重的问题。

该地区的安全挑战。如果你退一步看看该地区的暴力犯罪，我们上周刚刚发布了一份名为《枪下》（《拉丁美洲和加勒比海地区武器贩运》）的报告。该地区仅占世界人口的8%。大约有6.5亿到7亿人，但它占全球凶杀案的三分之一。

这不是你想吸引更多投资到你的地区的吸引人的标题。而且，这种活动并非只发生在某些国家的某些地区，那些正在考虑外国直接投资和其他发展计划的人可以避免。在太多国家，它无处不在。例如，在墨西哥这样的国家，它现在显然开始影响该国吸引投资的能力。

在洛佩斯·奥夫拉多尔政府执政期间，在他六年的任期内，墨西哥高速公路和铁路上的货物劫持案近10万起。邦妮，这是不可持续的。这是一个明确的威慑因素。

对投资的威慑。这是一个棘手的安全问题，与无法或缺乏兴趣投资于墨西哥这样的国家无关。它与正确开展安全合作有关，与美国合作，努力将警察和情报部署到该国的适当地区，以打击根深蒂固的腐败等等。但如果我们忽视这一点，我们就会让这种情况在该地区太多国家蔓延，从而开始影响

投资前景以及公司和国家在这些环境中投资资本的意愿，因为还有其他地方可以投资并赚钱。所以我

我认为安全形势与金融和经济形势有着根本的或不可分割的联系。但是，如果让各国在两者之间做出二元选择，他们通常倾向于将经济置于安全之上，从而将中国的角度转向发展和经济伙伴关系，而不是美国的角度转向安全合作。

说到中国在经济发展方面的角度，我想听听你对中国领导人习近平最近访问该地区参加亚太经合组织和二十国集团峰会的看法。我们看到对此有很多报道，我认为你也在媒体上被广泛报道。但我对亚太经合组织会议的照片感到震惊，照片中习近平处于中心位置，而拜登则在后面。所以

据说这是因为领导人按字母顺序排列。但同样，这可能只是对那张照片的借口。你如何评价习近平最近对该地区的访问？你认为他最近的访问是否打破了新的局面，或者真的显著提升了中国在该地区的存在和影响力？是的，这是一个很好的问题，邦妮。让我们从这张照片作为习近平在此次访问中盖过拜登的隐喻开始吧。

嗯，看起来事实上，亚太经合组织会议上领导人的排列顺序确实是按字母顺序排列的。我认为拜登在后排而习近平在前排，紧挨着秘鲁总统迪娜·博卢阿尔特，这仍然是一个相当有象征意义的事情，对吧？事实上，几周前，他为该地区一个标志性的“一带一路”基础设施项目——蒋介石港——举行了落成仪式。这可以追溯到2016年，当时他们第一次开始讨论此事，然后在“一带一路”框架下签署。

后来，中国人说，这将增强与南美的互联互通。它应该将重要商品和食品的运输时间缩短约10天。目前，在该地区现有的港口设施中，货物必须从哥伦比亚或智利运出。他们通常必须先到墨西哥或洛杉矶。

然后才能继续前往中国大陆。有了蒋介石港，他们将能够直接前往中国大陆。他们还与该地区的其他港口签订了某些沿海航运协议。这意味着货物可以在这些港口装载

前往蒋介石港进行转运，然后避免在蒋介石港进行转运货物到中国大陆时原本必须进行的一些文书工作。因此，他们有效地能够取消或取消了在前往中国大陆之前前往墨西哥或洛杉矶的需要。然后他们正在与他们在拉丁美洲运营的一些其他港口建立更大的互联互通。而事实上，这

今年习近平前往亚太经合组织的主要原因可能是为了为这个港口举行落成仪式。这是一件大事。回到我之前关于安全的问题，邦妮，你会注意到习近平以虚拟方式为蒋介石港举行了落成仪式。他之所以以虚拟方式为其举行落成仪式，是因为利马及其周围地区（蒋介石港所在地）发生了一系列安全事件。

例如，公共汽车被劫持，汽车被劫持。当地政府实际上已经宣布进入紧急状态。因此，他们决定最好的办法是以虚拟方式举行落成仪式，而不是前往蒋介石港，这是一个现在将迎来中国资本、中国工人和中国投资涌入的小渔村。

所以这是访问的一个重要部分。这也是习近平向该地区发出的另一个信号：我们没有忘记你们，即使“一带一路”正在放缓，“一带一路”的未来仍然存在疑问，我们仍然愿意以美国尚未做到那样方式进行一些战略投资。这个港口将是我们讨论的话题

可能未来十年或二十年。就将中国大陆与许多南美国家连接起来而言，这一点非常重要。受益的不仅仅是秘鲁，太平洋沿岸其他国家的港口，以及巴西等国家都在讨论修建通往该港口的公路基础设施，以便他们也可以通过蒋介石港运输货物。此次访问对巴西来说也很重要，原因有两个。

首先，在二十国集团峰会之后，据巴西政府称，拜登和习近平政府都被邀请留下来，与巴西总统卢拉·达席尔瓦进行国事访问。

美国据称告诉巴西，总统的日程安排中无法再安排一天在南美洲的时间。他于11月19日飞回家。她于11月20日留下来进行国事访问。所以这是另一个完美的例子，说明存在感有多重要，以及美国总统不愿在该地区花费时间是如何损害美国事业和推进我们战略利益的。在那次国事访问中，

她和卢拉公布了一系列我认为值得注意的协议。我不会在这里一一列举，但我认为最重要的是实际上是中国向巴西国内发展银行（BNDES）提供的贷款。

而且是用人民币进行的。对。所以这就是中国。中国国际化其货币战略的重要组成部分。它体现了巴西希望在美元以外的货币中进行更多交易的愿望。它体现了金砖国家。

在美元框架之外做更多事情的动机。这对巴西国内发展项目来说是一笔巨额信贷额度，通过其国家发展银行。所以在国事访问中签署了这些类型的协议。我希望拜登能留下来，并向卢拉签署和提交同样数量的事情。但不幸的是，在这趟旅行中，

我认为习近平比美国的存在更好，而且在两个地方，邦妮，美国都被中国盖过了。

瑞安，你能谈谈拜登总统带到该地区的东西吗？我读到的是用于安全目的的阿帕奇直升机。他到底带来了什么？没错，邦妮。在安全合作领域有一些关键材料。阿帕奇直升机占据了新闻头条。在新闻报道中，还有拜登

在亚太经合组织和二十国集团峰会之间的那一天，他去了亚马逊一个重要的城市马瑙斯，他与亚马逊的土著部落举行了一次会议，承诺加强美国在环境保护方面的合作。他还承诺，我认为是5000万美元用于亚马逊基金。我不

我不知道他是否能在离任前拿出这笔钱。我怀疑即将上任的特朗普政府是否有兴趣履行这一承诺。但我认为这是他主要的一种标志性提议，是在安全援助方面的一些提议。然后访问马瑙斯对政府来说很重要，不仅仅是因为他是自西奥多·罗斯福以来第一位访问亚马逊的总统。他是在不再担任总统时去的。

但拜登也强调了明年在哥本哈根举行的气候变化大会的重要性，这次会议将不在马瑙斯举行，而是在另一个亚马逊城市贝伦举行。所以看起来，瑞安，就拜登总统购买的美元价值而言，我们购买的是数千万美元的东西，而中国人则正在启用一个36亿美元的港口。

当然。他们说，最终港口将达到36亿美元。目前，投资略高于10亿美元。中国人说他们将继续建设港口。华为已经在那里试图建设一些智能基础设施。当然，你还有起重机和其他需要在这个规模的港口建设的东西，这将主要是中国的投资。

目前，它已经超过10亿美元，但尚未达到其30多亿美元的总投资额。但关键在于，中国愿意向大型基础设施项目投入大量资金，而美国仍在寻找解决这些进展的方案和答案。

那么，如果该地区主要依靠中国进行投资和达成更多贸易协议，那么随着中国经济增长放缓以及中国国内面临问题，中国是否无法履行其可能做出的某些承诺，对此是否有任何担忧？

这是一个很好的问题，邦妮。我认为该地区认识到中国并不是万能药。相当多的国家，即使它们对中国友好，尤其是在经济关系方面，也明白中国不可能是全部答案。这就是为什么你会听到这么多国家谈论伙伴关系多元化。

不结盟，作为该地区建立一种外交政策原则的方式，使其能够与各方合作。除了欧洲之外，对与其他亚洲伙伴进行合作也产生了浓厚的兴趣。日本人投资相当多。

在拉丁美洲。如果你看看过去10年日本外国直接投资的流向，你会发现它们相当强劲。韩国对投资该地区的一些部门越来越感兴趣。实际上，台湾，在许多国家，即使那些没有正式承认台湾的国家，邦妮，

在一些重要部门以一种非常微妙的方式存在。所以我认为该地区了解多元化的重要性，以及不要过分依赖中国。但就目前而言，我认为在某些行业以及大型基础设施领域，中国似乎是唯一的选择。

我要说的是，中国共产党谈论的另一件事，尤其是习近平，是他所说的新型基础设施。投资于坦率地说，美国应该参与竞争的领域。这并不是我们在部署资本方面遇到困难的大型基础设施领域，而是在美国坦率地说非常占主导地位的领域。

人工智能、电信部门、科技大学合作、云计算、机器人技术。这些都是中国现在在其在该地区的投资计划中领先的领域，而该地区也乐于合作。

在这些事情上也是如此。但这些都是美国拥有许多优势的领域，我们绝对应该在那里进行更有力的竞争，因为这实际上是在我们的地盘上进行竞争。半导体合作、人工智能、云计算、电信部门，这些都是我们非常有效地竞争的领域，远胜于大型基础设施项目的建设。

还有一个问题，瑞安，关于美国与中国在该地区的影响力。有一种感觉，即使美国是首选的安全伙伴，

我们正在努力帮助各国解决其内部安全问题。但该地区在处理犯罪、暴力和其他问题方面在国内做得并不好。换句话说，美国并不成功。而就中国的投资而言，人们更多的是根据他们承诺的道路或港口是否已经建成来判断。换句话说，中国的开发项目可能并不总是完整或成功的，但它更切实可行。

我认为这是对的，邦妮。总的来说，我们可以指出某些案例作为中国发展失败的典型案例。我稍后会谈到其中一两个。但总的来说，我认为中国人受益于这样一种观念，即他们的伙伴关系正在为

该地区带来价值，因为它非常切实可行。你建一座桥，你修一条路，你建一个机场，你建一个港口，它非常显眼。即使它不是一个完美的港口、一个完美的机场、一条完美的道路，在该地区许多人看来，它仍然比没有好。安全合作是一件更难在该领域取得成功的事情，是一件更难量化的事情。这是一件更难看到的事情。

而且坦率地说，挑战要困难得多。我的意思是，安全作为一个问题是一个如此深入的研究领域。我们仍在弄清楚某些事情，例如，是什么导致该地区如此多的暴力和不安全，我认为不可避免的是，美国安全合作的结果将会好坏参半。

在该地区。而且它也有如此一种特殊性。例如，是什么让墨西哥不安全与是什么让厄瓜多尔或哥伦比亚不安全不一样。因此，虽然在两个不同的国家，港口的建设方式可能相同，但安全合作和安全援助却不能相同。我认为美国玩的游戏比中国要难得多。当然，我们也为此承担了后果。

我还认为，美国并非在所有安全合作案例中都取得成功，顺便说一句，我认为我们在某些案例中已经取得成功。

与哥伦比亚的伙伴关系对于将哥伦比亚改造成一个能够保卫自身主权免受该国游击队长期困扰的现代21世纪国家至关重要。我认为，即使还有很多工作要做，我们在与墨西哥的双边安全合作方面也取得了一些合格的成功。

但这些整体安全合作项目的一些被认为是失败的地方，正是这些地方让中国人至少打开了一扇小门，能够走进来，指出美国政策的失败之处，并说，为什么不尝试中国的安全援助呢？顺便说一句，通过我们通过智慧城市、技术的其他用途所采取的所有这些举措，我们在国内是安全和安全的。

我们可以将这项技术发送给你们，你们可以看看它是否对你们有效。这是一件事。我还说过我会提到的部分，邦妮，是该地区有很多关于中国发展项目失败的故事。这并非仅仅是成功接踵而至。就像在世界其他发展中地区一样，也有一些典型案例，美国可以一次又一次地指出。

展示噩梦般的项目。我认为该地区最好和最真实的悲剧是厄瓜多尔的古柯可乐辛克莱大坝，截至本播客录制时，该大坝可能已经有2万多个裂缝，而且裂缝还在一天天增加。它没有产生这座水电大坝本应产生的那种电力。

它正在对该国的土著地区造成环境破坏。建造它的中国公司——中国水电——正在该地区因可疑行为而受到各种调查。有几位总统被指控收受贿赂。

在这笔交易的背后。所以这是一个典型的项目，我们可以指出并说，这就是在“一带一路”框架下的中国发展倡议失败的样子。蒋介石港或我们在本播客中讨论的其他项目是否属于这一类，还有待观察。

但对中国来说，这也不是一连串毫无疑问的成功。他们犯了很多错误，这些错误已经被美国政府广泛宣传并被追踪。很好。非常感谢你，瑞安。我想再问你一个问题来结束这个播客。你谈到了中国对该地区伸出援手的四个阶段，以及目前正在形成的潜在第四阶段。

你最担心中国在该地区日益增长的影响力方面的是什么？美国应该怎么做？

这是一个很好的问题，邦妮。我担心的是该地区的肌肉记忆，我称之为肌肉记忆。我认为长期的风险是，该地区将摆脱长期以来一直主导其外交政策及其经济发展思维的南北方向，并永久性地成为一种东西方向，即肌肉记忆，如果可以这样说的话。

完全改变了。我认为，如果我们不提出对中国投资和中国发展倡议以及最终对该地区安全倡议的可行替代方案，我们就有可能看到这种情况。因此，我建议即将上任的

特朗普政府需要采取全政府的措施，让该地区摆脱可能成为的东西方导向。如果你看看这个地区，看看与美国的歷史、语言、移民趋势和联系，你会发现西半球没有理由不以南北方向为导向，不应通过各种倡议与美国紧密相连。然而，我们长期以来一直在实践的这种战略忽视。

很可能会导致该地区改变其整体

布线，如果可以这样说的话，它的全部肌肉记忆，如果可以这样说的话，转向中国寻求其大部分挑战的解决方案。不幸的是，它不属于任何一种整洁的担忧类别或整洁的政策建议。这实际上是一个全面的建议。我们需要制定一项战略来阻止中国在该地区日益增长的影响力。我们需要一个现实的战略。我的意思是，邦妮，

有些学者认为，中国可以简单地从该地区撤出。我认为这有点天真。我的意思是，中国已经迅速成为该地区第二大贸易伙伴。当然，如果你不包括墨西哥，美国与墨西哥之间的所有贸易往来，它将成为该地区第一大贸易伙伴。

所以你不能简单地将该地区第二大贸易伙伴（如果不包括墨西哥，就是第一大贸易伙伴）撤出或清除。我们需要一个现实的战略来阻止中国的影响力，同时仍然认识到中国将成为拉丁美洲和加勒比地区的一个参与者，原因有很多。这就是我们的项目在过去几年中非常关注的事情，即制定一项可以

可以实施的、可以满足我们在该地区合作伙伴需求的合理战略。而且，鉴于预算紧张以及资源更有可能流向世界其他地区而不是拉丁美洲和加勒比地区，这对于我们可能从美国政府获得的美国国际开发金融公司、美洲开发银行或美国国际开发署等资源来说也是现实的。

感谢你，瑞安，感谢你分享你对中国在拉丁美洲日益增长的活动以及你对美国忽视该地区的观点的评估。要查看瑞安和他的团队为下一届美国政府在拉丁美洲制定的建议，请查看战略与国际研究中心美洲项目关于中国及其在该地区的活动的工作。

再次感谢你，邦妮。对于我们的听众，既然你已经介绍了这项工作，我只想说有一份报告特别值得关注。它被称为“隔离、削弱、竞争”。这是一个简洁的三字战略。这是我们去年就该地区可行的、现实的战略所提出的。瑞安，再次感谢你今天加入我们。