Syria’s House of Cards
12:05 Share

CSIS 的娜塔莎·霍尔加入播客讨论阿萨德政权内部的腐败、该国新的权力中心以及仍然存在的内部紧张局势。</context> <raw_text>0 我是安德鲁·施瓦茨，您正在收听 CSIS 的《真相》播客，我们在此剖析当今最重要的政策问题，并与能够帮助我们最好地了解实际情况的人们交谈。

为了了解叙利亚一些内部政治以及导致阿萨德政权最近被推翻的一些集团的真相，我们邀请了我的同事娜塔莎·霍尔，她是 CSIS 中东项目的高级研究员。娜塔莎是叙利亚问题方面的真正专家。如果您本周阅读了新闻或观看了电视，您就会看到她。娜塔莎，欢迎来到播客。谢谢。

非常感谢您邀请我，安德鲁。所以我想一开始就问你，这究竟是怎么发生的？发生得很快。我认为我们都认为阿萨德牢牢掌握权力，这是一场冻结的冲突，但阿萨德政权内部肯定存在腐败。这一切是如何发生的？

是的，事实证明，叙利亚政权是一个纸牌屋，主要由外部行为者支撑，即俄罗斯、真主党、伊朗和其他一些伊朗支持的民兵组织。如果你把这些都拿走，它就会土崩瓦解。

当然，还有其他方面。我认为这并非一场完全冻结的冲突。叙利亚西北飞地仍然有一些人处于无限期停滞状态，该地区不受政府控制，由海亚特·塔赫里尔·沙姆组织和其他民兵组织统治。该地区仍有超过一百万人生活在难民营中，三分之二的人口被迫从其他地区流离失所

国家。所以你还有这些人仍然在等待回家。最重要的是，安卡拉和达马斯革之间就与土耳其总统埃尔多安和解进行了毫无结果的谈判。他们在叙利亚内战期间一直存在分歧。事实上，克里姆林宫正在推动这些谈判，并推动这种和解。据报道，这些谈判在上个月初再次破裂。所以我

我怀疑发生的事情是土耳其对此开了绿灯。为了将阿萨德政权推向正确的方向，它必须这样做。俄罗斯可能也认为，叛军可能会夺回一些村庄，并将他们推向正确的方向。我认为这对……来说一定是一个惊喜……

几乎每个人都认为没有人愿意为这个政权而战。阿萨德的垮台如此之快，这让你感到惊讶吗？哦，是的。我认为，如果有人告诉你他们没有感到惊讶，我认为他们可能是在撒谎。我的意思是……

我的意思是，你实际上住在叙利亚。是的，我住在叙利亚。我已经研究这个问题 15 年了。冲突开始之前我就住在叙利亚。我无法告诉你这件事会以如此闪电般的速度发生。我的意思是，基本上，叛军在不到两周的时间里就夺取了叙利亚政权……

俄罗斯，一个核大国，伊朗，一个未来可能成为核大国的国家，以及数十个民兵组织。以及所有伊朗的代理人。没错。在多年的轰炸和围困中所做的事情。所以，我的意思是，这对叛军来说确实是一个相当惊人的胜利。

当然，这里也有各种失败者和外部赢家。但是，这确实令人震惊。有很多报道讲述了这件事是如何发生的。很可能在阿勒颇市，一些沉睡的细胞被激活以帮助此事。也有报道称， HTS 干预了一次高度安全的会议。结果，给许多亲政府组织带来了混乱。然后他们就消失了。然后

叛乱进攻的势头在该国的其他地区，在该国南部和东部引发了叛乱。所以这是一个令人震惊的历史性时刻，叙利亚人一直在等待，但坦率地说，我认为他们从未想过会到来。HTS 作为一支作战力量和政治力量有多复杂？我们知道

例如，叙利亚总理仍然留在国内，没有逃离。他今天下午（12 月 9 日）表示，他想帮助顺利过渡权力。这其中的一些内部政治是什么？实际上，HTS 是谁？我的意思是，我们很多人认为这是基地组织。

或 ISIS 或两者的某种组合。我们正在努力期盼最好的结果。我认为我们仍然都在期盼最好的结果，这可能会持续接下来的几周和几个月。但 HDS 由阿布·穆罕默德·朱拉尼领导，他最初来自戈兰高地，他的名字是朱拉尼。他实际上在伊拉克作战，在那里被美军逮捕。他本来打算在叙利亚建立基地组织，但与基地组织有一些分歧。

他无论如何都是叙利亚人。我认为基地组织的各种激进派系以及后来的 ISIS 都与他的世界观相冲突。

所以他成为了努斯拉阵线，后来又放弃了与基地组织的所有联系。后来它变成了 HTS，这是西北部的一个叛乱组织，吸收了来自叙利亚其他地区的一些战斗人员。但在战争期间的许多时候，他的组织实际上与 ISIS 作战。而且他在某种程度上与外部势力协调，以消除西北部的极端分子。

包括那些与 ISIS 和其他更极端组织有联系的人。现在，尽管如此，他还是在叙利亚西北部铁腕统治。几个月前，由于有人显然死于 HGS 拘留所，因此爆发了针对他和他的领导层的抗议活动。但话虽如此，从行动来看，他们似乎已经从过去的错误中吸取了教训。

当他们进入阿勒颇市和其他更加多样化的地区时，你知道，在宗教上、种族上，他们向少数民族保证。他们在那里维持政府就业。这与我们在伊拉克看到的去巴斯拉化正好相反。那些接受叛逃和赦免政权士兵的重大错误。

所以，我的意思是，我认为到目前为止一切都很好。我可以告诉你，在与这些地区的人们交谈时，他们中的一些人，即使是那些一直生活在政府控制地区的人，也被带去就任何新成立的地方治理实体进行咨询。现在，我并不是说在权力斗争方面没有挑战，但现在我们看到了积极的迹象。

美国、英国和其他国家可以做的一件大事是，真正利用 HTS 力量的时刻，但也利用其脆弱性，从他们那里获得关于权力分享的重大长期让步，以及他们如何对待少数民族和其他外部行为者。我认为最大的错误是取消该指定，而没有……

没有做任何事情。- 娜塔莎，你提到他的名字是诺姆德格尔，戈拉尼，朱拉尼，戈拉尼，考虑到他的出身。

他显然有过暴力过去。你担心他会如何对待叙利亚人，特别是如何对待妇女吗？是的，我认为这对所有叙利亚人来说都是一个巨大的担忧，无论是在叙利亚境内还是境外。你知道，他说他会保护少数民族。根据伊斯兰教，你确实要保护“天经”或“天经”信徒。所以这不是一个疯狂的声明。

对于像朱拉尼这样的人来说，许多人的一大问题是，他会保护生活方式的选择吗？对于那些从未去过叙利亚的听众来说，叙利亚是一个相当开放的地方。大马士革，特别是阿勒颇的部分地区，就许多中东国家而言，相当自由。我的意思是，阿勒颇是一个艺术家之国。

城市，不是吗？我的意思是，各行各业。我经营着一个名为“流亡艺术”的非政府组织，我主要与叙利亚和叙利亚巴勒斯坦艺术家合作。所以，我的意思是，在战争之前，这里真的是一个活动中心。最近，我们似乎看到 HTS 发布了一份声明，实际上命令其成员和战斗人员不要干涉妇女的外貌或穿着。有趣。所以这很有趣。我的意思是，他们仍在努力采取这些

我认为下一步是国际社会如何与之谈判。你知道，这让我想到另一个问题。国际社会，当然是由美国领导的，美国正处于过渡时期。拜登政府即将离任。特朗普政府即将上任。我认为到目前为止，他们都在如何看待美国应该处理这个问题上表达了不同的看法。

很难评估一个还不存在的政府，但它很快就会出现。你认为美国的做法应该是什么？是的，这是一个大问题，因为在被提名人中，你从会见巴沙尔·阿萨德的图尔西·加巴德担任国家情报总监，

到马可·卢比奥，他对伊朗的态度相当强硬，而且我认为他可能希望对叙利亚发生的事情有更多影响力，我认为美国可能需要在这个情况下避免造成伤害，首先。

我最关心的问题是继续对 SDF（叙利亚民主力量）提供支持，SDF 主要由库尔德人主导，位于东北部，因为他们看守着 ISIS 监狱，那里仍然关押着数千名 ISIS 战斗人员。

因此，我们在叙利亚北部和东北部看到的土耳其支持的民兵组织与 SDF 之间的持续冲突确实令人担忧，因为它可能会破坏一个非常脆弱的局势。所以我认为，首先要处理叙利亚北部和东北部正在发生的持续袭击，以稳定局势。我还认为，美国在阿布卡迈勒的存在

叙利亚和伊拉克之间的过境点对于安全以及确保伊朗不能成为这一切的破坏者至关重要。然后我认为从长远来看，叙利亚库尔德人和土耳其之间确实需要达成某种和平协议，否则在可预见的未来只会持续不断的暴力循环

我的意思是，目前最重要的是，我认为需要增加援助。我的意思是，数十万人将希望涌回叙利亚并回到他们的家园。他们中的许多人没有家可归，或者他们的家已经被政权部队彻底摧毁和洗劫一空。我们也正值冬季。因此，所有这些再加上人道主义呼吁今年仅获得约 30% 的资金，

确实令人担忧。所以我认为国际社会和海湾国家可以共同努力来帮助解决这个问题。再说一次，你知道，重建和进一步投资也可以成为未来任何统治叙利亚的人的另一个诱因。但我认为这些是为避免任何迫在眉睫的危机而需要采取的最直接措施。娜塔莎，这是

非常有见地的分析。非常感谢。我们正在尝试实时了解这一点，我认为你确实指出了我们需要了解的许多问题。所以非常感谢你。非常感谢您邀请我。

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