Deep Dive
Shownotes Transcript
约瑟夫·马杰库特，CSIS能源安全与气候变化项目主任，加入播客讨论人工智能与能源政策的交叉点、人工智能巨大的能源需求以及如何为满足这些能源需求的基础设施发展提供资金。在此观看CSIS最近关于人工智能与能源政策交叉点的活动。</context> <raw_text>0 我是安德鲁·施瓦茨，您正在收听CSIS播客《真相》节目，我们在此剖析当今最重要的政策问题，并与能够帮助我们最好地了解实际情况的人们进行对话。
为了了解一个引人入胜的话题——能源政策与人工智能的交叉点——的真相，我们邀请到了我们的能源与气候变化项目主任约瑟夫·米凯特。乔，欢迎来到播客。感谢您的到来。安德鲁，很高兴见到你。非常感谢。我们在18日星期一进行对话，就在上周，你在CSIS举办了一场精彩的活动，其中包括……
OpenAI公司的代表、希肯卢珀参议员、格雷夫斯众议员，请您谈谈这次活动。它完全是关于人工智能与能源的交叉点。请您谈谈这次活动以及您举办它的原因。当然可以。非常感谢。这次活动真正源于CSIS对经济安全和技术竞争的新关注。当你思考哪些是最重要的步骤时
在竞争领域，你知道，与中国，以及其他国家，将决定我们经济未来的领域，很难想到比人工智能更重要的领域。
我们在活动中，我强烈建议大家去看看，因为我无法在一句简短的评论中概括所有内容。是的，这就是我的意思。我的意思是，这是一次非常有趣的活动。我们已将其发布在csis.org上。我相信也有文字记录。如果您对世界的未来感兴趣，这值得一看。
我也这么认为。简短的版本是这样的。到目前为止，我们对人工智能竞争的许多思考都集中在芯片上。你，我们的同事格雷格·艾伦，CSIS的其他成员已经比较充分地报道了这个问题。我们如何才能保持美国在芯片领域的领先地位？围绕人工智能使用的数据和算法，同样存在着重要的讨论。在这里，美国也拥有明显的领先优势。领导人工智能的最后一个要素
是能源，因为数据中心是什么？它是一个工厂，它
利用能源并使用数据创造价值。当我们开始关注对这种能源的预测时，当然，我们并不是唯一这样做的人。你可能预见到的一个挑战是，我们的经济能否提供足够的能源，特别是人工智能领域公司想要使用的能源，而这在很大程度上是清洁能源。我们能否提供足够的能源，让美国继续在这个极其重要的行业中保持领先地位？
所以，当你谈到清洁能源时，在我们讨论什么是清洁能源、什么不是清洁能源之前，让我们先谈谈数据中心和人工智能几乎无法满足的能源需求。你能描述一下吗？我认为很多人对此还不够了解。我知道我不了解。是的，当然。所以，你知道，你可以深入研究这些数字，但总的来说，我们在活动中听到的是，
是的。克里斯·莱恩是OpenAI的公共政策副总裁。许多人会记得他是2000年大选时戈尔前副总统的竞选发言人。是的。他也是Airbnb的政策负责人。他长期以来一直处于技术与政府的交叉点。当然。你知道，他在他的演讲中引用了一个数字，OpenAI认为到本十年末，需要大约50吉瓦的发电能力来满足航空业的需求。
如果你进行一些粗略的计算，你会发现这可能大约占电网的10%。我现在不认可这个数字，但这并不是一个糟糕的数字。电网的10%只是用于人工智能。是的。这个负荷非常大。这是我认为的另一种思考方式，安德鲁。
50吉瓦。假设你想用核电来满足所有这些需求，因为这可能会引发核能复兴。是的。这就是清洁能源的意义所在，我们稍后会讨论。是的。这基本上是50个大型核反应堆。50个核反应堆似乎是很多核反应堆。让我们来了解一下。50个核反应堆。美国最近在佐治亚州的沃克尔工厂这个大型核电厂完成了两个机组的建设。
它于2009年开始建设这些机组，并在2023年和2024年投入运行。这是两个机组，所以是50个中的两个。所以，如果你认为这需要相当大的公共投资，需要我们核工业中最好的工程师来建造其中的两个，历时大约15年，那么将其扩大到50个
也许能让你看到挑战的巨大性。现在，我认为我们也不想夸大其词，就像我们以前做过的事情一样。只是围绕它的紧迫感让我们重新思考我们将用来满足人工智能革命的能源需求的一些政策。你能给我一些背景资料吗？关于为什么人工智能和一般数据需要如此多的能源？
数据中心基本上是一台大型计算机，你想让它一直运行，以实现最佳性能的模型或与运行数据中心相关的最高经济价值。所以，它实际上并没有比获得最好的芯片组、建造一个大堆、将它们全部放入一个设施中，然后
全速运行它更复杂，因为你要么会创造很多价值，要么会创造新的模型和能力，然后你可以用这些模型和能力来创造价值。
我们对人工智能提高经济生产力、成为更普遍的消费品的展望表明，你知道，问题似乎不是建造足够的数据中心。至少在短期内，它不会有足够的芯片。而是要为这些东西提供动力。人工智能将满足预期的经济潜力。
我们现在有重大差距吗？或者我们只是在预测未来会出现的差距？你知道，当我们与业内人士交谈时，在建造新的数据中心和将它们准确地放置在他们想要的地方的能力方面，情况开始变得紧张。我不知道这是否会成为今天的一个净问题，但如果你考虑人工智能数据中心能源使用的更高端情景，那么在不久的将来，我们将不得不解决一些挑战。
好的。所以很明显，数据中心是一个非常好的行业。我们将需要它们。我们将需要更多。政府对数据中心增长的看法与行业对数据中心增长的看法有什么不同？我想对行业来说，这纯粹是一个问题，我们能否获得足够的供应？现在有一场大规模的竞赛，要在这一领域进行投资，拥有最好的可用模型，你知道，GPT-3、4、5、6、7，等等。而且
而且有一种狂热的感觉，就像淘金热可能正在发生，对吧？在政府方面，这可能会带来一些挑战。你提到这显然是一个非常有价值的行业。是的，这很可能是真的。这意味着数据中心通常愿意为电力支付很多费用，而你
可能不想或无法支付相同的费率。因此，我们如何为满足这一挑战所需的所有电力建设提供资金非常重要，因为，你知道，从政府的角度来看，你并不希望数据中心利润很高，但却为家庭、其他制造商在能源价格或供应方面制造了真正的挑战。这变成了一个政府问题。
好的。所以这让我想到一个关键问题。人工智能与气候变化之间是什么关系？这是一个非常有趣的问题，安德鲁。我很高兴你问这个问题。我的意思是，这关系到我们挑战的核心，对吧？你有一个新的能源密集型产业。
在过去的20年里，美国能源体系的特点是，我们正在建设足够的可再生能源和天然气来满足我们已经关闭的煤矿的需求。这使我们能够随着时间的推移减少排放。突然之间，如果你处于每个人都在争夺足够能源的境地，我们能否继续在减少温室气体排放方面取得进展？
这变成了一个重要的问题。人们担心，在人工智能领导地位和减少温室气体排放的领导地位之间可能存在冲突。我的评估，正在不断发展，因为这个领域的许多事情都在发生变化，那就是我们把事情搞反了。当我们考虑长期的气候挑战时，为了大幅减少温室气体排放，我们需要做的许多事情是产生更多的电力，并在整个经济中充分利用它。
如果你看看美国电气化大量汽车和卡车，或者电气化房屋（这是气候变化战略的重要组成部分），或者生产大量氢气（作为第三个例子），所有这些都是电力密集型过程，那么从预期中增加的电力部门来看，为了实现我们的长期气候目标，我们总是需要能够大幅扩大电网
并用多种能源为其提供燃料，以便我们能够降低碳强度，并继续提供负担得起且可靠的电力服务。在某种程度上，人工智能迫使我们今天就以下问题进行讨论：什么样的政策环境能够实现电力部门的快速增长，同时有望减少排放，并继续保持可承受性和可靠性，以便我们能够扩大该部门。我认为，如果我们解决了这个挑战，
这将为我们提供解决与实现经济实惠和高效的能源转型相关的长期挑战的工具和框架。
非常有趣。那么，你认为即将上任的特朗普政府将如何处理人工智能和能源政策？我们了解特朗普的一些选择。我们了解他的能源部长。我们了解他的内政部长。我们了解环保署。你认为他们将如何处理这个问题？我不知道具体的政策，但我可以告诉你这一点。特朗普政府已经组建了一个非常强大的能源团队。
道格·伯格姆州长将担任内政部部长。他还将负责白宫的国家能源委员会。李·泽尔丁在环保署，克里斯·赖特在能源部。我们预计未来几周还会有更多指定人员。但是，当他们宣布该委员会时，过渡团队强调了他们希望能源主导议程解决的三个问题。
第一是降低通货膨胀。第二是赢得与中国的人工智能军备竞赛。第三是恢复外交实力，结束世界各地的战争。当该公告的第二项是推动人工智能竞争力时，我认为很明显，这将成为他们的优先事项。
好的，那么我们将从哪里获得所有这些能源呢？我们将继续建造核反应堆，即使它们需要很长时间？我们将依靠我们已经拥有的核反应堆吗？在一个不断寻找更好能源消耗方式的国家，能源来自哪里？这是一个很好的问题。我认为我们将不得不采取组合方法。很明显，人工智能领域的大公司已经
已经成为最精明的清洁能源（风能和太阳能）买家之一。这将继续成为他们投资组合的一部分。如果你看看未来十年我们可能能够建设多少风能和太阳能的计划，如果我们能够将所有这些都纳入电网，那么潜在的扩张将很容易满足人工智能的需求。所以这是一个可以满足的需求？是的，是的，是的。但是
但是要做到这一点，你必须有一个系统，让你能够以可承受的价格和高可靠性来满足它，这意味着你还需要天然气。然后我们看到了核电复兴的迹象。核电在这种情况下特别有吸引力，因为它零碳排放，而且我们称之为非常高的容量，这意味着当你有运行的核反应堆时，它运行非常稳定，并且基本上一直接近其全部发电能力。
对吧？风能和太阳能非常间歇性。当阳光充足或风很大时，它们就会出现，否则就会消失。天然气发电能力可以非常高，但你有天然气价格、储存以及所有其他因素。所以核电
核电是一个非常有吸引力的来源，因为它清洁、稳定且非常稳定。所以，约瑟夫，请告诉我，美国需要采取哪些战略来维持其在人工智能发展方面的领导地位？你提到了与中国的人工智能军备竞赛。这是跨党派的重要的议题。这不仅仅是特朗普政府的事情。这是一个国家优先事项。那么，这需要什么呢？
你知道，我们在周三的活动中谈到了这个问题，我认为最重要的起点是今天的讨论所在。在CSIS，我们经常与行业高管和领导人交谈。我们经常与政治领导人交谈。在解决能源系统中的几乎任何挑战时，你听到的第一件事就是许可改革。许可改革，许可改革，许可改革。现在，
任何一个人在说许可改革时，其含义可能会有所不同。但我认为，根本的见解是，我们需要恢复到一种治理体系，甚至是一种民族精神，即我们希望在美国建设足够的东西来参与竞争并供应不断发展的产业。对。
我们不想进行零和博弈。谁从那个设施获得电力？谁获得电力？我们希望所有船只都能乘风破浪。事实上，我认为这可能是第一步。第二步，我们需要真正分解一下，当我们考虑下一阶段的直接需求时，对吧？所以五年到七年，也许在十年内，
例如，我们实际上能够在所有这些不同的发电类型中实际建造什么？即使进行许可改革，我们也必须弄清楚这些资源将如何分配，以及潜在的差距是什么？然后，如果差距足够大，就可能需要政府干预。这是一个活跃的研究领域，所以我今天无法告诉你差距是什么，但我
但我预计在未来一两年内，我们将对差距可能是什么以及我们可能想要寻求什么样的进一步政策干预有一个更好的了解。克里斯·莱恩在你的活动中讨论了人工智能基础设施的五项支柱蓝图，包括创建人工智能机会区和人工智能传输高速公路。请您谈谈他讨论的一些内容，并能对他说的话进行反思吗？
你知道，我认为克里斯做了一个非常精彩的演讲，我不想对每一个细节都进行评价，但我认为这里有两点需要注意。首先，人工智能公司已经看到这个挑战有一段时间了，在政策制定方面比我们其他人领先一些。所以我认为我们应该感谢他提出了一套非常有趣和具有挑衅性的提案，关于，你知道，我们如何进行快速投资，
我们如何释放该国特定地区，以快速发展这个行业？我们如何与我们的邻居合作？对我来说最突出的是国家人工智能高速公路的发展。对我来说，这是关于建设电网的声明。
所以，这个挑战的很大一部分将能够在全国范围内产生和分配足够的电力来满足这个不断发展的行业的需要。但它也谈到了建设一个更经济、更具弹性、能够应对美国在经济竞争力、竞争力方面所面临的长期挑战的电力系统，
以及电力在我们经济生产中日益增长的作用。在这方面，我绝对需要让你的听众查看我们的同事Sai Magiddi在美国电力需求增长战略重点方面所做的所有工作。今年我看到的最有见地的内容之一，安德鲁，是他绘制的图表，显示了
电力在GDP中的作用，即GDP的电力强度。它在70年代上升并达到顶峰，然后随着时间的推移下降。我们现在正处于一个拐点，如果我们要在人工智能方面取得领先地位，如果我们要将制造业回迁，如果我们要通过电气化来实现我们的气候目标，电力突然变得至关重要。
而且比50多年来任何时候都更重要。这将迫使我们真正重新思考我们的一些政策框架。而国家高速公路是一个非常有趣的方式来阐述这一更广泛的挑战。乔，这是一个引人入胜的讨论，我知道我们将继续回到这个话题。所以非常感谢你提供这个早期的入门介绍。随着事情的发展，我们将再次联系。
非常感谢你邀请我。我真的很感激你抽出时间，我希望每个人都能看看这次活动。这是一系列引人入胜的对话，比我们今天能够谈到的关于政府在这一领域支持创新、芯片组和算法的创新对能源预测的重要性还要多得多。
最后，我们如何将这些东西用于社会？人工智能在帮助我们改进能源系统的规划和执行方面起什么作用？我们如何确保它得到安全监管？是的。我们如何确保它得到安全监管？这场对话有很多内容。这是一个令人兴奋的时代，我希望人们能够看看我们的同事们所做的所有伟大的工作。
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